Автор Тема: Диалог с Бройлером  (Прочитано 731212 раз)

0 Пользователей и 17 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 715
  • Репутация: +28/-2
Re: Диалог с Бройлером (вынесено из Евхаристии...)
« Ответ #1290 : 06 Ноябрь, 2015, 09:07:29 am »
Цитата: "Broiler"
Вы же сами неоднократно заявляли о прекрасном знании нашего вероучения, в котором запрещено молиться другим богам и вот,
Запрещено молиться богам других религий, а своим богам можно.
Цитата: "Broiler"
Как это причём? Вы ведь тоже человек и у вас тоже, я надеюсь, есть то, что для вас свято. И что мне мешает сравнивать двух людей?
То, что я не христианин, а он да.
Вы бы ещё с монахом меня сравнили! Почему ему нельзя жениться а мне можно?
Вот если я начну блудить с меня какой спрос? А вот если вы, то можно укорить "ая-яй" а ещё верующий называется!
Мне то желать смерти кому-либо не возбраняется, а ему религия запрещает. Потому и ая-яй ему должно было быть.
Цитата: "Broiler"
Т.е. вам можно поступать так, как вы сами считаете, что плохо, а ему нельзя?
А я не считаю, что желать кому-то смерти это плохо.
А вот он должен был так считать, ибо христианин. Или нет?
Цитата: "Broiler"
А в христианстве несознательный грех это не грех.
А где тут "Несознательный"? Он же православное вероучение знал, в отличие от меня? Знал. Что желать смерти ближнему нельзя знал? знал. Так какого тогда хрена "несознательный"?
Цитата: "Broiler"
Вы спрашиваете? А где ваш любимый вопр знак:
А после слова "умер" что стоит, хуй что ли?
Цитата: "Broiler"
Есть такая истина: каждый дурак считает другого дурака ещё бОльшим.
При этом тот другой дурак на самом деле может быть большим дураком.
Цитировать
Да шо вы говорите? Ещё раз старый, т.е. уже задаваемый мною ранее, вопрос: может ли материальное существо (как напр. Зевс) превращаться в другие материальные существа (напр. в быка) и вещества (напр дождь)?
Ну если нравится дебильные вопросы задавать по два раза. А мои ответы вы похоже игнорируете.
Ну что же отвечаю ещё раз: Да, может. В сказках возможно всё. Да и в фантастических фильмах. Как жидкий терминатор превращался в других людей. А Зевс то по круче будет какого-то там киборга.
Цитировать
А у иудеев душа разве была материальной?
Ага. Хотя вопрос веры в существование души независимой от тела у древних иудеев спорный. Иеговисты например будут яростно отрицать например. Но в любом случае всё материально. Понятия "не материально" я в библии не встречал.
Цитировать
Тем, что у героинщиков разные видения.
Разные но схожего типа. Например при белой горячке часто кажутся опасные и мелкие враги - жуки, тараканы, черти, мыши, черви. При других наркотиках другие виды галлюцинаций.
У христиан же тоже разные глюки. Одному является Христос, другому Ангел. Они по разному одеты, и т.д. Хотя тема глюков конечно одна. Кришна христианину конечно не явится.
Цитировать
Даже у одного и того же человека при следующем приёме одного и того же наркотика будет другой глюк.
Не факт. Одному мальчику у нас каждый раз казался один и тот же динозаврик.
Цитировать
Ваще-то удачно увернуться от падающего столба это не то спасение, о котором ведёт речь христианство. Наше спасение это избегнуть ада и попасть в рай.
Ну и как проверить, попал кто-то в рай или нет? Т.е проверить нельзя.
Цитировать
Есть другая: тут всё просто и безопасно, а там всё официально, сколько времени займёт ещё неизвестно, да и не всегда получается, вполне может именно тогда и не выйти.
Есть и третья. Скептики своим неверием создают "Плохую энергетику" и мешают экстрасенсам работать. (хотя на "битве экстасенсов" они вполне нормально работали и при "скептиках" и "официально" и "сколько времени займёт неизвестно") И ещё 100500 отмазок. Только нужны то доказательства а не отмазки. А вот их этих самых доказательств и нет. Так что это никакой не факт.
Цитировать
Вообще-то под термином "материя" ВСЕГДА подразумевается этот мир и под материальными законами понимаются законы этого мира. А то, что пишите вы, называется по другому: субстанция.
Ну вряд ли древние язычники разбирались в таких сложных философских понятиях. Для них Зевс творит чудеса потому что он бог и точка.
Цитировать
Или точнее: верить в то, что его нет. О чём я вам, атеистам, уже устал говорить: атеизм это вера.
Тогда православие это неверие. Вы же не верите в то, что бога нет? Значит неверующий? Или как?
Цитировать
С того, что вы так свободно допускаете реальность этого.
Я? Допускаю рождение из головы?
Ну не более чем рождение девственницей без мужчины.
Цитировать
Не понял юмора. Если закон нарушается, то это не закон.
На то и сказки.
Цитировать
Или может покажете мне примеры неподчинения закону тяготения
В реале - нет. В сказке - сколько угодно. Ковёр-самолёт например.
Цитировать
Согласен. Но может ли человек отличить одно от другого?
Какая разница может или нет?
Главное что бесы размножаться не могут, а языческие боги могут.
Цитировать
Бредит кто-то другой, ибо на то он и руководитель, что руководит, а не торгует.
Странная логика. Выходит "торгует" только тот кто стоит за прилавком? А руководитель торговой компании не торгует?  :shock:  А Пётр Первый не строил флот? А воюют только солдты, а генералы нет? Может они вообще не военные тогда?
Почему же тогда написано "в неправедной торговле твоей"? Или это сатана торговал? И видать тоже тогда по логике не руководил торговлей а стоял за прилавком шаурмой торговал.  :lol: И какой валютой с ним расчитывались? И кто? Что за дрянь продавал?
Маразм крепчал.
Цитировать
А с чего вы взяли, что это о нравственном падении и о неправедной торговле? Где это сказано?
Читать умеем? "Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей".
Цитировать
Вы правильно заметили, что сатана ещё существует, значит из него ещё не изошёл тот огонь, который должен его пожрать. Это будет на Страшном суде.
Из него изойдёт огонь который его пожрёт? И он перестанет существовать? Это где такое написано?
Вообще то "пожрёт" его "огонь с неба". Т.е Яхве огнемётом с неба его замочит. А что бы из него самого, такого не слышал.
Цитировать
Есть такая штука: испытания или проверка, раз обманулись, значит были неустойчивы. Настоящему верующему никакая проверка и обольщение не страшны, как и знающему материал студенту не страшен экзамен.
А кто бы им лекцию ещё прочитал?
Цитировать
2. Бог людей не обвиняет.
:lol:
Цитировать
3. Богом уже всё, что нужно сказано и сделано.
Значит не всё.
Цитировать
Так и я вам писал, что о Мавроди тоже предупреждали и просвещали,
Ну да. А потом реклама с Лёней Голубковым по всем каналам 100 раз в день.
Цитировать
И об астрологах тоже предупреждают и просвещают
А потом по РЕН-ТВ показывают Глобу который тоже "просвещает и предупреждает".
Цитировать
Только если я по максимуму лох, то вы по минимуму смертник.
Все мы смертники.
А вообще чо вы меня всё время пугаете? Хотите предложить застраховаться? "А что а вдруг"? (с)
Цитировать
Нормальный человек вмешиваться не будет, ибо у лохотронщиков есть крыша, потом мало не покажется.
Это людям. А богу то кто что сделает? Но он позволяет обманывать людей.
Цитировать
Вы категорически неправы: именно и только по своей воле, ибо их никто не заставляет подходить к лохотронщикам, это дело исключительно добровольное. Обманщики играют на страстях,
Далеко не всегда мошеники играют на страстях. Способов мошеничества куча. Могут играть на страхе, на жалости. Или просто грубо "наебать" человека который просто хотел купить нужные ему вещи или найти работу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 592
  • Репутация: +378/-426
Re: Диалог с Бройлером (вынесено из Евхаристии...)
« Ответ #1291 : 06 Ноябрь, 2015, 17:49:37 pm »
Цитата: "Broiler"
Цитата: "Shiva"
А если в условия включить наличие в бульоне рибозимов, к примеру?
Для этого надо провести опыт по их самосинтезу.
И далее по всей комбинаторике, раз уж у вас все настолько туго с кубиками:

Цитировать


Попытки воспроизвести в лаборатории ключевой этап добиологической эволюции — синтез активированных рибонуклеотидов из простейших органических соединений — до сих пор не приводили к успеху из-за упорного нежелания рибозы и азотистого основания соединяться друг с другом. Британские химики нашли изящный обходной путь, позволяющий получить нуклеотиды Ц и У в условиях, которые вполне могли существовать в мелких водоемах на ранней Земле.

В заметке "Тайна происхождения жизни скоро будет разгадана?" («Элементы», 12.01.2009) мы рассказали об одной из проблем, стоящих перед учеными, которые пытаются разгадать эту тайну. Проблема состоит в том, что химикам до сих пор не удалось подобрать реалистичные условия, в которых из азотистых оснований, рибозы и фосфорной кислоты сами собой синтезировались бы рибонуклеотиды — «строительные блоки», из которых затем может образоваться молекула РНК. И азотистые основания, и рибоза могут формироваться самопроизвольно из простейших ингредиентов в условиях, которые могли существовать на древней Земле и даже в космосе, в протопланетном облаке. Но вот объединяться вместе, чтобы образовать рибонуклеотид, они в этих условиях наотрез отказываются. Точнее говоря, пуриновые нуклеотиды (аденозин А, гуанозин Г) синтезируются, но с низкой эффективностью, а пиримидиновые (уридин У, цитидин Ц) не синтезируются совсем. Кроме того, очень трудно получить рибозу и «правильные» азотистые основания в достаточно чистом виде. Обычно образуется чудовищная смесь всевозможных сахаров или азотистых соединений, в которой «нужные» вещества составляют лишь незначительный процент. В ходе дальнейших самопроизвольных реакций все эти вещества соединяются друг с другом тысячами разных способов, и обычно всё кончается образованием нерастворимых смол, из которых уже почти невозможно получить что-то путное.

В той же заметке говорилось о том, что химик Джон Сазерленд (John Sutherland) и его коллеги из Манчестерского университета (Великобритания) нашли «обходной путь», позволяющий синтезировать рибонуклеотиды не из готовых крупных блоков — рибозы и азотистых оснований — а из более простых органических молекул. Мы тогда сообщили, что Сазерленд и его коллеги готовят к публикации статью, в которой будут разрешены основные проблемы синтеза РНК из простейшей органики. В последнем номере журнала Nature эта статья наконец вышла, и теперь мы можем узнать, что же придумали британские химики.

В основе их открытия лежат три замечательные находки. Первая состоит в том, что они догадались сразу добавить в реакционную смесь фосфорную кислоту (неорганический фосфат). До сих пор все исходили из естественного допущения, что фосфат нужен только на последней стадии синтеза рибонуклеотида, когда фосфат присоединяется к рибозе, которая до этого уже присоединилась к азотистому основанию. Однако оказалось, что фосфат необходим и на ранних стадиях процесса. Его присутствие резко снижает выход разнообразных «ненужных» веществ в ходе реакций и повышает выход «нужных». Вторая находка состоит в том, что исследователи с самого начала поместили в реакционную смесь и вещества, основанные на углероде и кислороде (простейшие углеводы), и азотистые соединения. До сих пор с этими двумя классами веществ работали по отдельности, пытаясь из первых синтезировать сахара, а из вторых — азотистые основания. Смешивать их в одну кучу с самого начала считалось бесперспективным, так как это резко повышает химическую «комбинаторику», то есть разнообразие получаемых продуктов, и без того слишком большое. Но фосфат резко снижает эту комбинаторику, и в результате из исходной смеси эффективно синтезируются в большом количестве ключевые промежуточные продукты, не являющиеся ни сахарами, ни азотистыми основаниями (на рисунке они обозначены числами 11 и 12).

Все вещества исходной смеси вполне могли существовать на ранней Земле. Кроме фосфата, в смесь входят простейшие азотистые соединения — цианоацетилен (7) и цианамид (8) и простейшие углеводы — гликольальдегид (10) и глицеральдегид (9). В присутствии фосфата вещества 8 и 10 с большой эффективностью соединяются и образуют вещество 11 (2-амино-оксазол). Следующая реакция (соединение веществ 11 и 9) обычно ведет к образованию множества побочных продуктов, однако присутствие фосфата снова оказывается спасительным, резко повышая выход «нужного» вещества 12 (арабинозо-амино-оксазолин). ( Опять условия и комбинаторика - Shiva)

На следующем этапе вещество 12 реагирует с цианоацетиленом (7). В обычном водном растворе эта реакция сопровождается временным повышением pH, в результате чего промежуточные продукты гидролизуются, цианоацетилен начинает реагировать с гидроксильными группами, и в итоге получается смесь «ненужных» продуктов, от которых нельзя проложить путь к рибонуклеотидам. Однако и в этом случае на помощь приходит фосфат: он играет роль буфера, в его присутствии pH не повышается, и «вредный» гидролиз резко замедляется. Более того, избыток цианоацетилена начинает реагировать не с гидроксильными группами «полезных» промежуточных продуктов, а с фосфатом, и в результате выход нужного вещества 13 (арабинозо-ангидронуклеозид) из практически никакого становится очень высоким. Таким образом, в данном случае фосфат выполняет сразу две полезные функции, выступая в роли стабилизатора кислотности и «химического буфера».

Теперь до настоящего активированного рибонуклеотида, пригодного для синтеза РНК, остался один шаг (об активированных нуклеотидах см. Искусственные протоклетки синтезируют ДНК без помощи ферментов, «Элементы», 09.06.2008). Вещество 13 нужно фосфорилировать, чтобы оно превратилось в активированный рибонуклеотид Ц (бета-рибоцитидин-2’,3’-циклофосфат; на рисунке это вещество обозначено номером 1).

Как выяснилось, для этого реакционную смесь нужно только немного подогреть («настало утро, вода в луже согрелась») ( нагрели до 100С - вода закипела - Shiva), а всё необходимое в ней уже имеется. Роль ключевого катализатора реакции фосфорилирования берет на себя, как ни странно, мочевина (6), которая образуется сама собой из излишков цианамида, изначально присутствовавшего в смеси. Наличие мочевины открывает для фосфорилирования сразу два возможных пути. В первом случае может использоваться непосредственно фосфат (для этого в смеси должно присутствовать еще одно простое вещество — формамид). Во втором случае в ход идет пирофосфат, который образуется сам собой из тех веществ, что образовались ранее в ходе реакции фосфата с цианоацетиленом. И в этом случае формамид уже не нужен.

Открытый авторами путь абиогенного синтеза цитидина поражает своим изяществом. Особенно впечатляет неоднократное использование побочных продуктов, получающихся на предыдущих этапах пути, в качестве необходимых помощников на следующих этапах.

Но это еще не всё. Вместе с «правильным» нуклеотидом Ц в ходе последней реакции получается и ряд других, «неправильных» нуклеозидов и нуклеотидов, которые мешают дальнейшему синтезу «правильных» молекул РНК. Авторы стали искать способ избавиться от этих побочных продуктов. Кроме того, они надеялись получить из цитидина еще и второй пиримидиновый нуклеотид — уридин (У).

То, что они в итоге обнаружили, слегка похоже на чудо. Оказалось, что обе цели достигаются одной простой мерой — ультрафиолетовым облучением, которого, конечно, на древней Земле было вдоволь, поскольку озоновый слой отсутствовал. Под воздействием ультрафиолета все «лишние» нуклеотиды постепенно разрушаются, а цитидин остается, и часть его превращается в уридин. В отличие от всех остальных пиримидиновых нуклеотидов, Ц и У оказались устойчивы к ультрафиолету. Не правда ли, это очень похоже на четкий и простой ответ на вопрос о том, почему из всех возможных пиримидиновых нуклеотидов в состав РНК вошли именно Ц и У?

http://elementy.ru/news/431082

Сами публикации:

Matthew W. Powner, Béatrice Gerland, John D. Sutherland. Synthesis of activated pyrimidine ribonucleotides in prebiotically plausible conditions // Nature. 2009. V. 459. P. 239–242.

 Jack W. Szostak. Origins of life: Systems chemistry on early Earth // Nature. 2009. V. 459. P. 171–172.

« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
Re: Диалог с Бройлером (вынесено из Евхаристии...)
« Ответ #1292 : 09 Ноябрь, 2015, 17:32:16 pm »
Цитата: "Satch"
Самое главное, что Бройлер, как и практически все веруны, скромно помалкивает про его шансы попасть в ад  :mrgreen: Типа выбрал "правильную" религию и уже в раю, ага.
 
Очень странный текст.
Зачем вы врёте, можете объяснить?
1. Вы же знакомы с нашим учением? Вы знаете, что там про спасение говорится? Тогда зачем приписываете нам (в данном случае мне) протестантский взгляд? А если не знакомы, то почему пишете на этом форуме, спорите против того, в чём ни бум-бум? Вы всегда так поступаете?
2. Я неоднократно писал, что если верно православие, то у меня есть ШАНС на спасение. Вы знаете значение этого слова? Если нет, то почему не посмотрите в словарях, если да, то зачем врёте?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
Re: Диалог с Бройлером (вынесено из Евхаристии...)
« Ответ #1293 : 09 Ноябрь, 2015, 18:01:08 pm »
Цитата: "Shiva"
И далее по всей комбинаторике, раз уж у вас все настолько туго с кубиками:
Шива, вы хоть сами-то читали текст? Сначала создана смесь нужных веществ (которые могли быть. А могли и не быть), потом в нужный момент раствор подогрели в луже, будто ранее эти лужи не грелись (или все описанные реакции произошли за одну ночь?), потом вдруг откуда ни возьмись появился ультрафиолет, типа раньше его не было. А как влияло на весь этот процесс постоянное рентгеновское излучение там не написано?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.

Оффлайн Satch

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 632
  • Репутация: +67/-6
Re: Диалог с Бройлером (вынесено из Евхаристии...)
« Ответ #1294 : 09 Ноябрь, 2015, 18:45:55 pm »
Цитата: "Broiler"
Очень странный текст.
Текст абсолютно нормальный. И самое главное верный. По менторскому тону верунов всё видно и понятно. Так что хоть себе не врите  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 592
  • Репутация: +378/-426
Re: Диалог с Бройлером (вынесено из Евхаристии...)
« Ответ #1295 : 09 Ноябрь, 2015, 21:43:37 pm »
Цитата: "Broiler"
Цитата: "Shiva"
И далее по всей комбинаторике, раз уж у вас все настолько туго с кубиками:
Шива, вы хоть сами-то читали текст? Сначала создана смесь нужных веществ (которые могли быть. А могли и не быть), потом в нужный момент раствор подогрели в луже, будто ранее эти лужи не грелись (или все описанные реакции произошли за одну ночь?), потом вдруг откуда ни возьмись появился ультрафиолет, типа раньше его не было. А как влияло на весь этот процесс постоянное рентгеновское излучение там не написано?

Ну надо полагать, читал, раз умудрился выделить отдельные места, на которые пытался обратить ваше внимание. Похоже напрасно...

Попытаюсь напомнить еще раз - у меня были вопросы к вам по двум моментам, собственно:
 1. цена приведенным вами "комбинаторским" расчетам
 2. ваш тезис о отсутствии влияния времени или количества попыток на вероятность события, который я по наивности считал уже опровергнутым в наших предыдущих беседах, но неожиданно опять всплывший.

 По пункту 1, после безуспешных попыток показать на аналогиях влияние условий на комбинаторику, я привел вам конкретный пример эмпирически установленных фактов такого влияния в рассматриваемой нами области. Да, лужи грелись и раньше. Да, создавались различные смеси. Да, первое со вторым могло совпасть, а могло не совпасть, но это уже совсем иная комбинаторика, рассматривающая не механический перебор наших аналогов кубиков, а возможность и вероятность возникновения конкретных условий при которых кубики просто берут и выпадают в нужной нам комбинации.

По пункту 2 я, пожалуй, сдамся. После последней попытки донести до вас то, что для меня очевидно.
 Вернусь к кубикам и предложу вам простой эксперимент-пари:
 Имеем: три стандартных кубика для игры в кости.
 Задача: бросить их так, чтобы на всех трех кубиках выпали шестерки.
 Вам дается время (вернемся к этому понятию для более точного соответствия вашему исходному тезису) необходимое на один бросок.
 Мне даются сутки, и соответственно то количество бросков, которое я за них успею сделать, ведь согласно вашему тезису это ничего не меняет.
 Победившим признается тот, кому удастся выбросить требуемую комбинацию из трех шестерок.
 Приз победителю можно определить вместе. Предлагаю сумму в 100 североамериканских тугриков. Торг уместен, но не хотелось бы сводить его до совсем условной величины, обесценивая само пари, или делать совсем уж астрономическим - я ж не фармазон  :) .

 Условия проведения эксперимента также можно обговорить. Поскольку вы "ща в Москве", а я нет, мою роль можно делегировать кому-нибудь из форумчан-москвичей. Выигрыш готов оставить ему для компенсации затрат времени и сил, проигрыш беру на себя. Ну ничья понятно - все при своих.
 Как вам предложение?

 Р.С. Знаете, Бройлер, меня терзают смутные сомнения, что вы опять просто капризничаете, ибо в противном случае я даже боюсь что-то предполагать...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Satch

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 632
  • Репутация: +67/-6
Re: Диалог с Бройлером (вынесено из Евхаристии...)
« Ответ #1296 : 10 Ноябрь, 2015, 06:28:48 am »
Цитата: "Shiva"
Условия проведения эксперимента также можно обговорить. Поскольку вы "ща в Москве", а я нет, мою роль можно делегировать кому-нибудь из форумчан-москвичей. Выигрыш готов оставить ему для компенсации затрат времени и сил, проигрыш беру на себя. Ну ничья понятно - все при своих.
 Как вам предложение?
Я в деле, если что )) Но Бройлер скорее всего сольётся, к гадалке не ходи
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 592
  • Репутация: +378/-426
Re: Диалог с Бройлером (вынесено из Евхаристии...)
« Ответ #1297 : 10 Ноябрь, 2015, 07:07:04 am »
Цитата: "Satch"
Я в деле, если что ))
Замечательно.
Цитировать
Но Бройлер скорее всего сольётся, к гадалке не ходи
Ну как бы никто и не навязывает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
Re: Диалог с Бройлером (вынесено из Евхаристии...)
« Ответ #1298 : 15 Ноябрь, 2015, 08:50:24 am »
Цитата: "Satch"
Цитата: "Broiler"
Очень странный текст.
Текст абсолютно нормальный. И самое главное верный. По менторскому тону верунов всё видно и понятно. Так что хоть себе не врите  :wink:
Тогда подтвердите ваши слова:
Цитата: "Satch"
Самое главное, что Бройлер, как и практически все веруны, скромно помалкивает про его шансы попасть в ад  :mrgreen: Типа выбрал "правильную" религию и уже в раю, ага.
 
цитатами меня.
« Последнее редактирование: 15 Ноябрь, 2015, 10:04:48 am от Broiler »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
Re: Диалог с Бройлером (вынесено из Евхаристии...)
« Ответ #1299 : 15 Ноябрь, 2015, 10:03:44 am »
Цитата: "Shiva"
Р.С. Знаете, Бройлер, меня терзают смутные сомнения, что вы опять просто капризничаете, ибо в противном случае я даже боюсь что-то предполагать...
А вы предположите, ибо капризов у меня отродясь не было. Ну разве что в глубоком детстве....

Цитата: "Shiva"
Цитата: "Broiler"
Шива, вы хоть сами-то читали текст? Сначала создана смесь нужных веществ (которые могли быть. А могли и не быть), потом в нужный момент раствор подогрели в луже, будто ранее эти лужи не грелись (или все описанные реакции произошли за одну ночь?), потом вдруг откуда ни возьмись появился ультрафиолет, типа раньше его не было. А как влияло на весь этот процесс постоянное рентгеновское излучение там не написано?

Ну надо полагать, читал, раз умудрился выделить отдельные места, на которые пытался обратить ваше внимание. Похоже напрасно...
Да не похоже, а так и есть, ибо ваш пример совсем из другой темы, нежели мой, тот, на который вы уже так долго отвечаете. Ответ чуть ниже.

Цитата: "Shiva"
Попытаюсь напомнить еще раз - у меня были вопросы к вам по двум моментам, собственно:
 1. цена приведенным вами "комбинаторским" расчетам
Так вы ничего против той комбинаторики и не привели. Вы давали примеры из совершенно других областей. Объяснение чуть ниже.

Цитата: "Shiva"
2. ваш тезис о отсутствии влияния времени или количества попыток на вероятность события, который я по наивности считал уже опровергнутым в наших предыдущих беседах, но неожиданно опять всплывший.
Так уж и неожиданно? Я ведь от него не отказывался. Или у вас есть данные, что на сотый бросок кубика вероятность выпадения шестёрки отлична от одной шестой? Или она зависит от того, что выпадало в предыдущих 99-ти бросках? Опишите: как именно зависит и почему.

Цитата: "Shiva"
По пункту 1, после безуспешных попыток показать на аналогиях влияние условий на комбинаторику, я привел вам конкретный пример эмпирически установленных фактов такого влияния в рассматриваемой нами области. Да, лужи грелись и раньше. Да, создавались различные смеси. Да, первое со вторым могло совпасть, а могло не совпасть, но это уже совсем иная комбинаторика, рассматривающая не механический перебор наших аналогов кубиков, а возможность и вероятность возникновения конкретных условий при которых кубики просто берут и выпадают в нужной нам комбинации.
2. Очень интересно: и при каких же таких условиях вероятность нужной комбинации отлична от её же в других, нормальных условиях?
1. Ну и главный ответ на ваши претензии.
Ещё раз: ваши примеры совсем из другой области: у меня при синтезе белков из аминокислот идёт 1(одна) реакция (один тип реакции: R1-OH  + R2-H = R1-R2 + H2O), всё, других нет, посему изменение условий или добавление других веществ может изменить лишь выход  от нуля до максимума, внутреннее же соотношение продуктов реакции не изменится.  У вас в вашем примере берутся вещества A, B, C, D и т.д. потом между ними идут разные реакции, в результате имеем на выходе вещества А, Б, В, Г и т.д. в каком-то соотношении. Теперь если добавить в исходник другие вещества, катализаторы одних реакций и ингибиторы других (это может быть и одним и тем же веществом), то разумеется, что в результате реакций теперь будут и другие кол-ва и другое соотношение, и даже вообще другие вещества. Аналогично с изменением условий, поскольку они могут по разному влиять на разные реакции. Я всего этого и не отрицал. А вот общеатеистическая особенность приводить совершенно кривые аналогии  налицо.

Цитата: "Shiva"
По пункту 2 я, пожалуй, сдамся. После последней попытки донести до вас то, что для меня очевидно.
 Вернусь к кубикам и предложу вам простой эксперимент-пари:
 Имеем: три стандартных кубика для игры в кости.
 Задача: бросить их так, чтобы на всех трех кубиках выпали шестерки.
 Вам дается время (вернемся к этому понятию для более точного соответствия вашему исходному тезису) необходимое на один бросок.
 Мне даются сутки, и соответственно то количество бросков, которое я за них успею сделать, ведь согласно вашему тезису это ничего не меняет.
 Победившим признается тот, кому удастся выбросить требуемую комбинацию из трех шестерок.
 Приз победителю можно определить вместе. Предлагаю сумму в 100 североамериканских тугриков. Торг уместен, но не хотелось бы сводить его до совсем условной величины, обесценивая само пари, или делать совсем уж астрономическим - я ж не фармазон  :) .

 Условия проведения эксперимента также можно обговорить. Поскольку вы "ща в Москве", а я нет, мою роль можно делегировать кому-нибудь из форумчан-москвичей. Выигрыш готов оставить ему для компенсации затрат времени и сил, проигрыш беру на себя. Ну ничья понятно - все при своих.
 Как вам предложение?
Да вы, сударь, мошенник. Я в своё время играл в кубиковый покер, так что представление имею.
Цитата: "Shiva"
Вам дается время (вернемся к этому понятию для более точного соответствия вашему исходному тезису) необходимое на один бросок.
Сколько надо времени на один бросок? Думаю, порядка пяти секунд: взять кубики, потрясти, бросить, посмотреть результат.
Цитата: "Shiva"
Мне даются сутки, и соответственно то количество бросков, которое я за них успею сделать,
Сутки. Ну не буду считать за 24 часа, возьму рабочее время: 8 часов вы собираетесь кидать кубики.
Теперь введём понятие "ожидаемое время появления события" которое равно времени броска делённому на вероятность выпадения нужного события, т.е. 5 сек делить на одну двести шестнадцатую, что равно 1080 сек.
Теперь посчитаем ожидаемое кол-во случения события: 8 часов делим на 1080 сек равно около 27. (Можно по другому: за 8 часов вы можете сделать 5760 бросков, что в 26,(6) раз больше 216-ти, т.е. кол-ва возможных комбинаций при трёх кубиках.)
Теперь к проблеме: даже оптимистические рассчёты говорят о том, что ожидаемое время появления жизни не больше времени существования Земли, т.е. получается макс 1, т.е. у вас в 27 раз больше. Вы считаете это нормальным?
Для тех же условий кубиков должно быть 5.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.