Диалог с Бройлером

[Broiler]

.............

Согласен, моя аналогия не совсем точна если рассматривть личный приход в банк. А вот если письмом (ну там далеко и лениво ездить или филиалов нет в своём городе), то вполне нормально: отсутствие ответа тождественно отказу.

Аналогия вообще странная: банки подчиняются законодательству, и обязаны отвечать на запросы,  тем более письменные. Еслы вы ответа не получили, то значит, ваше письмо (или ответ на него) утеряно (5 раз подряд?). Ну, или  вы обращаетесь за кредитом в пожарную каланчу. И тогда ответ на ваш вопрос - Там банка действительно НЕТ!
Но вы же, наверное, скажете - нет там, зато есть в другом месте, не туда и не так писали, вот и не получили ответа. А я вам скажу, что адрес пожарной каланчи с предложением кредита не с неба на вас свалился, вы же его не придумали, а получили откуда-то. Тот, кто вам его дал, обманул вас ( или же сам был обманут). И продолжать верить такому обманщику (наивному простаку) - глупо.
.............

Ваш вариант левый.
Дело не в том, что банк находится не в том месте.
В аналогии я ж узнал и от людей и в интернете, что банк вот там, но на письма не отвечает (отвечать обязан госбанк (чего не всегда делает), а частные нет), добавочные запросы показывают, что банк не исчез, не переехал. Тут два варианта объяснений: либо вся инфа про банк это ложь и его нет, либо он есть, но ответить не желает или не может.
Так же и с Богом: отсутствие ответов на молитвы не означает Его небытие.

.............

Это как если мне надо рисовать, а использование всех цветных карандашей запретили. Но рисовать-то надо, поэтому я буду использовать оставштеся чёрный ибделый карандаши.

Очень хорошая аналогия. Гораздо лучше моей, спасибо. Давайте же заменим религии на карандаши, вероучения - на цвета, и прочитаем еще раз формулировку:

СВЕТСКОЕ РИСОВАНИЕ — рисование, в котором не существует какого-либо официального, государственного карандаша и ни один из цветов не признается обязательным и предпочтительным.

Ну скажите мне, какой на этом рисунке цвет обязательный (предпочтительный)?
.............

Для начала ваша аналогия кривовата, ибо надо карандашом назвать мировоззрение, а цветами религии с их вероучениями, они одно от второго неотделимо.
Определение светского государства означает, в числе всего прочего, запрет на преподавание религий в школе. О религиях говорить можно, т.е. сообщать чистые знания, а вот практические занятия запрещены. Теперь аналогия; она, по, соответственно, аналогии, в том числе означает, что в светских школах запрещено рисовать цветными карандашами, рассказывать, т.е. давать чисто знания о том, что они есть и устроены так то и так то можно, а проводить практические занятия, т.е. рисовать, запрещено. И что же остаётся? А остаётся простой карандаш, не цветной, вот им и рисуют. Т.е, возвращаясь обратно, раз все религии запрещены, то остаётся атеизм, ибо он не религия.
признаю, ранее я не совсем подходяще к такой аналогии определил не цветные карандаши, я определял по обыденному, т.е. чёрный и белый это не цветные, ибо их в спектре нет. В этом рассмотрении я принял карандашную методику, т.е. есть простой карандаш, т.е. серый, остальные, т.е. и чёрный с белым, цветные.

.............
И поподробнее, пожалуйста, как у вас из этого

Мой слабый ум на этом останавливается - запрещено, ну и не надо. Все равны: хочешь - верь в мировой разум, хочешь - в розового пони, хочешь - ни во что не верь.

получилось это

А в вашем понимании верующие родители должны подлежать суду.

............

К сожалению не могу этого объяснить, ни поподробнее ни вкратце, ибо вы исказили хронологию постов и этот мой ответ был дан на другие ваши слова, а именно:

.............
И совершенно правильно понимает, что в светском государстве запрещено насильно принуждать к какой-либо вере и религии.
............

Так что указанную связь вы придумали, или она вам показалась неизвестно почему, читать вроде умеете, считать тоже.....

.............
ведь не заставляют же верующие родители своих малолетних детей насильно совершать обряды? Или заставляют? Тогда Бройлер лукавит, говоря:

Я понимаю не так, ибо в любом государстве запрещено вообще всякое насилие, кроме случаев нарушения законов государства

Насилие над детьми в вопросах веры ему очень даже нравится, и он не хочет, чтобы оно было "нарушением законов государства".
.............

С чего вы взяли, что нравится? В атеистический семье тоже есть насилие в вопросах веры.
К сож в воспитании детей в любой семье без насилия никак, если им потакать, то разовьются ярые эгоисты, чего и хотят ювеналы.

.............

Ведь совершенно очевидно, что если и дома и в школе не будет ничего о религиях, то ребёнок вырастет стихийным атеистом.

А как же "всякая душа -христианка"? Ложь? По-моему - да, а по-Бройлеру?
А у вас в школе не было ничего о религиях? У меня вот, сынок пошел в 5 класс. Порылась у него в портфеле - "История древнего мира", точно такая же, как у меня когда-то была, 10-е издание 2003г. Почитаем оглавление?
Глава 1. &3 Возникновение искусства и религиозных верований.
Глава 4 &10 Религия древних египтян.
Глава 5 &16 Библейские сказания.
и т.д. Устарел, конечно, учебник, но он - наглядный пример: религии в светском государстве ( и даже в атеистическом) не запрещены, дети о них знали (ну, кто учился - тот знал), но имели возможность сравнивать их друг с другом.
.............

Сами религии не запрещены, запрещено их преподавание в образовательных госучреждениях. А вот О религиях говорить можно по разному. Достаточно посмотреть на название главы: "Библейские сказания" и всё становится ясно.
Свеженький у вас учебник, а я вот своего не нашёл, т.е. картинка есть, а содержания нету. Вот тут можно скачать 1962(1 изд) и 1982(21), а моего 1975 нету. Достаточно почитать, что там написано. О евреях и Библии вообще ничего, во втором убрали индийские верования. Хотя отличия между указанными учебниками по христианству малы. Можете сравнить сами (белая старый, жёлтая новый).
[attachment=1:1dly4xz9]Христианство62.jpg[/attachment:1dly4xz9][attachment=0:1dly4xz9]Христианство82.jpg[/attachment:1dly4xz9]
Теперь скажите: какое мнение о христианстве  после этих строк будет у школьника?
 

.............
Ну, а ваши сетования, что за религиозное обучение надо платить, еще раз показывают: нет на религии запрета. Вот, наркотики запрещены  - и за них платить нельзя.
.............

Я про частные школы, дающие образование по гособразцу, т.е. чьи дипломы приравниваются к государственным. А специализированные, т.е. чисто духовные школы, тоже бесплатны, по крайней мере в православии. Воскресные школы при храмах бесплатны, семинарии и академии тоже.

.............

Т.е. и вы приравниваете атеизм к вероисповеданию? Странно, атеисты всегда против такого.

Не я , а процитированная многократно статья. Уравнивает их в правах. Юридически. Перед законом. То-есть я - не Бройлер. Бройлер - не я. Но права у нас одинаковые. Дошло ?
.............

Правильно, одинаковые. Однако и я и вы это люди, а атеизм это не религия и не вероучение (вернее как раз вероучение, ибо все его основные положения ничем не доказываются, а принимаются на веру, но так у атеистов принято), следовательно на него запрет не распространяется, ибо он это то единственное, что остаётся.

.............

У вас чувственный бред. Это из психиатрии. Так же как мания преследования и пр. Вам кажется, что всё против вас, маршрутки приходят не те и т.п. При этом понять абсурдность бреда вам не получается.

Да нет, законы Мерфи - не бред, а особенности человеческого восприятия. "Закон подлости" действительно сущесвует -  ведь когда у нас (у всех людей, обычных и вполне адекватных) все идет как надо - мы не ищем этому причин, воспринимаем происходящее как должное, а стоит чему-либо разладиться - тут же вспоминаем о массе подобных случаев, и уже слова о "полосе неудач", "сглазе" и "происках темных сил" кажутся вполне уместными
.............

Сглаз и тёмные силы тут не причём, это могут быть и законы этого падшего мира. Про "полосу неудач" говорит даже народная мудрость: "пришла беда, отворяй ворота" и "беда не приходит одна".
Я понял, что вы имеете в виду, что на неудачи мы обращаем внимание, поэтому кажется, что они происходят чаще, чем на самом деле. Однако всё просто: достаточно самому провести эксперимент,  напр. его часто проводят студенты на экзаменах.

.............
И соседняя полоса действительно движется быстрее "твоей" - ведь следить за ее скоростью начинаешь, когда стоишь, а как только "твоя" начинает движение - на стоящих соседей уже не смотришь.
.............

Вы что, никогда не ездили в машинах и на общественном транспорте? Это же видно: когда стоишь в пробке или движешься в плотном трафике, то соседи опережают, а стоит перестроиться, как твоя бывшая полоса становится быстрее новой.  Это легко заметить напр. по машине, которая шла перед тобой в предыдущей полосе.

.............
А вот объяснять все эти, чисто психологические закономерности, бесами - это уже действительно абсурд.
.............

Психологические закономерности конечно абсурд, но тут же реальность, которая не укладывается в научные рамки. Ведь ещё Козьма Прутков говорил, что вероятные события происходят редко, а маловероятные не происходят никогда (это, кстати, и к происхождениям жизни и человека относится). А законы подлости в сущности говорят, что расчётные и наблюдаемые вероятности событий не совпадают, для плохих событий наблюдаемые выше расчётных, для хороших, соответственно, наоборот.

.............
Кстати, вопрос к Бройлеру/ Рассказывая об установке программы, вы упустили один интересующий меня момент: когда вы начали, и когда закончили молиться? Перед установкой? После второй неудачи? Перед звонком в поддержку?

Т.е. без этого момента вы прокоментировать не в состоянии? Отвечаю: никогда.
Я молился после того, как неделю не мог купить ж/д билет в сезон, срочно необходимый, и на след день купил. По вашему это совпадение?

[Broiler]

...............
Broiler, я предлагаю оставить эту тему в разных мнениях и перейти к следующей:
.........

Дык ноу проблем ж-ж.

...............
...Патриарх Тихон 19 февраля 1922 года призвал церковнослужителей самостоятельно заняться сбором средств...Но советской власти этого было мало, за полгода она изъяла церковных ценностей на 2,5 млрд золотых рублей...
http://www.rg.ru/2011/11/03/tihon-poln.html
...Советское государство под предлогом помощи голодающим изъяло только в 1922 году церковных ценностей на четыре с половиной миллиона золотых рублей...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%E7%FA ... 3%EE%E4%F3

Объясните цифры.

А вы сами не в состоянии?
1. Церковь собирала деньги, а не ценности.

было собрано около девяти миллионов рублей.

не ценностей на такую то сумму, а именно рублей.
А государство изымало как раз ценности, а не деньги (каковых в списке награбленного нет), т.е. напр. оклады икон, богослужебные предметы и одежды. (там по ссылке есть внизу результаты изъятия, посмотрите)
2. Собирались добровольные пожертвования, т.е. из личного имущества, кто сколько может. Ну не станет же нормальный человек отдавать всё, тогда он сам голодать начнёт. Неужели вы не понимаете разницу между "добровольно дать" и "всё отнять"? Вот приду я к вам и попрошу взаймы сколько сможете, так вы мне всё отдадите, что у вас есть, в том числе и квартиру на продажу или нет? Вот напр. владелец завода в лучшем случае отложит денег на текущие нужды, а остальные отдаст, но завод же не станет продавать.
Кстати, тот голод был спровоцирован (если считать советских руководителей дураками) или спланирован (если они вменяемые и ведали что творили) как раз Советами, ибо они отнимали у крестьян не только съестные запасы, оставляя их без еды, но и то, что отложено на посев.

[Димагог]

Broiler,
меня совершенно не интересует, как церковь собирала деньги, и сколько она собрала.

[Broiler]

Broiler,
меня совершенно не интересует, как церковь собирала деньги, и сколько она собрала.

Я и не рассказывал о том, КАК она их собирала.
Вас интересует разница. Так я вам и объяснил её происхождение.
кстати, а почему вы не акцентируете внимание на фразе:

Советское государство под предлогом помощи голодающим

?
Это вам не интересно? Потому что это против Советов, а не церкви?

Ааа, я кажется допёр! Вы хотите узнать почему там 2,5 млдрзолруб, а там 4,5? На это я ничего ответить не могу.

[Димагог]

...на покупку продовольствия из этих миллиардов было потрачено (большевиками) около 1 млн... http://www.rg.ru/2011/11/03/tihon-poln.html
Эту цифру прот. Владимир не у г-на Латышева скопировал?

[Broiler]

...на покупку продовольствия из этих миллиардов было потрачено (большевиками) около 1 млн... http://www.rg.ru/2011/11/03/tihon-poln.html
Эту цифру прот. Владимир не у г-на Латышева скопировал?

Если вы не в курсе, то объясняю: я не прот. Владимир, и с ним не знаком.

[Broiler]

Так я ж ща не про самоубийство писал, а про подарки.

Так о подарках мы начали говорить по аналогии с самоубийствами.
..........

Правильно, но разве вы не знаете, что аналогии обратной силы не имеют?

...........

Кстати, того же Феофана Затворника в его молодости, когда он был неверующим, заставило задуматься сообщение в газетах о том, что миллионер покончил жизнь самоубийством из-за неразделённой любви, т.е. эта любовь была для него дороже всего материального.

Ну мне лично это не понятно. Если "неразделённая" значит она его не любит, стоит ли тогда с ума сходить по ней?
..........

Так в том то и дело, что по логике одно, а по эмоциям другое.

...........

Ну если тело это не вы, а ваше, то кто вы? Ещё раз повторяю вопрос: своё "Я" вы с чем ассоциируете?

Это по аналогии с компьютерной программой. А "железо" - это тело.
Ваша личность это как-бы запись на материальном носителе.
..........

Точнее не сама запись, а выполнение её на компе, ибо если комп выключить, то запись тоже останется, а прога фурычить не будет.
Так я ж уже задавал вопрос: если сознание это свойство особым образом высокоорганизованной материи, то почему при после операции, в которой удалили часть мозга, сознание возвращается тоже самое, а не другое? Структуру же изменили.

...........

Не крещёный?

Крещёный.
..........

Тогда понятно.

...........
И я к стати тоже (правда у староверов, но мне как-то похер).
..........

Естественно. Вы ж от Христа не только отреклись, но и делаете это постоянно.

...........

1. На первый процитированный вопрос не ответили.

Не понятен вопрос.
..........

Тогда зачем процитировали? Прошу вас в энный раз: не надо цитировать то, на что ответа не будет.
Хотя могли бы сразу написать, что не поняли.
А что именно вам не понятно:

И как он подходил к Чаше, неужели "с верою и благоговением"?

Но это так, к слову, поскольку друг крещёный, то вопрос снимается.

...........
Не умер. Жив здоров.
..........

Это хорошо.

...........
Правда бухать любит.
..........

А исповедуется в грехе пьянства?

...........

У вас атеистическое понимание проблемы.

Правильно, я же атеист.
..........

Разумеется, как и у меня православное. Однако я могу вставать на вашу точку зрения и рассуждать исходя из неё, а для вас аналогичное действие недоступно.

...........

Это потому, что вам врать можно и за это ничего не будет. А у нас не так: принимаешь Христа словами, так же и отказываешься тоже словами, т.е. "на словах" это просто для вас.

Хорошо, что у нас не так. А то бы и шпионов небыло.
..........

Конечно хорошо, можно делать всё то, что нельзя. Т.е. не вынуждено, а по желанию.

...........
:lol:  Слава богу в совке были атеисты в основном.
..........

Тут вы заблуждаетесь.

...........

Так и всё остальное тоже, убийство напр, просто вам для этого надо подобрать нужные слова, как говорится, что человек не может убить человека, он может убить врага, предателя, сволочь и т.д, т.е. сначала надо назвать

Откуда такой вывод?
..........

Так вы ж сами говорили, что есть убийства правильные. А обман и ложь ваще не считаете чем то плохим, ну кроме, разумеется, случаев, когда вас обманывают. В рекомендуемой мною книге "Записки Серого Волка" есть подобный эпизод: он был вор и вот увидел открытый балкон и полез посмотреть, а перед этим свои инструменты спрятал. Но в квартире оказались люди, поэтому он, посмотрев на них немного, вернулся, а сумки с инструментами нет! Спёрли. И тут он сказал:"какая плохая штука это воровство", и пошёл воровать дальше.

...........

причём неважно, на само деле так или нет, главное чтоб ты так считал

Почему не важно?
..........

Откуда я знаю? Таково атеистическое мировоззрение. Вы ж считаете, что Бога нет и при этом не важно так ли оно на самом деле, ибо проверять свои теоретические взгляды практикой упорно не желаете, они у вас и без практики и без проверки считаются истинными.

...........

Так это не есть участие в процессе:

Ну смотря что называть "участие в процессе".
..........

Даже не знаю, что вам и сказать. "участие в процессе" это "участие в процессе", если вы не понимаете русских слов, то могу лишь посоветовать поучить наш, русский язык.
Я уже приводил вам пример про рубку дров: если вы будете махать руками так же как рубщик, то вы дров не нарубите.
А вообще выполнять внешние обрядовые действия (креститься и кланяться) при этом зная. что Бога то и нет, есть лицемерие, которое вы тут очень критиковали.

...........

Материалистическая аналогия: если ты при защите семьи поранился, то будешь ли лечить рану, если знаешь, что при следующей защите снова её получишь?

Аналогия кривая. Лечение не покаяние.
При лечении я не каюсь, что дрался. А при покаянии я каюсь, что дрался и решаю больше не драться.
..........

Конечно в лечении не каятся, ибо это тогда покаяние. Лечение это дело, покаяние слова. Лечение ведь неприятно и болезненно (а ща ещё и дорого), да ещё  много время отнимает, поэтому в след раз человек попробует обойтись без драки, но если не получится, то что ж делать. Так же и покаяние: да, обещает, но в след раз если человек отойдёт в сторону, то совершит ещё более тяжкий грех, т.е. тут выбор между двумя грехами  третьего выхода нет, либо мы либо они, а обычно человек из двух зол выбирает меньшее.

...........

Жить охота всем, и спецназовцам с солдатами тоже, но они при этом идут туда, где их могут убить, о чём они прекрасно знают. Значит ли это, что они идиоты или лицемеры?

Если каются в своей работе но всё равно на неё идут, то идиоты или лицемеры.
..........

Так они же не в работе каются, а в убийстве, которых можно и избежать, не при каждом же выезде на задание они происходят. Но когда другого выхода нет, то приходится на это идти. Христос же говорил, что начальник не зря носит свой меч.

...........

Знаю: более слабые и менее приспособленные животные погибают в борьбе за существование.

Не совсем. Это значит, что более приспособленные имеют больше шансов оставить потомство.
..........

Практически одно и тоже, просто наоборот. Из одного следует другое, а можно рассматривать как две части одного определения.

...........

применительно к людям это означает: наглость рулит. Однако, несмотря на долгий срок, есть ещё и обычные люди, причём их больше, чем наглецов.

Интересный вопрос.
Но как на счёт обществ? Обществу то выгодно, что бы его члены сотрудничали и помогали друг другу, а не враждовали.
..........

Ну далеко не всегда. Напр. в обществе, называемом государство, выгодно соперничество или даже вражда, не кровавая конечно, между различными ведомствами, которые занимаются одним и тем же, напр. между разведками флота, армии и штаба, ибо это служит безопасности страны.
Да и почему сразу вражда? Наглец же не враждует со всеми вокруг.

...........

Предел этот задан законами этого мира.

Кто отрыл эти законы? Бройлер? Или какой-нибудь креационист?
..........

А не всё ли равно кто? Главное что они есть. Сейчас мутации делают и искусственно, но в пределах вида (генная инженерия), просто добиваются изменения некоторых свойств, но новые виды ведь не производятся, ибо при таких значительных мутациях появляются нежизнеспособные особи. это и есть проявление этого закона.
Искусственный отбор эффективнее естественного и быстрее, значит и искусственные мутации так же эффективнее случайных, однако в пользу дарвинизма результатов нет.

...........

Ваша поправка не меняет сути: ну замените в моей фразе слово "хамелеон" на ваше определение, смысл останется тем же: двунаправленное определение. Если увидел, что животное быстро меняет цвет, значит это "животное отряда пресмыкающихся и т.д.", а если определил, что данное животное принадлежит "отряду пресмыкающихся и т.д.", то значит оно способно быстро менять цвет.
Что вам это дало?

Определение. Ведь изначально не известно, что только хамелион меняет цвет. Нужно определение.
..........

Совершенно верно, сначала нужно определение. Как узнать, что то животное, которое ты встретил, это заяц? Надо взять биологическое определение зайца и сравнить то, что написано с тем, что в наличии. Но обычно признаков надо несколько, а вот если какой-либо признак присущ лишь одному единственному виду, то можно ограничиться только им, и этот признак работает в обе стороны, т.к. как я и писал.

...........

Т.е. вы считаете нормальным говорить одному и тому же человеку практически одно и тоже два раза подряд.

А почему нет? Тем более в первом случае "скажи ему" а во втором "плачь о царе тирском и скажи ему".
Там плачь: ты был такой и такой, а потом в неправедной торговле испортися...
..........

Так в первой речи о том же: ты был такой растакой, а потом возгордился и испортился и погибнешь на за грош.
Было бы понятно, если б сначала сообщили первую речь, но царь не понял, тогда можно и вторую. Но вторая же была дана ещё до сообщения первой адресату. Да и в первой идёт сравнение с Богом, а во второй с каким-то там херувимом, т.е. уровень явно ниже, хотя по логике должен быть выше.

...........
Ну уж говорить о третьем лице и употреблять местоимение второго лица "ты" уж точно ненормально.
..........

Тут ненормально, а с дщерью нормально?

...........

Совершенно верно, писал, что Бог не на облаках.

Это у православных. А в Библии не так. Я приводил цитаты, что Яхве сидит на небе а ноги поставил на Землю.

Так и я вам приводил цитаты, что нельзя тексты Библии о Боге понимать буквально. Очевидно, вы это как всегда "забыли".
Тем более, что даже при таком подходе из этой цитаты нахождение на облаке не выходит никак. Эта ваша критика проистекает из общеатеистического принципа (который мы ща с Шивой обсуждаем) объединения всех религий, поэтому часто атеисты обращаясь к одной религии, критикуют утверждения другой. Так и тут вы ведёте речь о православии, а рассматриваете языческое представление, которое и критикуете.  

...........
Это уже позже придумали про "духовный мир" "нематериальное" и пр муйню.
Я вообще считаю так:
В библии нет понятия "нематериальное". Его придумали позже.

Да? А по ветхозаветному учению ад и рай материальны?

[Broiler]

К сож. вынужден заметить, что эти два ваших предложения противоречат друг другу, ибо если наука не нуждается в такой гипотезе, это не мешает ей её выдвинуть, т.е. это уже её область, что вы отрицнули в первом предложении.

Я, кстати, с удовольствием бы взглянул на пример выдвижения такой научной гипотезы. Пока все крутится на весьма отдаленных подступах, вроде возни Бихи с критериями искуственности и естественности и неделимой сложностью. Не более.
................

Вообще-то вы, в который раз, не ответили по сути процитированного вами.

.........

Т.е. среди православных. Да, порой бывает. Но я веду речь о вероучении, а в нём нет внутренних противоречий, есть противоречия с вероучениями других христианских конфессий и ересей. О чём я и писал.

А разве для стороннего исследователя или наблюдателя даже сами эти противоречия не есть элемент христианства? Православие для него лишь частный случай христианства.
................

1. Эти противоречия есть критерии разделения христианства на конфессии. В исламе подобная картина. А вот в язычестве разделения нет, там просто у разных народов одни и те же боги названы по разному, а суть одна.
2. Повторяю: такой ваш взгляд часто приводит к тому, что вы строите обвинения православия на критике католических догматов, что есть бред. Если вы хотите критиковать христианство в целом, т.е. одновременно все конфессии, то надо в качестве объектов критики выбирать то, что есть у всех этих конфессий, т.е. использовать пересечение множеств, иначе получится критика одной конфессии (ереси)

.........

Разумеется в рамках религии, в науке они будут одного мнения (справка: дарвинизм, это не наука, это часть атеистического мировоззрения)

Не обязательно. И в рамках науки они могут иметь разные взгляды и подходы. Вопрос в том как эти различия решаются в рамках науки...
................

Если в науке на что либо есть общепринятый взгляд, то вряд ли они по нему будут расходится.

.........
 Дарвинизм - это учение Дарвина. Эволюционизм - понятие более широкое.
................

В науке нет "измов", это поле философии.

.........

Да? По моему имеют. Вот вы кому поверите, Дулуману или Змею если они скажут об одном и том же разные мнения? А в подобной ситуации мне или Осипову? Я просто уверен, что профессорам.
А Осипову или Дулуману? Они оба профессора богословия. Я опять таки уверен, что вы Дулуману, потому как он вашей веры, а я, соответственно, Осипову.

Все намного проще. В вопросах физики я скорее поверю Алферову, чем Осипову. В вопросах богословия - наоборот.  Это, если говорить именно о доверии.
................

Т.е. вы не поняли, что речь идёт о высказываниях в религиозной области. Теперь вы это знаете, посему хотелось увидеть новый ваш ответ на эту цитату, причём желательно в краткой форме: тут этому, там -- тому.

.........
 У меня нет никаких оснований сомневаться в авторитете Мулдашева в офтальмологии, но когда он , почему-то в "Аргументах и фактах" публикует откровенную пургу о найденных им следах мистических цивилизаций, все его, вполне заслуженные, я думаю, регалии и звания идут лесом летящей походкой. И это даже не вопросы специализации. Нашел что-то- молодец, добро пожаловать в специализированные издания с этими публикациями. "Мурзилка" тоже хороший журнал, но у него свои задачи...
................

Совершенно с вами согласен. Именно такую же аргументацию я выдвигал против письма десяти академиков.

.........

Да, не отрицает, что я и отметил, комментируя статью Чайника-Вопрошающего "твердь или не твердь", Василий Великий единственный из процитированных, у которого ясно виден свод.
Вопросы о самом своде рассмотрены далее, там я тоже с Вопрошающим спорю.

Если не возражаете, со сводом мы закончим.
................

разумеется. Я просто хотел узнать ваше мнение, что уже произошло.

.........

Это не тезис, это правда. Христианству 2 тыс лет, и понимание Евангелий передавалось от поколения к поколению, сначала внутриобщинно или семейно, потом. когда появилась возможность, в школах и училищах. Атеизму в современном его понимании лет 300 и начинал он с нуля, а поскольку он отрицал христианство, то соответственно и понимание текстов принимал обратное христианскому.

А сколько лет астрологии? А астрономии как науке?
................

Ваша аналогия кривовата, ибо астрономия и астрология занимаются разными вопросами, а вера и атеизм одним и тем же.

.........

Ну так это понятно, вы ж не науке следуете, а атеистическим штампам, из двух вариантов вы отбрасываете не ошибочный, а согласованный.

Я, если вы не заметили, не отбросил ни один вариант, имеющий разумное объяснение. Ваш вариант с "потому" и "через это" как определением мне таковым не представляется.
................

Хорошо, мой вариант вы не отбросили, он у вас где-то там в загашниках лежит. Но придерживаетесь же вы варианта Паши, т.е. у меня 0% против 100%, у Паши 100% против 0%, а у вас ведь явно не по 50%, что можно было бы подумать из ваших слов, а где-то 99% и 1%.

.........

Очень интересно: а разве непризнание за мной какого-либо права не есть лишение его меня?

Конечно нет. Иметь право - вопрос вашей воли. Признавать его за вами - вопрос воли их.
................

Т.е. для вас право это фикция, а не реальность.

.........

Как это не может? Вот если из текста Иезекииля о дщери иерусалимской взять фразу, то будет ясно, что речь идёт о некоей женщине, а если взять весь контекст, то ясно, что речь идёт о еврейском народе.

Как не бери, если есть "потому" и "через это" - они из текста не исчезают.
................

Ну вот, видите? Я прав: никаких 50%.
Из текста не исчезают, я это неоднократно писал, поэтому не знаю, почему вы всё время так пишите. А вот понимание их меняется.

.........

Не сомневаюсь. А езё через тыщу лет этот ваш ставший малопонятным текст перепишут ещё раз.
кстати, вы полагаете, что эти 2тыслет никто не видел того, что увидели вы? Полагаю, что видел, (ведь вы и Паша не самые умные (хотя многие из вас считают себя гораздо умнее самого умного верующего)), но не исправил. А почему?

А кто его знает, видел ли, не видел ли. И кто его знает, почему не дошли руки.
................

Ну естественно, когда речь идёт о наездах на веру, тут у вас знаний и предположений хоть отбавляй,  а задашь вопрос о другом, так сразу в несознанку.

.........

1. Если допускать ошибочность, то конечно.
2. Обычно там не ошибки, и опечатки, что совсем другое по сути.

1. А почему бы её не допускать?
 2. Обычно -да. Но бывает и иначе. Однажды нам задали задачу по одному из технических предметов. Так вот там в условиях просто не хватало данных для её решения. Просто одного условия для его решения - нету. Нету - и все! И что интересно. Многие эту задачу решили! Решение "и нашли". Так родилось христианство.    Но "и нашли" каждый по-своему. Так родились деноминации, ереси и секты.
 Я бы эту занимательную история вам не рассказывал, если бы вы не натолкнули меня на одну мысль: было бы интересно проследить и сравнить степень религиозности-нерелигиозности среди тех, кто тогда смог решить задачу итех, кто не смог. К сожалению сделать это не представляется возможным. Иных уж нет, другие разбросаны по всему миру.
................

Христианство это не задача, это данность, а деноминации исходят от отхода от изначальной традиции.
Кстати,от неполноте данных, решите арифметическую задачку: купили арбузов и дынь на 150 руб. Сколько чего было приобретено, если известно, что арбуз стоит 12 руб, а дыня 26?

.........

Проблема в том, что вы так и не объяснили процитированный вопрос: чем метод Сабома вас не устраивает. в чём его необъективность.

В необъективности, как ни странно.
................

Ага, а бессмысленность фразы в её бессмысленности, а человек дурак потому что он дурак. УмнО.
Что именно там противоречит условиям объективности? Я ведь указывал, что различие между Сабомом и Париа только в том, что у одного наблюдаемое случайно, а у другого подстроено, всё остальное тождественно. Чем объективность случайного события отличается от объективности  события подстроенного?
Вот возьмём атом урана 235, если в него случайно попадёт нейтрон, то последует распад. А если нейтрон запулить специально, результат будет другим?

.........

Так чего вас смущает? Об этом писал не только Моуди, но и ещё целая куча авторов, некоторые из них проводили свои исследования как раз для проверки изложенного Моуди, т.е. априори с ним не сговорилсь. Сколько сообщений об одном о том же вам надо, чтоб вы это одно и тоже приняли за истину? Про лосей вам хватает трёх, а тут тысячи. Вам мало? Да и про "до лосей" Икскуль писал.

Достаточно одной публикации. Там где ей и положено быть.
................

Понятно, в данном вопросе вы формалист. Т.е. из моего примера из двух идентичных работ научной будет того автора, который её опубликует в нужном месте, а у другого, если он напечатает в другом или вообще не напечатает, работа ненаучная. Т.е. научность у вас выражается не в применяемых методах и критериях, а в публикации.

.........

Вообще-то верификация это по сути проверка гипотезы опытом, тут как раз исключительно опыт, который объясняется только религиозным взглядом, как верифицмровать этот опыт неизвестно. Может вы расскажете, что вы имели в виду пися(пиша) эти свои слова??

Я уже предлагал инструменты верификации, вы не заметили. Например - журналы в реанимационной.
................

Дык Сабом сам реаниматолог, т.е. он эти журналы и заполняет, следовательно, использует.

.........

Вот я и спрашиваю: сколько сообщений об этом вышедших из комы вам надо, чтоб этот факт был вами установлен? Три? Десять? Сто? Миллион?

Они что, сообщали, что были в коме? От сих до сих небыл, а вот от сих до сих - кома однозначно. Вы о чем?
................

Даже так? Стали играть в дурачка? И о чём это мы тут после слов о Моудях, Сабомах и Парниах можем говорить.....

.........

Нет. Когда взрывается сверхновая звезда нам неизвестно, это становится известно когда мы увидим впышку на небе, мы её увидим через несколько лет после взрыва и зная скорость света и расстояние до звезды. можем вычислить этот момент.
Врач так же определяет смерть это или нет по её последствиям, т.е. после того, как она произошла.
Чего тут смешного или неправильного?

А вы типа не поняли? Вопрос в том как он определяет в какой именно момент эта вся приблуда происходит, если даже с моментом смерти ничего не ясно? А может она, приблуда, происходит по сю сторону границы? Граница-то не демаркирована...
................

Похоже мы с вами ведём речь о разном. Я о смерти человека, вы о смерти тканей, составляющих человеческое тело.
Смерть определяют по её признакам, которые происходят в результате её случения.
Хотя да, это происходит по разному в естественных и неестественных случаях. В первом сначала наступает смерть, потом, как следствие, остановка дыхания и сердца и т.д. говорить тут о реанимации бессмысленно.  Во вторых смерть наступает как раз из-за прекращения деятельности какого-либо жизненно важного органа, поэтому если восстановить его работоспособность, то человека можно вернуть к жизни. или по нашему: душа выходит из нефункционального тела, а если её функции восстановить, то и душа вернётся. К сож. в наше время вторых большинство, но при этом такая смерть всёравно ненормальна, я же веду речь о нормальной, т.е. ествесственной.
 

.........

Т.е. на мой вопрос вы фактически ответили утвердительно: одна и та же деятельность становится научной только после публикации в научной прессе.
В этом я с вами не согласен.

После публикации у вас и у меня появляется возможность ссылаться на неё как на элемент науки.
................

Т.е. для вас публикация не в определённых изданиях или же вообще её отсутствие это признак ненаучности работы и, следовательно, результатов исследования. Т.е. выходит, что до появления таких изданий наука, как таковая, не существовала.

.........

Нет, только лишь объективными, отражающими реальность.

Т.е. вопрос о научности снят?
................

Нет, не снят, он упрощён.

.........
Остался лишь вопрос оценочных суждений о том насколько та или иная книжка объективна и насколько она отражает объективную реальность? Мое оценочное суждение - большие сомнения в этом.
................

Очень интересно. А если такое произойдёт с каким-либо человеком, которому вы доверяете или лично с вами, то вы всёравно не будете этому верить, принимать это на истину пока это не будет опубликовано в соотв. журнале?

.........

Да, у меня тоже в институте, когда принесли в комнату печатающую машинку (да не только у меня, а и у всех моих соседей по комнате), вдруг пошло сочинительство, я тогда сочинил чуть ли не поэму (к сож незаконченную (было порядка 20-ти четверостиший), потому как машинку унесли) на тему похода "Бисмарка" и "Принца Ойгена".
Это всё, без сомнения, интересно, однако на вопросы вы не ответили.

Вопросы в чем?
..............

Откуда, по вашему, такое у неё и почему так всё закончилось.

.........
Почему некоторые дети - вундеркинды и почему некоторые вундеркинды трагически кончают?
................

Обычно вундеркинды это дети, которые быстро усваивают материал и поэтому приобретают знания и умения гораздо быстрее, а значит и раньше, сверстников. А тут несколько иное. Моцарт начал там года в 4 играть на pianoforte и сочинять музыку, так ведь он рос в музыкальной семье, а у Ники поэтов не было рядом.

.........
Я не знаю. Честно. Искать в этом что-то потустороннее не вижу причин.
................

Т.е. ответа на второй вопрос у вас нет, а наше объяснение, которое вполне удовлетворительно, вами отметается по причине несоответствия его атеистическим догмам. Первый же вопрос вы вообще не отметили.

.........

Т.е. вы признаёте подмену вами темы.
При переводе главное -- передать смысл, посему порой приходится писать совсем другой текст, чем при дословной передаче, ибо образы в разных языках описываются по разному. Особенно отчётливо это видно в поговорках.
Кстати, если вы прочитаете про историю создания Синодала, то там ясно сказано, что он делался для ознакомления, и для литургических целей не предназначался.

А в чем подмена? Это вам удобно разделить историю жизни набора текстов на ПЕРЕПИСЫВАНИЯ и ПЕРЕВОДЫ.
............

1. Причём тут удобно? Я всё время имел в вижу переписывания.
2. А вы сами часто ли берёте то, что вам неудобно?

.........
 А вот с Comma Johanneum как, перевод или переписывание?
............

Извините, не смог найти о чём вы тут.

.........
 Или вот история с Ин. 7:53–8:11...   Тыц
 Сможете свести её к проблеме собственно перевода и исключить проблему собственно переписывания?

Вообще то там говорится, что в одних рукописях есть целиком, в других частями, в третьих нету. Так что тут, теоретически, может быть как дописка так и утеря.

[Димагог]

...на покупку продовольствия из этих миллиардов было потрачено (большевиками) около 1 млн... http://www.rg.ru/2011/11/03/tihon-poln.html
Эту цифру прот. Владимир не у г-на Латышева скопировал?

Если вы не в курсе, то объясняю: я не прот. Владимир, и с ним не знаком.

Извиняюсь, решил, что у вас одна компания.
Тогда уж объясните, из какого источника вы взяли это:

...Самое смешное, что изымали для голодающих, а куда они пошли:
Цитата:
Подавляющая часть изъятых у церкви в 1922 году ценностей пошла в переплавку, а полученные с продажи деньги были потрачены на проведение самой кампании по их изъятию: антицерковная агитация, техническое обеспечение (транспорт, грузчики, упаковочные материалы и т. п.), сверхсметные ассигнования и т. д. Значительная доля ценностей пошла на содержание партийного и советского аппарата...

[Shiva]

Я, кстати, с удовольствием бы взглянул на пример выдвижения такой научной гипотезы. Пока все крутится на весьма отдаленных подступах, вроде возни Бихи с критериями искуственности и естественности и неделимой сложностью. Не более.
................

Вообще-то вы, в который раз, не ответили по сути процитированного вами.

Не по сути, говорите? Хорошо. Предельно просто: не могли бы вы привести пример выдвижения такой научной гипотезы? Мне видится, что такое выдвижение - невозможно. Но может я не прав...

1. Эти противоречия есть критерии разделения христианства на конфессии. В исламе подобная картина. А вот в язычестве разделения нет, там просто у разных народов одни и те же боги названы по разному, а суть одна.
2. Повторяю: такой ваш взгляд часто приводит к тому, что вы строите обвинения православия на критике католических догматов, что есть бред. Если вы хотите критиковать христианство в целом, т.е. одновременно все конфессии, то надо в качестве объектов критики выбирать то, что есть у всех этих конфессий, т.е. использовать пересечение множеств, иначе получится критика одной конфессии (ереси)

А писание у вас, хотя бы с католиками одно? Мы ж его здесь обсуждаем?

Если в науке на что либо есть общепринятый взгляд, то вряд ли они по нему будут расходится.

Да не, бывает и расходятся.

В науке нет "измов", это поле философии.

А как же креационизьм?  
 Так же есть к примеру кафедра биологической эволюции биологического факультета Московского Государственного Университета им. М.В.Ломоносова и Институт проблем экологии и эволюции им. А.Н. Северцова  Российской академии наук и лаборатория проблем эволюционной морфологии при нем. А что у нас с научной альтернативой?

Т.е. вы не поняли, что речь идёт о высказываниях в религиозной области. Теперь вы это знаете, посему хотелось увидеть новый ваш ответ на эту цитату, причём желательно в краткой форме: тут этому, там -- тому.

Доверие по нарастающей: вам, Осипову, Дулуману. Если речь о доверии.

Ваша аналогия кривовата, ибо астрономия и астрология занимаются разными вопросами, а вера и атеизм одним и тем же.

 Разве? И то и другое - инструменты познания мира. Вторая выросла из первой, порвав короткие детские мистические штанишки. Как и алхимия с химией. Это с наукой. Религия и атеизм - философия. По мне, так и вся разница.

Хорошо, мой вариант вы не отбросили, он у вас где-то там в загашниках лежит. Но придерживаетесь же вы варианта Паши, т.е. у меня 0% против 100%, у Паши 100% против 0%, а у вас ведь явно не по 50%, что можно было бы подумать из ваших слов, а где-то 99% и 1%.

Не, у вашего варианта намного лучшие показатели, правда в виде косноязычия автора.

Т.е. для вас право это фикция, а не реальность.

Аха. Как и многое другое. Все эти принципы, рождающие человеческую цивилизацию, к сожалению, только тонкий налет на мощном древнем слое нашего животного прошлого. С легкостью стирающийся в условиях чрезвычайных.  Я бы и право на жизнь каждой антилопы с удовольствие признал, но боюсь не все львы со мной согласятся. Нравится мне это или не нравится...
 К тому же, как быть с правом ваших оппонентов не признавать ваши права? Как быть с правом гомофобов не быть толерантными?

Ну вот, видите? Я прав: никаких 50%.
Из текста не исчезают, я это неоднократно писал, поэтому не знаю, почему вы всё время так пишите. А вот понимание их меняется.

Потому так все время и пишу - не получается у меня их объяснить в рамках правильно построенного и безошибочного текста. По мне - либо глупость, либо ошибка.

Ну естественно, когда речь идёт о наездах на веру, тут у вас знаний и предположений хоть отбавляй, а задашь вопрос о другом, так сразу в несознанку.

А вы сравните со своим ответом на вопрос как письмо Ленина попало в Париж... У вас тоже несознанка? Или вы правдиво ответили, что не знаете?

Христианство это не задача, это данность, а деноминации исходят от отхода от изначальной традиции.

Это мантра, разделять веру в которую вы имеете право. А я - не разделять.

Кстати,от неполноте данных, решите арифметическую задачку: купили арбузов и дынь на 150 руб. Сколько чего было приобретено, если известно, что арбуз стоит 12 руб, а дыня 26?

6 и 3. И что?

Ага, а бессмысленность фразы в её бессмысленности, а человек дурак потому что он дурак. УмнО.
Что именно там противоречит условиям объективности? Я ведь указывал, что различие между Сабомом и Париа только в том, что у одного наблюдаемое случайно, а у другого подстроено, всё остальное тождественно. Чем объективность случайного события отличается от объективности события подстроенного?
Вот возьмём атом урана 235, если в него случайно попадёт нейтрон, то последует распад. А если нейтрон запулить специально, результат будет другим?

Созданы условия для объективной поверки получаемых данных.

Понятно, в данном вопросе вы формалист. Т.е. из моего примера из двух идентичных работ научной будет того автора, который её опубликует в нужном месте, а у другого, если он напечатает в другом или вообще не напечатает, работа ненаучная. Т.е. научность у вас выражается не в применяемых методах и критериях, а в публикации.

Во-первых, научность таки "выражается  в применяемых методах и критериях", а публикация служит подтверждением что с ними, с методами и критериями, все нормально. О чем свидетельствуют авторитетные специалисты в данном направлении науки - рецензенты.
 Во-вторых, у людей далеких от конкретной научной деятельности по этому направлению науки появляется возможность ссылаться на результаты этой работы, как на элемент науки.

Дык Сабом сам реаниматолог, т.е. он эти журналы и заполняет, следовательно, использует.

И фиксировать он в них должен был, судя по вашим примерам, во что был одет тот или иной член команды медиков, что тот или иной из них говорил, что делали люди в соседних помещениях. Он так и поступал?

Даже так? Стали играть в дурачка? И о чём это мы тут после слов о Моудях, Сабомах и Парниах можем говорить.....
...............................................................
Похоже мы с вами ведём речь о разном. Я о смерти человека, вы о смерти тканей, составляющих человеческое тело.
Смерть определяют по её признакам, которые происходят в результате её случения.
Хотя да, это происходит по разному в естественных и неестественных случаях. В первом сначала наступает смерть, потом, как следствие, остановка дыхания и сердца и т.д. говорить тут о реанимации бессмысленно. Во вторых смерть наступает как раз из-за прекращения деятельности какого-либо жизненно важного органа, поэтому если восстановить его работоспособность, то человека можно вернуть к жизни. или по нашему: душа выходит из нефункционального тела, а если её функции восстановить, то и душа вернётся. К сож. в наше время вторых большинство, но при этом такая смерть всёравно ненормальна, я же веду речь о нормальной, т.е. ествесственной.

Так ведь вопрос прост до безобразия: как определяется момент, когда по-вашему душа путешествует вне тела, если медики не могут установить сам момент смерти. Вот до сих еще не смерть, а потом - уже да, смерть? Потому-то и термины у них свои, объективные. Врачи не могут. Могут сами "путешественники"? Вот во столько-то я отключился, но еще не умер, а во столько-то фсе, умер и пошел гулять?

Т.е. для вас публикация не в определённых изданиях или же вообще её отсутствие это признак ненаучности работы и, следовательно, результатов исследования. Т.е. выходит, что до появления таких изданий наука, как таковая, не существовала.

Существовала, конечно. Я потому и говорил о современных требованиях к научному исследованию. И не от нечего делать родился этот подход. Нужен был механизм позволяющий отсеивать всяких петриков и иже с ними от претензий на статус своих исследований. Печататься-то никто никому не запрещает. На здоровье. Где хотите. Хотите статуса научной публикации - извольте следовать определенным правилам. Всего лишь.

Очень интересно. А если такое произойдёт с каким-либо человеком, которому вы доверяете или лично с вами, то вы всёравно не будете этому верить, принимать это на истину пока это не будет опубликовано в соотв. журнале?

Боюсь такого человека я задолбаю вопросами?
 Выводы, в любом случае, останутся в рамках моего личного взгляда на проблему и статуса научной истины не приобретут.

Откуда, по вашему, такое у неё и почему так всё закончилось.

Так я об этом и писал...

Обычно вундеркинды это дети, которые быстро усваивают материал и поэтому приобретают знания и умения гораздо быстрее, а значит и раньше, сверстников. А тут несколько иное. Моцарт начал там года в 4 играть на pianoforte и сочинять музыку, так ведь он рос в музыкальной семье, а у Ники поэтов не было рядом.

И стихов ей никто не читал? Книжек? Выползла из медвежьей берлоги и выдала поэму. Нет, серьезно. Я не знаю как она там росла, какие выводы я могу делать почему и как у нее это происходило?

Т.е. ответа на второй вопрос у вас нет, а наше объяснение, которое вполне удовлетворительно, вами отметается по причине несоответствия его атеистическим догмам. Первый же вопрос вы вообще не отметили.

Ну, во-первых, ваше объяснение мне удовлетворительным не представляется.
 А во-вторых, из моего незнания ваша правота не следует.
 Первый вопрос? повторите, если не трудно.

1. Причём тут удобно? Я всё время имел в вижу переписывания.
2. А вы сами часто ли берёте то, что вам неудобно?

1. А я всегда смотрел на вопрос шире. И это не прихоть. Это история жизни вашего же текста.
2. Даже если я в сотни раз хуже, что это меняет в этом случае? "сам дурак" - метод конечно эффектный, но не эффективный.

Извините, не смог найти о чём вы тут.

"Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и сии три суть едино. И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном."


На картинке Синайский кодекс без апологии Троицы

Вообще то там говорится, что в одних рукописях есть целиком, в других частями, в третьих нету. Так что тут, теоретически, может быть как дописка так и утеря.

Вообще-то - да. Теоретически может быть и то и другое.
 Т.о. теоретически утверждать, что текст Писания не мог быть подвергнут правкам, ссылаясь на ваши психологические обоснования - нельзя. По крайней мере, правки теоретически - возможны. Или не так?
 К тому же вопрос был: сможете свести проблему к переводу и исключить переписывание?