Автор Тема: Диалог с Бройлером  (Прочитано 781975 раз)

0 Пользователей и 20 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Цитата: "Broiler"
Так я и не ставил целью перечислять в хронологическом порядке, это просто примеры.

  Это не просто хронология, а последовательность возникновения конфессий. Так вот я могу представить, как из католика бес сделал православного, или протестанта. Но не могу представить, чтобы из православного (действием беса) получился католик.
 Православие - это непоследовательное кафоличество, и непоследовательное католичество. Так что оно есть следствие, а не причина.
 

Цитата: "Broiler"
Я уже вас спрашивал на эту тему, кто от кого откололся, кто вторичен, а кто первичен, но вы так и не ответил.

 Тут важно не кто откололся, а кто последователен в своих глупостях, а кто непоследователен. Вы непоследовательны, ибо унаследовав, как и католики, от общей вашей кафолической церкви до 1054 года учение об авторитетности и непогрешимости "отцов", вы не принимаете догматы филиокве, чистилище, НЗДМ итд, которые те самые отцы и выдумали.
 Я уже давал не раз Вам эту книгу: http://www.apologia.ru/O_Tserkvi/Volkon ... olichestvo


Цитата: "Broiler"
Повторяю:
до разделения Символ веры был общий, потом католики его изменили, вопрос: кто от кого отделяется: тот, кто сохраняет от того, кто изменяет или наоборот?

 На этот вопрос даётся ответ в книге:

Цитировать
На 6-м и 7-м (25 окт.) заседании было выяснено, что несмотря на анафемы I-го Вс. Собора, II-ой Вс. Собор внес в Символ несколько добавлений, подтвердив, однако, анафематствование всякому, кто осмелился бы внести в Символ изменение. Отсюда докладчики (один кардинал, другой из Восточных) естественно заключили, что соборы всегда воспрещали внесение в Символ новшеств, но не воспрещали добавлений, имеющих целью точнее разъяснить догмат, в Символе уже значащийся: когда Церковь, в силу требований обстоятельств считает такое пояснение необходимым, она может внести соответствующее добавление.

Это положение обсуждали еще на пяти последующих заседаниях (8-ое–12). На 12-м заседании (15-XI) против такого широкого толкования постановлений Вселенских Соборов восстал митрополит Марк: он доказывал, что всякое добавление к Символу недопустимо. Если, говорил он, Собор признает исхождение Духа и от Сына, то об этом надо будет составить отдельный акт; в Символ же включить слово Filioque и тогда нельзя будет.

Ему доказывали ссылками на акты и святоотеческие тексты, что воспрещение добавлять к Символу существовало еще до Вс. Соборов и что это не помешало ни I-му, ни II-му Собору внести добавления, ибо их добавления были лишь разъяснением догматов, заключавшихся еще в Символе св. апостолов.

http://www.apologia.ru/articles/21#s4

 вот и весь аргумент православный - в топку улетел
 
Цитата: "Broiler"
У вас как-то нелогично: католики изменили религию по сравнению с православием,

 Это у вас они "изменили религию", у католиков же они ничего не изменяли, что было выше довольно неплохо аргументрировано

 А вообще кафолики изменили религию по сравнению с религией апостольской экклесии, равно как и ариане. Католики же - это достойные продолжатели глупостей кафоликов, а православные - недостойные. Они типа чё-то заподозрили (что отцы херню глаголили), но из кафолической парадигмы выбраться уже не могут, ибо догмат о почитании отцов прописан везде.
  Никакого "православия" (в том смысле как оно было после 1054 года), до 1054 года не было. А ваш главный аргумент об измене символа веры несостоятелен, и во всяком случае аппелирует не к сути, а к отрицанию более поздних форм общей парадигмы из-за какой-то непонятно заточенности на раннюю. Тут уж называется или крест снимите, или трусы наденьте - вот какой толк в том, что якобы нельзя изменять СВ в сторону учения отцов, считаемых непогрешимыми?  Чушь выходит.

 
Цитата: "Broiler"
но при этом они первичны, а потом протестанты изменили по сравнению с католиками, но тут протестанты вторичны. Вы уж определитесь с отделениями и вторичностями и применяйте их последовательно, а не абы как.

 Абы как только  у православных, не понимающих что при элементарном поумнении им прямая дорога либо в католики (раз почитаем отцов, то и принимаем их глупости), либо в протестанты (раз считаем болтовню отцов глупостями, то и отцов нахер посылаем с их "непогрешимостью").

 Неужели непонятно?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Цитата: "Broiler"
Лень искать, посмотрите мой последний пост в той теме, там подробно написано.

 Это уж Вы сами поищите, а пока я вижу, что ничего у Вас против Вопрошающего, кроме пустой болтовни нет. Да оно и давно понятно.
 Какие цитаты Вась и Вань могут "опровергать" их болтовню про ледяную твердь? Смiшно.


Цитата: "Broiler"
В иудаизме почти ничего нет об устройстве мира, в христианстве вообще ничего. Все сведения это чисто научные разработки, которыми занимались люди многих религий, и эти взгляды менялись в соответствии с развитием науки, религии же не меняются, посему приплетать сюда их не следует.


 Так ваша религия утверждает, не меняясь,что вся Библия - есть непогрешимое слово божье, верное пророческое слово? Или у вас это уже сборник и истин, и сказок одновременно?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 613
  • Репутация: +378/-426
Цитата: "Roland"
либо в протестанты (раз считаем болтовню отцов глупостями, то и отцов нахер посылаем с их "непогрешимостью")...
И остаемся вообще ни с чем. Ибо даже Писание нам взять неоткуда, кроме как у посланных нами отцов. Это вообще пат какой-то... :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Цитата: "Shiva"
А вот тут интересный момент:
 До Халкидона также было относительное согласие в вопросах догматики (ну, если не углубляться в борьбу с т.н. ересями),

 Ну так монофизитство это тоже типа "ересь", хотя древлевосточные в реальности были только миафизитами, что никогда не было осуждено.
 И историческая ситуация там была ещё та - ведь халкидониты банально предали армян, своих единоверцев, и пока Маркиан и Ко их объявляли раскольниками на соборе, армян резали персы-зороастрийцы.


 Что же касается ересей - то сами масштабы арианской ереси наводят скорее на мысль, что в 1-3 (или 2-3) вв. это течение было столь же популярно, как и кафоличество, чем на то, что это была какая-та ересь, возникшая в недрах той самой "Римской общины".

 А 3 вселенский собор 431 - там вообще забавно, как можно сочетать учение Нестория с 1 и 2 вселенскими соборами (что получается у Ассирийской церкви Востока).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 613
  • Репутация: +378/-426
Ну так для меня ересь - понятие относительное, я ж не христианин. И да, я именно о том, что вопросы первичности-вторичности повисают в воздухе, если к ним подходить со всей последовательностью.
 Вот кто первичней, Павел или Петр с Иаковом? Первый раскол уже там, если верить текстам.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
Цитата: "Broiler"
а евреи и их религия практически не влияла на тогдашние общечеловеческие картины мира.
Они на них не влияли, они их заимствовали.
Наоборот было бы странно, если бы все народы верили в твёрдый купол, а евреи в гелеоцентризм и знали про закон Хаббла и расширение Вселенной.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Цитата: "Shiva"
И остаемся вообще ни с чем. Ибо даже Писание нам взять неоткуда, кроме как у посланных нами отцов. Это вообще пат какой-то... :)

 Отцы бывают разные. В  данном случае речь шла о популярных отцах церкви - ну там Златоуст, Августин, Дамаскин. Католические отличия зиждутся на этой группе отцов.
Те, кто участвовал  в вселенских и поместных соборах - если и отцы, то другого свойства наверное в данном контексте. При этом же прикол в том, что поместные соборы вроде в православии безошибочными не считаются.

  А что касается Писания - то те отцы, которые тусовались на Лаодикийском и Гиппонском соборах - они же просто составляли канон. И обязательно ли их способность правильно отобрать книги должна автоматически значить их личную непогрешимость во всей своей теологии? Мне кажется что пат только у православных/католиков , которые выдумали мульку, что Библию могут правильно понимать только они вследствие того, что именно их отцы отобрали книги.
 В общем-то есть разница между "отцы отобрали Библию" и "отцы писали Библию".
 С другой же стороны отцы как и не помешали католикам и православным иметь разные каноны, так и протестанты могут взять канон у "отцов" Эфиопии, где 81 книга в каноне. И вообще конечно нет никакой уверенности в том, насколько соответствует результат работы Лаодикийского собора действительному авторству НЗ-книг.
 Да и вопрос - была ли какая-то определённая экклесия даже в апостольские времена, к которой можно привязать НЗ как какой-то единый комплекс... Может в реальности какой-нибудь Иуда апостол, который писал своё НЗ послание под впечатлением апокрифической книги Еноха, ещё в далёком 50-м году горшки побил с Павлом и Иоанном? А в Лаодикии потом отцы-епископы маху дали...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 613
  • Репутация: +378/-426
Да я вобщем-то о том же. О "с другой стороны" и о "Да и вопрос".
 Иными словами: выбор отцов больше говорит об отцах, чем о самой Библии. Как-то так... :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Цитата: "Shiva"
Ну так для меня ересь - понятие относительное, я ж не христианин.

 Это понятно, но просто на практике и не христиане бывает оперируют такими понятиями - типа мы вот христианство в целом отрицаем, но то, что католики и православные правильные христиане (с т.з. христианства), а ариане и монофизиты - еретики - в целом признаём. В реальности понятно всё основано на банальной популярности и числе приверженцев. У нас православие главное направление, так что конечно они христиане, а тех, кого они замочили в истории - еретики.

Цитата: "Shiva"
И да, я именно о том, что вопросы первичности-вторичности повисают в воздухе, если к ним подходить со всей последовательностью.


 Да и мы просто мало об этом чего знаем. Судя по общей картине христианство в 30-325 гг. было действительно очень разнообразным (как и потом в общем-то), и явно не все были "добрыми католиками/православными", там одних гностиков сколько  было то.
 Понятно, что Римская община - кафолическая церковь в итоге победила, но именно эта победа показывает, что ей  и нельзя доверять в плане своих ранних конкурентов, тем паче что известно, что победившие откровенно уничтожали всю вражескую идеологическую литературу, как труд Ария Фалия. Ну это если бы сейчас победила секта Гробового, и в 22 веке люди могли бы узнавать о православии и католичестве только из уст адептов этой секты.


Цитата: "Shiva"
Вот кто первичней, Павел или Петр с Иаковом? Первый раскол уже там, если верить текстам.

 Тот НЗ, который попал к нам в нынешнем каноне благодаря отцам Лаодикийского собора, какой-то больше пропавловский - там написано, как Павел (бывший негодяй-гонитель) учил порой уму-разуму Петю (ну там обвинял его в лицемерии ), и хотя Петя вроде как по всем показателем был круче (камень, на кот. основана церковь), Петя это смиренно сносил.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 613
  • Репутация: +378/-426
Цитата: "Roland"

 Тот НЗ, который попал к нам в нынешнем каноне благодаря отцам Лаодикийского собора, какой-то больше пропавловский - там написано, как Павел (бывший негодяй-гонитель) учил порой уму-разуму Петю (ну там обвинял его в лицемерии ), и хотя Петя вроде как по всем показателем был круче (камень, на кот. основана церковь), Петя это смиренно сносил.
Ну да, при этом те же Петр и Иаков вынуждают его пройти обряд очищения, оплатить жертву и продемонстрировать народу, что он все тот же правоверный иудей, что он так же смиренно выполнил.
 Ведь с точки зрения того же первенства мы имеем решения т.н. иерусалимского собора о обязательности Закона для уверовавших из иудеев. Какая из нынешних деноминаций следует этому решению? Какие отцы и какие соборы могли отменить согласное мнение апостолов? Однако отменили и считают, что имеют какое-то первенство. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.