Автор Тема: Диалог с Бройлером  (Прочитано 781283 раз)

0 Пользователей и 15 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Цитата: "Shiva"
Ну да, при этом те же Петр и Иаков вынуждают его пройти обряд очищения, оплатить жертву и продемонстрировать народу, что он все тот же правоверный иудей, что он так же смиренно выполнил.

 Вы про что? Дайте ссылку.

 Я тогда говорил о месте из Галатам гл. 2


1 Потом, через четырнадцать лет, опять ходил я в Иерусалим с Варнавою, взяв с собою и Тита.
............
11 Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.
12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных. Деян 21:20
13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?


 Не определю даже сходу, когда состоялась эта взбучка Пети Пашей - до или после собора 49/51 г.

Цитата: "Shiva"
Ведь с точки зрения того же первенства мы имеем решения т.н. иерусалимского собора о обязательности Закона для уверовавших из иудеев.

  Так парадигма там такая - если ты обрезанный иудей, то соблюдай Закон. Если ты язычник - то лучше не обрезывайся с вытекающим соблюдением Закона, а усилия сконцентрируй на исполнении НЗ.

 Вот что Павел пишет:

Гал. 5
2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.


 Похоже тут есть и указание на то, что если и  у иудея обрезанного в чисто этнически еврейской семье родится  дитя, то уже обрезание не нужно.

 Тем не менее иудео-христианство протянуло более-менее до 4 века.

Цитата: "Shiva"
 Какая из нынешних деноминаций следует этому решению? Какие отцы и какие соборы могли отменить согласное мнение апостолов? Однако отменили и считают, что имеют какое-то первенство. :)

 Я даже не знаю - по идее если сейчас в христианство приходит какой-то выкрест из обрезанных, то он согласно Павлу должен соблюдать весь Закон - шаббат там, кашрут, и все прочие прибамбасы, вроде "не носи одежду из двух видов нитей".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 613
  • Репутация: +378/-426
Цитата: "Roland"
Цитата: "Shiva"
Ну да, при этом те же Петр и Иаков вынуждают его пройти обряд очищения, оплатить жертву и продемонстрировать народу, что он все тот же правоверный иудей, что он так же смиренно выполнил.

 Вы про что? Дайте ссылку.
Деяния, 21:22-26
Цитировать
Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.
Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.

Цитата: "Roland"
Я даже не знаю - по идее если сейчас в христианство приходит какой-то выкрест из обрезанных, то он согласно Павлу должен соблюдать весь Закон - шаббат там, кашрут, и все прочие прибамбасы, вроде "не носи одежду из двух видов нитей".
Вот и я о том же. Но представить себе такого священника, хоть попа, хоть кюре, который будет рекомендовать эту "по идею" новоокрещенному обрезанному иудею у меня не получается. Да что там рекомендации, мне даже просто терпимого отношения от них к этой "по идее" как-то представить не получается. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 613
  • Репутация: +378/-426
Кстати, тм же, стихом выше:
Цитировать
Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
Таким образом в иерусалимской общине было принято обрезать детей, и соответственно эта категория христиан, соблюдающих Закон, вовсе не предполагалась как что-то редкое и чрезвычайное, связанное с крещением взрослых иудеев.
 Тут вообще вырисовывается две категории христиан из которых должна состоять Церковь и поныне - 1.христиане из иудеев и их потомки с Законом и 2.все остальные.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 613
  • Репутация: +378/-426
Замечательная тема, между прочим, для любителей альтернативщины вроде нашего ВВ. Сама напрашивается история с обязательной принадлежностью иерархии к первой категории вместо нынешнего монашества (этакий иудеохристианский нацизм),  и перипетии борьбы ущемленных христиан из язычников за попранные права. Расколы, унии, реформации и контрреформации... :)
 Продам недорого идею. :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
Цитата: "Roland"
то и отцов нахер посылаем с их "непогрешимостью
Православные давно отцов и апостольские правила нах послали.
Например "Отцы" учили, что небо твёрдое и сверху него вода, что бы небо не воспламенилось от жара Солнца. А у Бройлера что?
А в баню с евреями Бройлер ходил?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 613
  • Репутация: +378/-426
Нет, только в аптеку, к провизору-иудею.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Цитата: "Змей Горыныч"
Православные давно отцов и апостольские правила нах послали.
Например "Отцы" учили, что небо твёрдое и сверху него вода, что бы небо не воспламенилось от жара Солнца. А у Бройлера что?

 Ну это де-факто, а де юре отцы почитаемы. И Серёжа про "апостольские правила" распинался, что РПЦ ни одного не нарушила.

 Да и вообще там опять же сложная болтовня - они выделяют всякие "частные богословские мнения", "теологумены", итд. Про Васю и Ваню Златоустого наверное скажут, что хотя они непогрешимы в теологических вопросах, в естественно-научных могут давать дуба.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
Что-то в этом офтопе затерялся пост без ответа, Макс, ответьте, пожалуйста.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
Цитата: "Roland"
Цитата: "Shiva"
Ведь с точки зрения того же первенства мы имеем решения т.н. иерусалимского собора о обязательности Закона для уверовавших из иудеев.

  Так парадигма там такая - если ты обрезанный иудей, то соблюдай Закон. Если ты язычник - то лучше не обрезывайся с вытекающим соблюдением Закона, а усилия сконцентрируй на исполнении НЗ.

 Вот что Павел пишет:

Гал. 5
2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.

Ваша парадигма неверна, ибо любой, хоть иудей, хоть язычник принимающий христианство, должен жить по христиански. А процитированная речь Павла означает, по моему, другое: обрезание есть принятие веры иудейской, посему он и пишет, что пользы от Христа не будет. И свидетельствует Павел об исполнении всего Закона тем, кто обрезывается, т.е. принимает иудаизм во время существования христианства.
А ссылку на обязательность исполнения ветхого Закона для крестившихся иудеев можно?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
Цитата: "Змей Горыныч"
Цитата: "Roland"
то и отцов нахер посылаем с их "непогрешимостью
Православные давно отцов и апостольские правила нах послали.
 
Примеры, пожалуйста.

Цитата: "Змей Горыныч"
Например "Отцы" учили, что небо твёрдое и сверху него вода, что бы небо не воспламенилось от жара Солнца. А у Бройлера что?
 
Где они так учили? Даже у ВВ, цитируемого Вопрошающим, далеко всё не так однозначно, а у других ваще нету.

Цитата: "Змей Горыныч"
А в баню с евреями Бройлер ходил?
Когда ходил внимания не обращал, но всёравно это было до Крещения, так что если и было, про прощено.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.