Диалог с Бройлером

[Змей Горыныч]

Да пожалуйста:
2.
Вопрошающий писал(а):
Цитата:
Ибо спрашивают у нас: если ТЕЛО ТВЕРДИ ШАРООБРАЗНО, как показывает зрение, а вода текуча и скатывается с возвышенностей, то как было возможно утвердиться воде НА КРИВОЙ ОКРУЖНОСТИ ТВЕРДИ?
…ежели видим какую вещь с внутренней вогнутости кругообразною, нет еще необходимости заключать, ЧТО И ВНЕШНЯЯ ЕЕ ПОВЕРХНОСТЬ СДЕЛАНА ШАРОВИДНО. Иногда видим каменные ПОТОЛКИ В БАНЯХ и постройку пещеровидных зданий, которые, если смотреть изнутри, выведены полукружием, а сверху строения имеют часто ровную поверхность. ПОСЕМУ РАДИ ТАКИХ ПРИЧИН НЕ ДОЛЖНЫ И САМИ ОНИ ЗАТРУДНЯТЬСЯ В ДЕЛЕ, И НАС ЗАТРУДНЯТЬ, КАК БУДТО НЕ МОЖЕМ УДЕРЖАТЬ ВОДЫ ВВЕРХУ.

 у тверди, оказывается, только внутренняя поверхность вогнутая, а внешняя – плоская, как в бане.
..............................
вопрос о том, каким макаром ВОДА УДЕРЖИВАЕТСЯ на тверди, если поверхность тверди шарообразна. И на этот вопрос Вася отвечает, что поверхность тверди не шарообразна, а ПЛОСКАЯ.

Я такого утверждения в цитате не вижу, Вопрошающий видит. А вы?

Ну это уже клиника. Тут как говорится "медецина бессильна".  

[Shiva]

1. Я вообще-то всю Библию не читал. Да и зачем мне это искать, если у вас оно уже найдено?
2. Вы заглядываете только когда вам надо, напр. щас. Вы ж дали эти примеры после того, как нашли цитаты, а не наоборот?
0. Как я уже когда-то писал, атеисты заглядывают в Библию только с целью поиска ошибок, поэтому им трудно понять смысл, что и проявляется в многочисленных атеистических наездах. Если прочесть учебник по физике в поисках грамматических ошибок, то физику не выучишь.

Я вас сильно удивлю, но первое мое знакомство с Библией произошло еще до того как я стал называть себя атеистом. И называть так я себя стал в том числе и благодаря этому знакомству.

орошо, согласен, ошибался, не всегда.
Хотя насчёт парности: это естесственно для патриархального общества: и такая парность и такое следование парностей. Там ведь нет парности "зять-тёща", потому что нормой был переход жены в семью мужа.

Т.е. пока ваше утверждение о легкости однозначного и достоверного опровержения возможности предложенного мной варианта источника цитаты снимается?

1. Библия богодухновенна потому, что таковыми являются все составляющие Её книги, посему утрата одной из книг на этой характеристике Библии не сказывается. Это как если у святого отрубить руку, он же не перестанет быть святым, ибо он святым является вовсе не из-за наличия или отсутствия рук.
2. Безошибочность тоже не появится. Ведь из-за утраты одной из книг в других запятые останутся на месте. Могут появиться лишь ссылки в никуда, так это же не ошибочность, а как раз неполнота.
3. Нормальность. Смысл Библии состоит вовсе не изложении истории еврейского народа, а в сведениях о Боге. С утратой нескольких книг будут утрачены некоторые чудеса Божии, что на Его свойства не повлияет.

Понял вас.

Если вы считаете избыточность ненормальностью, то Библия ненормальна и без неполноты, ибо в Ней о многом рассказывается дважды, и кстати как раз между этими повторениями ваши видят много расхождений.

Под избыточностью я понимал несколько иное. Если мы допускаем потерю части аутентичного текста, то почему недопустимо проникновение в него элементов текстов неаутентичных. Я говорил об этом. Т.е. в таком варианте не цитаты из потерянного текста, а сами эти цитаты - текст привнесенный.

Вообще-то я не оговорился, а написал вполне сознательно, а сделал это потому, что это лишь гипотеза, которая ещё ничем не подтверждена.

Я именно это и имел ввиду. Вы не оговорились, а оговорили нечто.

Новые книги Писания нашли?

 Кстати, да. нашли и новые письменные источники некогда воспринимавшиеся некоторыми общинами Писанием. А еще новые методы, подходы...

1. Совершенно верно, не всякий атеист является коммунистом, хотя каждый коммунист есть атеист.
2. Тогда зачем вы пользуетесь ихними антирелигиозными наработками?

А какая разница чьи это наработки? Я еще раз вас удивлю, сказав, что и наработки одних групп верующих против других для меня не табуированы. Я к ним вообще по другим критериям подхожу.

Я такого утверждения в цитате не вижу, Вопрошающий видит. А вы?

Вижу. С небольшим формальным уточнением. Автор в качестве решения проблемы предлагает модель , по его мнению проблему эту снимающую. Кстати, в этой модели "внешняя поверхность тверди" может быть не только плоской. Даже вогнутой может быть.
 А по сути в чем не прав Вопрошающий?

1.Змей утверждает, что небо в Быт1:1 и твердь в Быт1:6,8 это одно и тоже.

А вот тут ничего сказать не могу. Ибо просто не понимаю о чем идет речь в обоих случаях.

Вот как раз из этого вашего, по сути протестантского, тезиса и следуют разногласия в понимании. Пара примеров:
1. Сатана и царь Тирский,
2. "блажен, кто разобьёт младенцы твоя о камень".

Ну да, он может быть сходен с протестантским, но родом он у меня не оттуда.

Причём тут богодухновенность? Речь же о цензуре.

Хм. А процесс формирования канона не может быть вариантом цензуры?

Хорошо, зайду с другого фланга: наше с вами предположение говорит, что если в известных нам текстах нет имеющейся ссылки, то она есть в утраченых, но если эта ссылка есть в имеющихся, то в утраченых её может и не быть, поэтому я и пишу то, что процитировал.

Абсолютно согласен. На все 100. Но "может и не быть" не означает "не может быть". Согласны?

А как же ещё?? Или вы точно это знаете?

Конечно не знаю. Итак, еще раз констатируем - проблема окончательно не решена.

Вы не поняли.
Ошибки, как я надеюсь, что вы понимаете, нету; косноязычность может быть, но это тут не причём, ибо мы как раз и говорим о понимании этой самой возможной косноязычности, и таких пониманий тут может быть только два, т.е. прочтите процитированное вами ещё раз и ответьте снова.
Косноязычность, как и ошибка, это не вариант понимания смысла написанного, а причина появления такого, трудного для понимания, текста.

И косноязычность (вероятная) и ошибка (вероятная) может стать причиной появления противоречивого текста. От того, согласимся мы с вами как объяснить его возникновение или нет, сам противоречивый текст не исчезнет. Что тут сложного-то?

Хм. Я уже дал вам вариант объяснения этого "почему", повторю: смысл Заповеди (и, соответственно, её привязка) не в том (не к тому), что Бог вывел евреев, а в том, что Бог вывел евреев.

И замечательно. Вариант принят. Как вариант. Но
 1. он не лишает права на существование вариантов иных
 2. не устраняет из самого текста противоречивый фрагмент.

Вы написали правильные слова, но расставили их не так, поэтому я переставлю как надо:
Еще раз:
противоречие начинаЕтся там, где мы пытаемся понять почему автор написал именно то и именно так , что и как он написал.
Если мы понимаем по одному, то противоречие есть, если по другому, то противоречия нет.

Так что было сначала? Сначала автор написал текст таким какой он есть, т.е. с заложенным уже в него противоречием? Или сначала мы понимаем его так или этак?

Так и я источник не редактирую, я полностью с вами согласен: "Он такой какой есть и так его и следует читать." Разница между нами в том, как следует его понимать.

О... И первое, что приходит на ум, что понимать его надо именно так, как он написан. Возникли проблемы? Что-то не то с текстом? И тут и правда, появляются варианты. Разные...

Зачем в ту, мне и тут хорошо. Да и на весь пост не надо, но, если вас не затруднит, то хотелось увидеть ответ на тему Парниа и Сабома.

Хорошо, оттуда:

А ещё я говорил об исследованиях Сабома, но они вас, судя по всему, тоже не удовлетворяют. Давайте сравним их с таковыми от Парниа.
Вот привезли с операции пациента. Как только он пришёл в себя, стал рассказывать доктору:
--А со мной такое было, такое было!! Я видел всё, что со мной делали. А ещё снизу на операционном столе есть надпись химическим карандашом "здесь был Вова", а когда я выплыл в коридор, то там врач Сидоров говорил с таким-то человеком о том-то.
Этот доктор идёт, заглядывает под стол, и действительно, там есть такая надпись. Потом он идёт к Сидорову и узнаёт где, с кем и о чём тот говорил в то время, опять всё совпало. Доктор после этого уже сам спрашивает других пациентов и пишет книгу о результатах этих опросов.
Это метод Сабома.
Метод Парниа отличается тем, что надпись под столом сделана не студентом-практикантом полгода назад, а самим Парниа (или по его указанию), а встреча в коридоре не случайна, а тщательно срежиссирована и отрепетирована, вследствие чего этому Парниа не надо бегать. Т.е. в методе Сабома сверяются показания с действительностью, а в методе Парниа постановка с показаниями. На мой азгляд разница с точки зрения объективности отсутствует.
Если вы по прежнему не принимаете исследования Сабома в серьёз, то прошу указать видимые вами различия в данных методах и чем страдает объективность метода Сабома.

Педивикия пойдет? Просто лень искать...
Разница по этим пунктам:
наблюдение — это в общем и целом целенаправленное восприятие, обусловленное задачей деятельности, а в частности в науке — восприятие информации на приборах, обладающее признаками объективности и контролируемости за счет повторного наблюдения, либо применения иных методов исследования (например, эксперимента)

эксперимент (от лат. experimentum — проба, опыт) — это поставленный опыт, изучение явления в точно учитываемых условиях, позволяющих следить за ходом явления и многократно воспроизводить его при повторении этих условий

 Кстати, чегой-то я саму книжку Сабома не нашел, всё кто-то рассказывает в своих книжках о его исследованиях. У вас есть ссылка на нее саму? Только не на аглиццком, столько времени потратить на нее не могу.

Ишо оттуда:

4. А вот о "соответствии этих рассказов действительности" эта статистика просто кричит! Ведь такие опросы проведены в разное время разными людьми, не знакомыми друг с другом, т.е. независимо, и опрашивали не одних и тех же пациентов, а разных, каждый своих. Одни проводили сами по себе, другие для проверки уже проведённых, чтоб самому убедиться. Я, например, уверен на 100% в том, что Моуди не читал Икскуля, и на 1000% что Икскуль не читал Моуди, однако при этом описываемые ими картины совпадают. А одинаковые результаты при независимых исследованиях говорят об их истинности. Так говорит наука. Но "научный" атеизм плевать хотел на научные методы.

По научности см. чуть выше и чуть ниже.

Далее уже "отсюда":

Дело в том, что часто из опытов можно сделать гораздо больше следствий, чем это планировали и сделали те, кто проводил эти опыты.

О как... Ну так сделайте. В виде монографии. Отошлите рецензентам. И далее по алгоритму...
 Тогда и поговорим о научности.

Так в этом-то и дело! Если б тех пациентов опросил другой человек, то они сказали бы тоже самое. И другим исследователям другие люди так же говорили тоже самое. И всё это точно подпадает под процитированный текст.

Ну так это и надо сделать. Если бы - не довод.

Моуди постоянно пишет слово "предсмертный" неизвестно почему, ведь во многих примерах рассказывающий ясно слышал, как врач сказал о нём, что он умер. Т.е. во всех этих случаях надо признать некомпетентность этих врачей? И всё это только из-за того, что атеистическое учение отрицает посмертное существование?

Понятие клиническая смерть и биологическая смерть и смерть в её философском понимании все же несколько различны, не находите? Врачи, как люди разумные констатируют первую и вторую. Кстати, свидетельств от переживших вторую пока нет. Все свидетельства получены от людей, состояние которых характеризуется тремя признаками: кома, апноэ, и асистолия. Это объективно. Все остальное поэзия, хотя и трагическая.
Вообще вся эта терминология: "предсмертный опыт", "посмертный опыт" - весьма условна.

Совершенно верно, но ведь этого не происходит! В рассказах опрошенных многое просто совпадает. Это как опрос свидетелей преступления, по которому воссоздаётся его картина тем, кого там не было.

Т.е. теперь это будет истиной в юридическом аспекте? Тогда нужны не только опросы, но и решение суда.

Вы копировали или перепечатали?

Копипастил.

Именно это и указывается в подобных книгах. Поскольку рассказчики были в основном атеистами, то многие из них кардинально меняли свою жизнь после такого "путешествия".

Там и статистика о соотношении мировоззрений "путешественников" есть?

Т.е. как это "если"? Сабом же это именно ДОКАЗАЛ!
Вы почитайте ещё Икскуля, там тоже многое совпадает с тем, что изложено в книгах а`ля Моуди. Его книга вышла ещё до Первой мировой, когда никто не оспаривал главенства православной церкви в России, т.е. она не нуждалась в подобных подпорках. А написал это он потому, что был атеистом и случившееся было для него удивительным. Так и во времена Моуди первыми рассказывали атеисты, ибо таковое для них было неожиданностью, поэтому и такая их реакция. А для верующих это нормально, ожидаемо, поэтому и рассказывать им не очень-то и надо было, в смысле своей инициативы, а только когда спросят.

Давайте и на него ссылку, чтоб не искать. Почитаю на досуге. Но это займет время.

Вы видимо плохо прочли мой процитированый вами текст, посему повторю: какие именно "конкретные вещи" это вопрос следующий. Если почитать того же Моуди, то можно увидеть, что в сообщениях часть одинакова (лёгкость, видение тела и людей извне, видение ранее умерших, тоннель, свет и т.п.), а другая часть разная, которая зависит от представлений конкретного человека, индусы видели одно, христиане другое, атеисты третье и т.д. Я вёл речь о первой части.

Но вторая должна быть не менее научна? Методология та же. Если она научна в одном, то и во втором - научна.

Нет, не замечаю. И я его стараюсь вопспринимать таким, какой он есть, но поскольку вы уже писали примерно тоже самое:
................................
то хотелось бы увидеть где и что я отредактировал.

По сути, вы просто выкидываете из текста фразу "потому и", или переносите её в другую часть текста. Если утверждаете, что текст надо понимать именно так, как вы говорите. А на мой взгляд, выглядеть это должно как-то так: " текст противоречив (непонятен, запутан...), возможно (вероятно,думается, похоже...) автор имел в виду то-то и то-то..."

Нет, не вижу, ибо тут возможна разная трактовка, а у Змея нет.

Т.е. вы согласны с предложенной мной выше формой? Тогда вопрос снят.

Так я вас и не обвиняю в том, что текст так написан, я просто удивляюсь тому, что вы сами видя нелепость пашиной трактовки продолжаете её придерживаться.

Так я и вижу в источнике противоречивый текст, текст в котором присутствует противоречие. Чего же мне еще придерживаться?

[Broiler]

Да пожалуйста:
2.
Вопрошающий писал(а):
Цитата:
Ибо спрашивают у нас: если ТЕЛО ТВЕРДИ ШАРООБРАЗНО, как показывает зрение, а вода текуча и скатывается с возвышенностей, то как было возможно утвердиться воде НА КРИВОЙ ОКРУЖНОСТИ ТВЕРДИ?
…ежели видим какую вещь с внутренней вогнутости кругообразною, нет еще необходимости заключать, ЧТО И ВНЕШНЯЯ ЕЕ ПОВЕРХНОСТЬ СДЕЛАНА ШАРОВИДНО. Иногда видим каменные ПОТОЛКИ В БАНЯХ и постройку пещеровидных зданий, которые, если смотреть изнутри, выведены полукружием, а сверху строения имеют часто ровную поверхность. ПОСЕМУ РАДИ ТАКИХ ПРИЧИН НЕ ДОЛЖНЫ И САМИ ОНИ ЗАТРУДНЯТЬСЯ В ДЕЛЕ, И НАС ЗАТРУДНЯТЬ, КАК БУДТО НЕ МОЖЕМ УДЕРЖАТЬ ВОДЫ ВВЕРХУ.

 у тверди, оказывается, только внутренняя поверхность вогнутая, а внешняя – плоская, как в бане.
..............................
вопрос о том, каким макаром ВОДА УДЕРЖИВАЕТСЯ на тверди, если поверхность тверди шарообразна. И на этот вопрос Вася отвечает, что поверхность тверди не шарообразна, а ПЛОСКАЯ.

Я такого утверждения в цитате не вижу, Вопрошающий видит. А вы?

Ну это уже клиника. Тут как говорится "медецина бессильна".  

Т.е. вы видите? Тогда покажите: где это сказано, дайте цитату такового утверждения.

З.Ы. А про себя что не отметились?

[Змей Горыныч]

Т.е. вы видите? Тогда покажите: где это сказано, дайте цитату такового утверждения.

Цитата:
Ибо спрашивают у нас: если ТЕЛО ТВЕРДИ ШАРООБРАЗНО, как показывает зрение, а вода текуча и скатывается с возвышенностей, то как было возможно утвердиться воде НА КРИВОЙ ОКРУЖНОСТИ ТВЕРДИ?
…ежели видим какую вещь с внутренней вогнутости кругообразною, нет еще необходимости заключать, ЧТО И ВНЕШНЯЯ ЕЕ ПОВЕРХНОСТЬ СДЕЛАНА ШАРОВИДНО. Иногда видим каменные ПОТОЛКИ В БАНЯХ и постройку пещеровидных зданий, которые, если смотреть изнутри, выведены полукружием, а сверху строения имеют часто ровную поверхность. ПОСЕМУ РАДИ ТАКИХ ПРИЧИН НЕ ДОЛЖНЫ И САМИ ОНИ ЗАТРУДНЯТЬСЯ В ДЕЛЕ, И НАС ЗАТРУДНЯТЬ, КАК БУДТО НЕ МОЖЕМ УДЕРЖАТЬ ВОДЫ ВВЕРХУ.

[Broiler]

Т.е. вы видите? Тогда покажите: где это сказано, дайте цитату такового утверждения.

Цитата:
Ибо спрашивают у нас: если ТЕЛО ТВЕРДИ ШАРООБРАЗНО, как показывает зрение, а вода текуча и скатывается с возвышенностей, то как было возможно утвердиться воде НА КРИВОЙ ОКРУЖНОСТИ ТВЕРДИ?
…ежели видим какую вещь с внутренней вогнутости кругообразною, нет еще необходимости заключать, ЧТО И ВНЕШНЯЯ ЕЕ ПОВЕРХНОСТЬ СДЕЛАНА ШАРОВИДНО. Иногда видим каменные ПОТОЛКИ В БАНЯХ и постройку пещеровидных зданий, которые, если смотреть изнутри, выведены полукружием, а сверху строения имеют часто ровную поверхность. ПОСЕМУ РАДИ ТАКИХ ПРИЧИН НЕ ДОЛЖНЫ И САМИ ОНИ ЗАТРУДНЯТЬСЯ В ДЕЛЕ, И НАС ЗАТРУДНЯТЬ, КАК БУДТО НЕ МОЖЕМ УДЕРЖАТЬ ВОДЫ ВВЕРХУ.

Так я не понял: где конкретно сказано, что внешняя поверхность тверди плоская? Отметьте эти слова.

[Broiler]

2. Я откуда знаю? Всё зависит от этих людей. Но наиболее очевидно, что №3, нужная для наблюдающего за этими двумя, придёт последней из этих трёх.

А если на этой остановке только два маршрута?
..........

1. Странно, что вы предположили так много.
2. А своих мозгов у вас нет? Отвечаю: в этом случае по законам подлости вторая маршрутка  придёт тому, кому нужнее.

.........

1. Т.е. это для вас трудно для понимания? А так же труден факт, что соседняя очередь (для автомобилистов: соседняя полоса) ВСЕГДА движется быстрее?

Тогда для соседней полосы другая (т.е ваша) медленней.
..........

Нет, для соседней наша, как и все остальные, тоже быстрее, ибо сказанное правило применяется одновременно ко всем полосам.
Вот такая вот теория относительности.

.........

Значит ли это, что для вас вполне понятно утверждение ОТО о том, что с точки зрения каждой из двух взаимодвижущихся систем отчёта в другой время идёт медленее?

А что для описания движения автомобилей нужна ОТО ?
..........

Автомобили тут не причём, я исхожу из формулы замедления времени: с точки зрения первой системы отсчёта вторая движется относительно её, следовательно, там время идёт медленнее, и чем выше скорость тем более медленнее, а если со скоростью света, то там время не идёт, а стоИт. Из второй СО всё видно наоборот.

.........

Мне кажется, что вы противоречите сами себе, ибо если постоянно снимать нечто страшное, ну напр. войну или морг или тот же полтергейст, то страшно лишь поначалу, потом человек привыкает. Это первое. Теперь второе: о такой штуке как штатив вы чёньть слышали?

Специально поставили камеру на штатив и начали снимать полтергейст? По расписанию?
Ну ну. Ищите дураков. Мне ясно, что это постановка.
..........

Видите ли, полтергейст это не торнадо, если он был в одном месте пару раз, то большая вероятность, что он там же будет и далее. Тем более, ни я ни вы не знаем сколько времени камера работала до начала полтергейста, эту запись просто вырезали за ненадобностью.
Кстати, в квартире моей мамы тоже есть он, но очень тихий. Он проявляет себя треньканьем звонков, как входного так и телефонного, причём никого в подъезде в это время нет и никто не звонит. И делает он это не абы как, а предупреждая, что было выяснено путём многочисленных наблюдений. Вот сколько раз я пытался приехать к ней неожиданно без предупреждения типа сюрприз, а нифига, она знала о моём приезде, а источник этого знания был этот самый полтергейст: он тренькал входным звонком в день моего приезда. Я сам слышал как это происходит: звук идёт одиночный. На входном звонке так не сделать, при нажатии кнопки идёт двойной звонок с понижением тона. И на телефоне тоже одиночный, примерно как положить трубку на параллельном телефоне. Но его-то как раз нет, даже специально проверяли.

.........
Мне ясно, что это постановка.
..........

Это вам было ясно и до просмотра по уже давно описаным мною причинам.

.........

И каким же образом? Объясните, пожалуйста.Я этот опыт понимаю как доказательство того, что пространство не является средой распространения световой волны, о чём я уже вам написал, но вы упорно не желаете понимать.

Так и я про это. Пространство - не среда.
..........

Для света да, не среда, а место.

.........

И всёравно, относительно любой из этих СО, в том числе и относительно пространства, скорость фотонов, вылетевших из фар, будет одна и та же.

Относительно пространства - нет. Нельзя привязать СО к "пространству". А если пространство было бы "средой" то можно было бы. Как можно измерить скорость корабля относительно воды.
..........

Ага, и самолёта относительно воздуха.
Но вообще-то можно определить абсолютную скорость, поможет в этом реликтовое излучение, ведь оно изотропно. Но если тело движется, то в направлении движения спектр этого излучения будет смещён в фиолетовую область, а сзади -- в красную, и чем больше скорость, тем больше смещение.

.........

Очень даже меняет, вы просто путаете две разные вещи: место, где происходит распространение волны, и среду, в которой происходит оно же.

А "место" это не материальное. "место" это просто произвольно выбранная область на системе координат привязанной к материальному объекту. Не будет материального объекта - не будет и "места".
Это как раз то о чём я и говорю. Вот вы сами и пришли к моему утверждению. Просторанство - не среда, а "место".
..........

1. Что за чушь вы пишите? Значит, если я с кресла на стадионе слежу за полётом футбольного мяча, то место, где он летит, есть. А если я выдеру это кресло и уйду, то мячу станет негде летать?
2. Смотря для чего. Для гравитационных волн это среда, а для всего остального -- место, ибо это остальное можно туда поставить, а можно убрать.

.........

Объясняю: если в угол комнаты поставить сабвуфер и врубить на полную мощность, то стёкла в противоположной стене комнаты задребезжат. А если из комнаты высосать весь воздух, то независимо от мощности стёкла останутся в покое, ибо место распространения звуковой волны (комната) осталось, а среда (воздух) исчезла.

Правильно.  
..........

Очень хорошо, начинаете понимать.

.........
А комната это что такое? Это орогоженная стенами часть дома. Уберите дом, и "места" не будет. И что бы определить "место" нужен будет другой материальный объект, что бы связать с ним систему координат. Например Земля.
..........

Т.е. вы отказываете месту в реальности, его бытие зависит от наличия наблюдателя, т.е. вот ща я сижу и смотрю на монитор, а того места, на котором у меня за спиной лежит кошка, нету.
Если убрать дом, то исчезнет комната, а занимаемое ею ранее место останется.

.........
Можно ли создать "место" раньше материальных объектов? Очевидно нет.
..........

Ну так в этом и спор, ибо с моей точки зрения очевидно да, ибо нельзя налить молоко в ещё не сделанный кувшин.

.........

Это мне давно понятно, а вот вам, судя по вашим высказываниям, не очень, ибо вы так считаете потому, что вы атеист,

Какая связь? Атеизм и правомочность убийства. Связь?
..........

А вы её не понимаете? Пожалуйста:
я, верующий, считаю все убийства преступлением,
вы, атеист, считаете, что есть законные убийства.
И если опросить всех православных и всех атеистов, то большинство первых будет за мой вариант, а большинство вторых за ваш. Т.е. указанные мнения это не наши с вами личные тараканы, они порождены мировозрениями, которых мы придерживаемся.

.........

когда я был атеистом, я думал так же, как и вы сейчас, т.е. у атеизма мораль своя есть. Так понятно?

Не понятно. Мы с вами кто? Эталоны атеистов?
..........

Одни из.
Если меня и вас в разных местах разные люди в разное время будут учить одной и той же математике, то у нас будет одинаковое знание о том, что пятью пять двадцать пять. А если тоже самое проделать с атеизмом, то и наши оценки тоже будут весьма близки, ну а если с православием, то картина будет аналогичная. А вот если нас будут учить разному, то и думать мы будем по разному, что и наблюдаем.

.........

Кстати, а кто у вас решает какое убийство плохое, а какое хорошее?

Глупый вопрос. "У вас" это у кого? У атеистов? Так у нас атеистического папы нет, вселенских соборов нет. Так кто может решать? Такой вопрос в атеизме вообще не ставится.
..........

У вас демократия. Вот вы ведь решили этот вопрос, после чего можно сравнить с решениями других атеистов. И они будут близки ибо у вас одинаковая схема мышления.

.........

1. человек не животное, он несравненно, принципиально выше животного и посему классифицировать его чисто биологически это бред.

Почему бред? Нельзя сравнивать строение тела человека со строением тела животного? Почему?
А в древности то анатомию так изучали.
..........

Дык тогда так и говорите: не человек, а тело человека.

.........

2. Ваша ошибка заключается в том, что вы, фактически, утверждаете, что вот у животных есть что-то, но мало, а у человека тоже самое, но очень много. Но ведь это же не так! Человек отличается от самого умного животного принципиально! Только атеист может ожидать от обезьяны формулировки закона тяготения после того, как ей на голову упадёт банан.

Т.е умственные способности исключают человека из животных? А разве в определении слова "Животное" написано, что оно не может быть умным?
..........

вы очень плохо понимаете то, что прочитали, ибо я того, в чём вы меня тут обвинили, не писал. Посмотрите ещё раз на цитату и прочтите:

самого умного животного

Вы, очевидно, не понимаете того, что как обезьяна сто тыщ лет назад сбивала палкой бананы, так она и сейчас делает, бобры сейчас строят точно такие же плотины, что и сто тыщ лет назад, аналогично все другие животные. Однако даже самый оголтелый атеист не скажет такого о человеке. Т.е. разница принципиальная, и хоть человек (вернее, его тело) и сделан из тех же материалов, относить его к животным нельзя.

.........
А как на счёт полных идиотов или младенцев?
..........

Ой, как мило. А если телёнок питается молоком, то он уже не травоядное? А если котёнок тоже молоком, а не мышами, то он уже к кошачим не принадлежит?

.........
Они не могут закон всемирного тяготения сформулировать.  
..........

Согласен, младенец не может. А вот лет через 40 вполне. А самой умной обезьяне или дельфину хоть мильён лет дай, всёравно не сделает.

.........
Да и гопник тоже, сколько ему на башку бутылка с пивом не падала бы.
..........

1. Хорошо, давайте рассмотрим самых умных представителей.
2. Т.е. вы отрицаете наличие принципиальной разницы между животными и людьми? Т.е. всё как я и написал:

у животных есть что-то, но мало, а у человека тоже самое, но очень много.

.........
Т.е у обезьяны есть рога, но очень мало, а у быка очень много? Значит ли это, что бык - не животное? Отличие то принципиальное в рогах.
..........

У вас как всегда аналогия хромает на все (к сож не знаю сколько их у вас) ноги. Это отличие совсем не принципиальное, да и если у быка ампутировать рога, то его поведение не изменится, а если у человека разум, то отличия будут огромные.

..........
И так прошу ответа на вопрос: Почему если человек имеет разум в отличии от животных, то его нельзя классифицировать биологически?
..........

А если лодка сделана из такого же дюраля, что и Як-40, её что, теперь в самолёты записать надо?

.........

В атеизме очень многое (а по сути: всё) бессмысленно, отчасти поэтому я в нём и разуверился.

Так везде так, не только в атеизме.
..........

Так ведь в любой религии  у жизни человека есть смысл, а в атеизме нету, ибо он у вас просто живёт и всё, ибо возник совершенно случайно, и если так же случайно исчезнет, то ничего страшного для Вселенной не произойдёт.

.........
Хотя если в христианстве есть бог,
..........

А вы даже в этом сомневаетесь?

.........
Хотя если в христианстве есть бог, и он мог бы запретить людям пользоваться частью мира, тогда смысл есть ещё.
..........

А если Он разрешил пользоваться всем, то смысла нет?

.........
Но в атеизме говорить о "праве человечества" бессмысленно
..........

Вы отрицаете бытие братьев по разуму?

.........

1. Инквизиция никого не сжигала, она лишь выносила приговор и передавала преступника светской власти.

Ну детский сад. Эту отмазку придумали сами инквизиторы, что бы успокоить свою совесть.
..........

Это не отмазка, это факт.

.........

2. Сначала был суд, где обвиняемый мог и защищаться и раскаяться, и далеко не каждый из судов заканчивался смертным приговором.

Ага. И пытать его могли.
И вообще любое убийство же грех! Так что смертных приговоров в христианстве не может быть вовсе. Ни один христианин не может убивать, ибо грех. Не только инквизитор но и вообще мирянин.
..........

Вот такая вот дилема: смертные приговоры возможны, а убивать нельзя. У евреев она была решена путём выбора вида казни: побивание камнями, когда невозможно определить чей именно камень убил преступника.
Да и к тому же Христос говорил: "Ибо не зря начальник носит свой меч".

.........
Ни один христианин не может убивать, ибо грех.
..........

Опять ваша формулировка демонстрирует огромное ваше знание нашей веры, как и здравого смысла вообще.
Замените "может" на "должен" и будет правильно.

.........

Кстати, в 1917 году стало ясно, что тогда повесили правильно,

Так вы же сами писали, что "любое убийство - преступно". Значит вешать людей это преступно и не правильно. Как же "повесили правильно"?
..........

Да, любое убийство это грех, но к сож. люди и общество устроены так, что порой приходится, но не у всех есть это право. В итоге одному человеку приходится грешить, чтоб другим жилось нормально. Да и опять таки о войне, на которую церковь благословляет, а после накладывает наказание, ибо хотя это грех, но приходится его делать, но это всёравно грех.

.........

ибо у руководителя есть на то право

Не может быть у него такого права. Ибо лишать человека жизни по-вашему преступление. Сл-но либо руководитель атеист, либо преступник.
..........

Да, это грех, но право такое у них есть, его Бог дал. Вот напр. Христос посылая апостолов на проповедь дал им право определять кого послать во ад.

.........

0. Теперь я начинаю понимать, что вам, как атеисту, действительно никакая мораль не писана, ибо вы, обвиняя других в казнях по суду, сами вешали и распинали вообще безо всяких судов, как бандиты.

Это у вас лицемеров морали нет. Говорите одно а делаете другое.
..........

У вас странное, хотя вполне свойственное атеисту, понимание.
Так, как вы сказали было бы в том случае, если б я сказал, что никогда никого не убью, а сам втихую убивал бы и убивал. Но дело-то обстоит совсем по другому: мы говорим как надо, как хорошо делать и как не надо, плохо. Это не приказ, это предупреждение.

.........  
Если вы всё равно вешали, сжигали и убивали, то ваши слова "любое убийство - грех" стоят не больше заплесневелого сухаря.
..........

Ну тогда и всю технику безопасности с правилами дорожного движения надо выкинуть на свалку.

.........  
Я то честно признаюсь, что убивать не всегда плохо.
..........

1. А как же ж, надо ведь задницу Ленину как-то прикрыть, который писал: "Убивайте, и чем больше убьёте, тем лучше".
2. Ну так и я же об этом. Ведь такое мнение у вас не только насчёт убийств, но и всего остального: врать тоже не всегда плохо, и жене изменять, и друзей предавать и всё-всё-всё. Самооправдание вы всегда найдёте любому своему поступку.

.........

А исходя из чего вы считаете, что есть полезные убийства?

Из жизненного опыта.
Только идиоты считают, что "любое убийство плохо". К тому же если они и лицемерят при этом.
..........

Это я знаю: все, кто считает иначе чем вы -- идиоты, потому что вы  самые умные. Это я показывал неоднократно.

.........

Но ведь атеизм занимается критикой религии

Атеисты, не атеизм.
..........

Хорошо, поправка принята:
Но ведь атеисты занимаются критикой религии, потому как  атеизм их к этому обязывает.

.........

а в религии мораль есть, значит, атеизм критикует религиозную мораль.

Вовсе не обязательно атеисту критиковать религиозную мораль.
..........

Обязательно, я ещё не встречал атеиста, который критикуя религию не трогал мораль.

.........

Вы ещё и историю не учили?! Французская, Латинские, ну и конечно же вершина: Октябрьский переворот.

Вообще то это великая октябрьская социалистическая революция.
..........

Как вы там мне писали:

Эту отмазку придумали сами инквизиторы

Так что это весьма странно: вы всячески открещиваетесь от коммуняк, однако их термины принимаете с восторгом.

.........

А мораль ваша проста: "Мне можно то, что нельзя тебе".

Так это как раз ваша капиталистическая демократическая мораль. Барину-боярину можно всё, а быдлу ничего. У одного есть все права и "частная собственность" а у другого фиг.
..........

1. И у другого тоже есть все права и "частная собственность".
2. Какая ещё наша "капиталистическая демократическая мораль"?? Это как раз ваша, ибо это вы за демократию. У нас же цари, причём самодержцы, какая уж тут демократия то.

.........

Первый пункт вы уже неоднократно писали: преступление это незаконное лишение жизни человека, или тоже самое наоборот: законное лишение жизни человека это не преступление. Получается, что у вас признание убийства преступлением зависит только от оформления, крючкотворства, т.е. вы даёте в руки людям право убивать. Напр. у вас эвтаназия это не преступление, т.е. купил нужную справку и уже можешь спокойно убить.

Не понял. Эвтаназия это убийство человека с его согласия. Если, как вы говорите "купил нужную справку" (т. е на самом деле человек не хотел умирать) то это уже убийство а не эвтаназия.
Или вы что-то другое хотели сказать, я не въехал чо-то.
..........

Да что вы говорите? Значит, если кто-то решил умереть, а вы ему и петлю повесили и табуретку выбили, то это и есть эвтаназия? Даже если у вас на руках его предсмертная записка о добровольности и о просьбе помочь? Хотя нет, эвтаназия предполагает безболезненную смерть, поэтому примеры надо другие: раздел, связал (а вдруг передумает) и выставил на мороз. Говорят смерть от замерзания приятна. Или купил нужных таблеток. Ну, короче, смысл вопроса вам понятен? Это даёт большие возможности для законного, т.е. не подлежащего наказанию убийства, ибо доказывать то, что записка добровольная, а не получена под пытками или путём угроз, доказывать не надо.
А если человек в коме, и, соответственно, согласия дать не может?

.........

Т.е. ваш закон признаёт правом человека не только труд, отдых и т.д, но и жизнь и смерть.

Ну да. Человек имеет право убить себя.
..........

Вот к чему приводит внеморальный атеизм.

.........

Ну да, ведь право на смерть, это так продвинуто и умно.

А что "умно"? Пытать человека?
..........

Причём тут пытки?

.........

вы считаете, что тут ничего страшного нет, люди придумали правила, значит люди же могут их и нарушить, "если нельзя, но очень хочется, то можно".

Если нельзя, но НЕТ ДРУГОГО ВЫХОДА, то можно.
..........

А какая разница? Особенно если учесть, что другой выход есть ВСЕГДА.

.........

А у вас? Чёт вы это как-то подзабыли указать. Или же у вас морали нету вообще? Ну что я могу на это ответить, олько то, что по-моему лучше иметь жестокую мораль, чем вообще никакую.

Глупый Бройлер глупый.
У меня есть мораль. Нету морали в атеизме.
Ну совсем для тупых: В теории относительности Эйнштейна - нет морали. Значит ли это, что все релятивисты - аморальны? Писают в лифтах, грубят старшим?
..........

Для абсолютно круглых: ОТО это не мировоззрение, а научная теория, а атеизм, как и христианство, это как раз мировоззрение со всеми полагающимися причендалами.
Рискну вам напомнить народную мудрость: каждый дурак другого человека считает ещё бОльшим дураком.

.........

А кто вас заставляет посещать этот форум и строчить ваши тексты? Никто? Значит вы добровольно? Это и есть проявление вашей свободы воли.

Это проявление моих желаний.
..........

Хотелось бы с учётом соседнего поста узнать: а какими потребностями вашего организма вызваны эти ваши желания?

.........

Вам бы в заложники попасть, или в рабы, ну в тюрьму или армию на худой конец

Это лишение свободы. Как называется тюремное заключение? Лишение свободы. А не "лишение свободы воли".
..........

Вы видите принципиальную разницу? Тогда прошу:

Свобода — идея, отражающая такое отношение субъекта к своим действиям, при котором он является их определяющей причиной и они непосредственно не обусловлены природными, социальными, межличностно-коммуникативными и индивидуально-родовыми факторами.

Свобода воли  это возможность человека делать выбор вне зависимости от определённых обстоятельств.

Укажите мне это различие.
И ещё

В этике свобода связана с наличием свободы воли человека.
В философии: Свобода — возможность проявления субъектом своей воли на основе осознания законов развития природы и общества.

Т.е. вместе с отрицанием свободы воли вы автоматически отрицаете и свободу вообще, ибо они взаимосвязаны.

.........

Может.
А вопрос на самом деле другой: будет ли это им полезно?

А что полезно утонуть?
..........

Иногда бывает и так.

.........

что закон совершенен, а вот человек нет, поэтому м страдает.

Где же закон "совершенен"? Он приводит к бессмысленным страданиям, где же совершенство?
..........

Дык не закон приводит к страданиям, а несовершенство человека: несовершенный человек пытается выполнить совершенный закон, что у него, естественно, не выходит, отсюда и страдания.

.........

Если написано о Земле, что она круглая, то значит ли это она плоская?

Смотря как понимать слово "круглая". Может это диск?
..........

Тут вы правы, смотря как понимать. Вот напр. то еврейское слово означает как круглый так и шаровидный.

.........

А если вам сказали, что вас нашли в капусте или аист принёс, то так оно и есть? Неужели вы не в состоянии понять, что объяснять человеку надо в соответствие с его способностью понимать?

Т.е врать? Т.е бог врал?
..........

Бог не врал. Я ж-ж вам неоднократно объяснял: в Бытие 1 и 2  понятными нам словами описывается то, для чего слов у нас нет, т.е. там символический язык, а атеизм его старательно пытается понять буквально, отсюда и все ваши непонятки про дни и небеса и воды и всё остальное.

.........

Ну если этот атеист не типа нижеописанного вами мошенника, а человек честный, то ему будет неприятно видеть то, как ошибаются другие люди.

А разве все атеисты честные?
Вот именно "если честный".
..........

Ну что ж, весьма самокритично.

[Broiler]

Конечно не обязан, хотя может.

Я рад, что мы договорились.
.......

Да, договорились.
Но это лишь теоретически, на практике же выходит чуть по другому: таких "теоретиков" единицы, а большинство таки считает веру злом, что ярко видно в безбожных, сиречь атеистических революциях, когда верующих и особенно священников ни игнорировать ни переубеждать не собирались, их просто уничтожали без суда и следствия, только лишь по принадлежности, а так же в образовании организаций типа воинствующих атеистов.

..........

Вот в чём заключается зло от веры в Бога с точки зрения атеизма?

Ни в чём. Мы же договорились, что может но не обязан.
.......

Вы чуток путаете: мы договорились об атеистах, а я тут веду речь об атеизме.
Кстати, судя по вашим речам лично вы не считаете веру в Бога злом, но тогда возникает вопрос: зачем вы на этом форуме? Ну верят там кто во что горазд, ну и пусть верят, это их личное дело, их собственные тараканы, вреда то они никому не приносят.
Так же см. выше.

..........

Как это "почему"? Вы ж-ж считаете, что Бога нет, т.е. что Он отсутствует! Или не так? Или вы отрицаете Бога, но считаете, что Он существует?

Отсутствие не означает отрицания. Как в теореме Пифагора, бога нет, но он не отрицается теоремой.
.......

Вы чуток путаете: теорема не является личностью, посему она отрицать бытие Бога не может, а вы личность и если вы считаете, что что-то(кто-то) не существует (т.е. оно(он) отсутствует в мире), то это означает, что вы отрицаете его бытие.
Но раз вы не понимаете сути и дали такой ответ, то прошу ответить на процитированный вами, но так и не отвеченый вопрос:
вы отрицаете Бога, но считаете, что Он существует?
Который можно задать и наоборот:
вы считаете, что Бога нет (не существует), но не отрицаете Его бытие?
А можно ещё и по третьему:
"Бога нет" это утверждение того, что Бог отсутствует или отрицание того, что Бог существует?

..........

Не надо путать божий дар с яишницей. Теорема Пифагора не явялется мировоззрением и не предписывает что можно делать человеку, а чего нельзя. А атеизм предписывает

Где атеизм "предписывает"? В каких-то писаниях? НА каких-то соборах? Где?
.......

В определении.
Главная догма атеизма заключается в том, что Бога нет, значит верить в Него нельзя, ибо если начнёшь верить в Бога, то ты уже не атеист. Тоже самое про материализм и нематериальное.

..........

т.к. Бога нет, то верить нельзя, молиться нельзя, посещать богослужения нельзя, отпевать нельзя и т.д. и т.п.

Кто сказал, что нельзя?
Сам жжжж Бройлер писал только, что "согласен" атеист не обязан считать веру в бога злом. А теперь вышло, что "нельзя верить"? Что вижу о том пою?
Может хватит вам уже дебелизм то нести? И так уже дохера написали тут дебилизма. Не позорьтесь!
.......

И где тут дебилизм?
Да, считать веру в Бога злом атеист (теоретически) не обязан, но он не может начать верить, ибо сразу же перестанет быть атеистом. Т.е. атеисту для того, чтоб остаться в выбранном им мировоззрении, верить в Бога нельзя.
И молиться нельзя, ибо для этого необходимо предположить, что Бог есть, т.е. сразу же перестаёшь быть атеистом.
Насчёт служб и треб это да, я чуток преувеличил: посещать можно, участвовать нельзя.

..........

Это так называемая светская, "общечеловеческая" мораль,

"светский" не значит "атеистический"
.......

Да что вы говорите? Посмотрим определения:
1.

Светский (секулярный) гуманизм (англ. Secular humanism) — одно из направлений современной философии гуманизма, мировоззрение, которое провозглашает человека, его право на счастье, развитие и проявление своих положительных способностей наивысшей ценностью. Гуманистическое мировоззрение противопоставляется религиозному, не признаёт существования сил, стоящих выше человека и природы. Светский гуманизм утверждает способность и обязанность вести этический образ жизни без привлечения гипотезы о существовании Бога.

2.

СВЕТСКОЕ ГОСУДАРСТВО — государство, в котором не существует какой-либо официальной, государственной религии и ни одно из вероучений не признается обязательным и предпочтительным.

И где и в чём тут отличие?
Атеизм также считает человека наивысшей ценностью, также противопоставляет себя всему религиозному, также не признаёт ничего сверхъестесственного, также обходится без Бога, также не признаёт ни одно из вероучений и т.д.

..........

суть её вы можете увидеть в требованиях, предъявляемых Украине для её входа в ЕС.

В огороде бузина - в Киеве дядька.
.......

В Киеве то дядька, причём американский, но атеизм себя распространяет не хуже, а гораздо лучше, обвиняемого вами в насилии христианства. По крайней мере ни разу при оказании какой бы то ни было помощи не было условия принятия какой бы то ни было религии.

..........

Конечно не отлучат; а то, что будет зависит от нарушеной вами нормы морали. Вот приедьте в ту же вами любимую Голландию и попробуйте там публично выступить с критикой геев и их парадов,

В огороде бузина - в Киеве дядька.
При чём тут Голландия? Это что атеистическая страна? К тому же во вполне атеистическом СССР никаких гей-парадов не было и впомине.
Всё в голове перемешалось у бедного Бройлера.
.......

У меня? Просто вы упустили из виду, что атеизм тоже бывает всякий.

..........

А хрен его знает. Но откуда-то она ведь берётся.

Из бреда сивого бройлера  :lol:
И так, думаю всем понятно, что в атеизме морали нет. Как и в теореме Пифагора.
.......

Не следует обобщать ваше личное понимание на всех.

..........

Ну как это "В АТЕИЗМЕ ЭТОГО НЕТ" если есть? Вот СССР был атеистическим государством, в котором атеизм был единственным правильным и научным мировоззрением; так что, неужели в те времена не было понятий что хорошо, а что плохо? Не было наказаний за плохое?

Вы уже определитесь, какую мораль вы считаете "атеистической", СССР или современной Голландии. А то ведь они знаете ли совсем разные.
.......

Как и варианты атеизма.

..........

У меня такое сплошь и рядом: смотрю телевизор, вдруг подходит жена и говорит раздражённо: "Я тебе говорю, ты чё, не слышишь?", а я действительно не слышал, хотя она действительно говорила, причём совсем рядом, и наоборот тоже.

Вообще никогда свою жену не видели и не слышали?
.......

Любите вы, однако, дикие обобщения. Где я писал, что Вообще никогда?
Я ж далее написал о внимании, а какое внимание может быть у человека к тому, кого(что) он считает несуществующим?

..........
А если я свою жену никогда не видел и не слышал, и вообще её никто никогда не видел и не слышал.
.......

Какой у вас резкий переход от конкретно себя к вообще никто. Любите вы, однако, дикие обобщения.
Но, ежели вы так, то о Боге "вообще .. никто никогда не видел и не слышал" это перебор.

..........
Или она таки может существовать?
.......

Кстати, такое вполне возможно. Раньше, впрочем как и сейчас, но не везде, браки могут заключаться и фиктивные, и по доверенности, а так же по пьянке,  и жить вместе вовсе не обязательно. Т.е. человек знает, что жена у него есть, а где она, что она, а порой и как выглядит, может и не знать.

..........

Вы хочете чудес, но не видите их, хотя вокруг их полно.

Так бросайте курить травку.
.......

Лучше вы снимите атеистические шоры и посмотрите на мир объективно.

..........

не знает человек того, что полезно, а что нет,

Т.е вы считаете, что трахнуть малолетку в зад - может быть полезно?
.......

1. Вообще-то изначально речь шла о выполнении просьб Богом, выраженных в молитвах. Я полагаю, что мало кто просит о сказанном вами.
2. Вы прочли то, что процитировали? Или вы меня человеком не считаете?
Если прочли и считаете , то и ответ могли бы вывести сами: не знаю.
Бывает полезна потеря всего имущества или приобретение страшной болезни, да мало ли что....

..........

1. Молитва. Вот когда вы пытаетесь делать нечто для вас важное, но у вас раз не получается, два, три, то попросите у Бога помощи в этом деле и попробуйте ещё раз.

А если и в четвёртый раз ничего, значит бога нет?
.......

А вы сколько раз уже пробовали? Или вы, как лягух из дюймовочки, заранее всё знаете?

..........

2. Отнеситесь объективно к книгам а`ля Моуди. Это, конечно, не доказательство бытия Божия, это опровержение атеистической догмы о несуществовании ничего нематериального, души напр.

Про это я даже не думаю. Я такую чушь даже не рассматриваю серьёзно.
.......

И снова уже не раз задаваемый мною вопрос: а где, как вы считаете, там обман и мошенничество? Моуди и др. авторы сами напридумывали или же их опрашеваемые надули?

..........

как лично вы в этом убедились, что вы делали для проверки атеистических догм и каков был устроивший вас результат?

Я же вам сто раз писал? Бога никто не видел, значит его и нет. Бог себя никак не проявляет.  
.......

И я вам писал не меньше раз. Напишу стопервый:
1. как вы полагаете, кварки существуют? Только перед ответом учтите, что их не только никто не видел, но даже и не может увидеть, в принципе, и они себя никак не проявляют.
Кстати ни одной из элементарных частиц так же никто не видел, хотя они себя и проявляют.
2.Оба ваших тезиса ошибочны, ибо Бога и видели и слышали и обоняли, да и Его проявлений, как я уже писал, полно, просто атеизм так покорёжил ваши мозги, что вы не в состоянии осознать то, что вы видите. Вы следуете положениям атеизма:

Парижская Академия не только составила объемистый трактат «Об абсурдности падения камней с неба», но даже приняла специальное постановление по этому поводу. Многие музеи выбросили метеориты из коллекций, чтобы «не сделать музей посмешищем». А один из академиков, Делюк, заявил: «Если даже такой камень упадет у меня перед ногами и я вынужден буду признать, что я его видел, я добавлю, что поверить в это я не могу». Другой академик, Годен, добавил, что «подобные факты лучше отрицать, чем опускаться до попыток объяснить их».

..........
Или можно например попросить бога поднять монитор моего компьютера. Просим и... ничего не происходит. Вот такой и был "устроивший меня результат".
.......

1. Да вы прям духовный потомок Диогена.
2. Интересно, как вы просили. Вы хоть перед этим прочли о том, как надо молиться? Или у того же Осипова послушали?

..........
И самое главное, я не вижу смысла для бога скрывать от людей своё существование и позволять им заблуждаться, думать, что его нет, или верить в "неправильных" богов.
.......

Ну если уж вы, сам Змей Горыныч, не видите смысла, то это уж так и есть на самом деле, тут уж никто поперёк слова не скажет, умнейший и непогрешимейший вы наш.

..........

Да понял я, что вы раб инстинктов, что у вас нет ни воли ни свободы и поэтому за все свои действия, в том числе и за писомые вами тут тексты, вы ответственности не несёте.

Вообще бред какой-то.
.......

Почему бред? Вы с проблемой наличия воли, её силы и свободы знакомы?

В философии с давних пор ведётся спор о существовании свободы воли, её определении и природе. Существуют две противоположные позиции: метафизический либертарианизм — утверждение, что детерминизм неверен и, таким образом, свобода воли существует или по меньшей мере возможна, и жёсткий детерминизм — утверждение о том, что детерминизм верен и свободы воли не существует.
.....................................
К примеру, в религии свобода воли подразумевает, что желания и выбор человека могут сосуществовать с божественным всеведением. В этике существование свободы воли определяет моральную ответственность людей за свои действия.

Т.е. это проблема философская, и определяет она ответственность человека за свои действия. Если воля есть, точнее свобода воли ( что для вас, отрицающего волю саму по себе, эквивалентно),то человек отвечает за свои действия, если нет -- то как с него спросишь, если он не виноват, если причины или чисто внешние или чисто генетические: "это не я, это дурная наследственность, плохое воспитание, неправильные законы, меня заставили" и т.д. Соответственно и наказывать его нельзя, точно так же, как нельзя наказывать собаку, покусавшую человека после команды "фас".

..........

Только от самОй личности.

Это невозможно. Нельзя быть причиной самого себя.
.......

Правильно, причиной самого себя быть нельзя, а вот причиной своих поступков не только можно, но так и есть, всегда. Решение принимает сам человек и больше никто. Да, на него можно давить, уговаривать, угрожать, но это всё внешнее, а решение принимает он сам, поддаться внешнему влиянию или нет.

..........

А я откуда знаю? Вот вы всегда ли знаете почему вы в магазине самообслуживания с полки берёте именно эту пачку чая (бутылку пива, буханку хлеба), а не соседнюю такую же?

Т.е грехопадение Адама - чисто случайный процесс? Бог играет в кости?
Или детерминированный?
.......

Да нет, это, можно сказать, процесс эмоциональный: "Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел" (Быт.3:12). Вот все вокруг, ну кроме меня конечно, виноваты в том, что сделал я.  А самое интересное, что эта ошибка проходит сквозь всё человечество до сего дня, и далее будет победно идти.

..........

Очень интересно, а если я вам скажу, что движок у модели самолёта устроен так же, как у мотоцикла, то вы тоже спросите: "и размеры у них одинаковые и мощности равны?"? Или тут вам ума хватит? А отчего ж здесь не хватило?

А мощность разве не от устройства двигателя зависит?
.......

Да, от устройства зависит. Но не только. Ещё и от размеров тоже.

..........
Или для вас "одинаково устроены" означает что "работают по одному принципу"?
.......

Вы поняли категорически неверно, ибо напр. паровая машина и паровая турбина работают по одному принципу: использование энергии расширения пара, но устроены совершенно по разному. Так же водотрубный и огнетрубный котлы. А вот двигатель ГАЗ24 и ГАЗ53 устроены одинаково, различие лишь количественное (4 и 6 цилиндров). ТОже самое можно сказать про моторы М62 и М71, второй это просто сдвоенный первый.

..........
Или маленькая лодка и гигантский крейсер "устроены одинаково"?
.......

Если вы про принцип, то таки да, он одинаковый, закон Архимеда. А если про устройство, то нет. А вот крейсер Юбари (4400тонн) и линкор Ямато (72000тонн) "устроены одинаково", различие только в размерах.

..........

Почему же странная? Ведь это смотря для чего: если для спасения моей жены от смерти или тяжёлой болезни надо будет отрезать мой палец, то я это сделаю. А вы?

ЕСЛИ надо. А если не надо, или можно спасти и без этого а вы отрезаете - то вы мазохист.
.......

Так разве речь идёт об отрезании когда не надо?

..........

1. Так падшему человеку сколько ни дай, всё будет мало.

Может тогда не нужно помогать голодающим? Ведь человеку скотине сколько не дай ему всё мало! Бог не помогает, может и вам стоит взять пример со своего бога, и не помогать нуждающимся
.......

Правильную речь держите: надо брать пример с Бога, т.е. помогать не в том, чего просит человек (напр. приподнять монитор), а в том,что способствует его спасению. Я думаю, что если я смогу хотя бы одному атеисту показать ложность атеизма, то это будет хорошо. Но это очень сложно вследствие особенностей атеистического мышления: вы не признаёте аргументы против вашей веры, один пример со свиньями чего стоит, так НИКТО и не показал, что у евреев был (и ща есть) религиозный запрет на разведение нечистых животных, но при этом тоже НИКТО так и не признал крывелевскую ложь об этом.

..........

Но в этом "месте" её не будет,

Но в другом будет. Потому и "место" есть.
.......

Правильно, в другом будет, а в этом не будет, что вы фактически этим вашим текстом и признаёте, т.е. что может быть пространство без вещества и поля, т.е. без материи.

..........

а как раз это вы и отрицаете путём утверждения непрерывности материи.

Я? Да вы шо!
.......

А як же ж! Вы ведь говорили, вторя марксизму-ленинизму, что пространство и время это формы бытия материи, а значит, что если где-то нет материи, то там и пространства быть не может. А если может, то оно не форма бытия материи, а субстанция, а материально оно или нет это другой вопрос.

..........
Хотя не знаю, возможно ли добиться полного вакуума. Что-то сомневаюсь. Особенно с учётом квантовой физики. Но это уже другой разговор. Тут я не спец.
.......

Вы впадаете в ересь. Что говорит атеизм? Он словами Энгельса заявляет (с википедии):

Атрибутами материи, всеобщими формами её бытия являются движение, пространство и время, которые не существуют вне материи. Точно так же не может быть и материальных объектов, которые не обладали бы пространственно-временными свойствами

При этом:

Формы движения материи ..... 1. пространственное перемещение

т.е. одна форма бытия материи происходит в другой форме её бытия.

..........

Вывод: гравитационная волна это возмущение пространства, причём она поперечна и поляризована, такие волны могут быть только в твёрдых средах, следовательно пространство это твердь.

Маразм крепчал.
А электромагнитные волны разве не "поперечные"? А как же они в газах распространяются? А в жидкостях?
.......

Мдяаааа. И вы ещё что-то там про маразм писали. Интересно: у вас действительно мозги набекрень или вы сознательно пишете чушь, шоб мне на нервы  подействовать?
Я ж вас неоднократно просил не путать среду и место распространения волн. Гравитационные волны тоже распространяются и в газах и в жидкостях и в твёрдом веществе и в плазме и в вакууме, но это всё места, а среда есть пространство. Электромагнитные же волны далеко не через все газы, жидкости и тела могут проходить, вот сквозь стекло могут, а сквозь свинец нет, а в плазме вообще не могут. Когда вы это поймёте или прекратите дурку валять, возобновим беседу на эту тему.

..........

Вот как вы полагаете, железо по сравнению с водой твёрдое или нет?

Во дурак! Вода и железо - оба вещества.  
.......

Ну не дурнее вас. Вы вот спросили меня:

..........
Интересно как вы будите шарик в пространство вдавливать.
.......

А теперь ответьте: а как вы его будете вдавливать в воду?
Т.е. у воды твёрдости нет, и у газов нет, но определённо можно сказать, что железо твёрже их. А что вам мешает тоже самое применить к материи и нематерии? Исключительно шоры атеизма.

Кстати, моё доказательство вы не оспорили, значит вы согласны, что пространство это твердь. Так?

..........
А как с нематериальным сравнить? Это как если спросить "Железо твёрдое по сравнению с теоремой Коши"?
Сами ЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖ писали, шта "Нематериальный мир" там описывается христовыми заповедями. Вот и подумайте какие "сравнения" между заповедями и "твёрдостью".
.......

Блин. Когда вы наконец закончите этот ваш дебилизм? Неужели вы до сих пор не поняли, что я под нематериальным подразумеваю субстанцию, а не идеи.

..........

Совершенно верно, равно как и вы их полагаете неверными по той же самой причине.

Вы не можете ссылаться на них как на доказанные. Это не аргумент в споре.
Я ведь тоже могу сказать, что бога нет, а значит Библия - фуфло. Но это не аргумент.
.......

1. Я и не ссылаюсь, а лишь высказываю.
2. вы как раз так и говорите.

..........

Вообще-то всё в точности до наоборот, ибо учение составлялось в том числе и по трудам святых отцов, а не эти труды исходили из учения.

Ну тогда из какой же задницы вы "пространство" вытащили? У Св. отцов - твердь это твёрдый купол.
.................

а мнение это как раз таково, как я описывал.

Св. отцы другого мнения. Да и многие современные богословы тоже.
Не знаю с какого бодуна бройлер своё мнение выдаёт за мнение церкви.
.......

Ну если вы читали и св. отцов и современных богословов, то может приведёте пяток цитат?
И откуда вы узнали какое у них всех мнение? Очевидно, что у Вопрошающего с последующей стандартной дикой индукцией-обобщением.

..........

2. Этого хрена полным полно в моих постах в виде цитат вас и других атеистических знатоков нашего учения. Только в этом посте я отметил штук пять этих ваших хренов.

Это Бройлер нихрена не знает православного учения. Так как там есть пункт который обязывает верующих толковать библию только так как её толковали св. отцы. А св. отцы толковали твердь как твёрдый купол, а вода сверху для охлаждения, что бы твердь не загорелась от жара Солнца. А вы на Св. отцов болт ложили.
.......

Да, такой пункт есть, только не совсем такой: там говорится о согласии отцов, т.е. когда большинство из них так говорили. Вы же цитируете лишь одного, да и то со слов другого вашего соратника.

..........

Официально нет. Но это таково мнение большинства (если не всех) богословов, поэтому я так и писал.

Современных - может быть. Но не подавляющего большинства.
.......

И как вы оцениваете процент их? И к чему у вас относится "не", к подавляющему или к большинству? Иными словами: их хоть и большинство, но не подавляющее или же их меньшинство?

..........
А вот среди Св. отцов подавляющее большинство считали, что твердь - это твёрдый купол.
.......

Цитаты плз.

..........

У св. отцов Солнце не на куполе, а, как сказано в Библии, на тверди небесной.

А "твердь небесная" это и есть купол, свод. Таково значение слова "ракия".
.......

Ссылку дайте.

..........

И какие у вас этому доказательства?

Ракеты в космос летают и не бьются об твёрдое небо.
.......

Правильно, ибо они в нём и летят, как и птицы не бьются о воздух летя в нём, как и рыбы не бьются о воду плывя в ней. Означает ли это, что ни воздуха ни воды не существует?

..........

Ну тогда в вашем понимании, с учётом только что выше написанного, эти светила вообще должны быть с другой, внешней стороны купола-тверди.

Почему? Они же "на" а не "над". Как лампа на потолке.
.......

Очень хорошо. Только почему вы чуть дальше не подумали? Ведь ясно же написано:
"17 И поставил их Бог на тверди небесной,". А лампа разве поставлена на потолке? Нет, она подвешена. Вот когда вам скажут: "Поставь стакан на стол", вы его снизу столешницы прикрепите?

..........

2. А почему вы выбираете второе значение? Чем это обосновано?

Ну выбирайте первое, кто запрещает? Я же писал, что в словаре ТРИ значения. А значит они все три правильные.
.......

Они-то все правильные, но слово, кроме иносказаний и других подобных приёмов, имеет одно значение.
Напр. слово "косяк" имеет несколько значений, так теперь, по вашему, что, можно при каждом чтении этого слова понимать его по любому из них?

..........
Вот и придумайте где у вашего "твёрдого пространства" поверхность или "лицо", и как птицы перед ним летят.
Лично я не могу придумать. Но Бройлер то в этом деле профи! Если у него вода не материальная бывает, и "над и под" пространством возможно находиться... то что ему стоит придумать где у пространства "поверхность"? Так что вперёд, Бройлер! Я не сомневаюсь, что вы что-нибудь придумаете. Я в вас верю!
.......

А что тут придумывать? Сказано же: "по тверди небесной". Не надо просто увлекаться дословным переводом, он далеко не всегда правильно передаёт смысл текста.

..........

1. Следует ли это понимать, что вы лучше указанного вами же автора разбираетесь в данном вопросе?

Если вы неумный человек, то да.
.......

Ну так я тут причём? Как вы написали, так я и понимаю:

И откуда вы это взяли? В рекомендованом вами же "Трактате о тверди" написано:

(ал пне ракиа гашамаим), которую правильно перевести как "вдоль тверди небес" или "перед твердью небес" (буквально "ал пне" означает – "перед лицом").

Никакой поверхности я тут не вижу.

"Лицом".
Значений у слова три в словаре стронга 1 Лицо 2 Поверхность 3 Перед (существительное не предлог).

Чайник переводил "ал пне" вместе, вы переводите раздельно. Причём поскольку вы написали:

..........
Я же писал, что в словаре ТРИ значения. А значит они все три правильные.
.......

То все три варианта будут для вас правильные:
1. перед лицом тверди небес,
2. перед поверхностью тверди небес,
3. перед передом тверди небес.
Или у вас есть другой вариант понимания?

..........

Тогда, если правы вы, в современных протестанских переводах слово "земля" должно писаться с заглавной,

Ни чо не "должно". Я только говорил, что они болт клали на ваше "предание". А я тем более.
.......

С вами давно всё понятно, и все ваши запутки ( как то: с царём Тирским, с небесами №1 и№2) как раз из-за этого болта.
И насчёт не "должно" у вас тот же болт, ибо вы не желаете понимать цель перевода, каковая заключается в передаче смысла, а посему если в исходнике под землёй имелось в виду то, на чём мы живём, т.е. в современном понимании Планета, то и слово было бы написано с заглавной буквы, ибо при переводе используют не грамматику не исходного языка.
Странно, что вы этого не знаете, равно как и многое другое тоже. И как вы после таких незнаний берёте на себя смелость тут что-то писать? Вам следует, как Шарикову, "молчать и слушать".

..........

ну а если ни на чём, то явно шарообразное.

Не понимаю. Почему "если ни на чём, то шарообразное"?
.......

Ну естественно, откуда вам это понять (см. чуть выше).
Рекомендую посмотреть съёмки с орбиты, когда там космонавты "подвешивают ни на чём" воду или сок, тогда может и поймёте. Хотя вряд ли....

..........

Очень интересно: и как вы понимаете эти слова, что до запятой?

А как вы? "Север над пустотой" это что?
.......

Вы процитировали, вы и ответьте.

..........

Да, это намекает, но на представления этого самого царя, ибо это он .

Да это он. Я просто провёл параллель между представлениями о мире Вавилонского царя и Исаии. Больно похоже что-то. Что каг бе намекает.
.......

Ну для такого черчения нужны данные об обоих. Про Исайю где взяли?

..........

А кто его, сатану, знает зачем? Может хотел общения наедине, без свидетелей.

Какие свидетели? Он и так в пустыне.  
.......

А в пустыне никто больше не ходит? Караваны там например...

..........
Неее... это неспроста.
.......

Вы прям как Винни-пух. Если б ещё могли так же логично рассуждать как он.....

..........

Про неё вам надо сказать на тему: как можно показать могущество, силу, величие, красоту?

Вообще меня не интересуют политические разногласия между Христом и сатаной.
.......

Причём тут политика?

..........
Славу он там показывал или что.
.......

Дык читать исходники надо, в которых ясно написано: "все царства и славу их", т.е. и разбирать надо вместе. Хотя можно и отдельно, но оба, чтоб согласовано было.

..........
Меня тут география интересует. Плоскость Земли явная в этом отрывке.
.......

Для вас несомненно, как и текст о ветрах с четырёх сторон.

..........

Конечно можно, более того, такие опыты неоднократно проводились и результаты их опубликованы. Правда в нескольких из них взывали не к Богу, а к Николаю Угоднику.

И результаты одинаковые. Что супермена зови, что Колю Угодника.
.......

К вашему сож. результаты таки разные, ибо среди выживших были люди, которые молились Николаю, а взывавших к супермену нету.

..........

А причём тут он?

При том, что материализм не отрицает существования "Нематериального". Материализм учит, что материя первична.
.......

Ну вот, опять дурку включили.
Материализм потому так и называется, что отрицает бытие нематериальной субстанции, сиречь нематериального мира и таких же существ, а не идей, понятий и абстракций.

..........

Вы ж постоянно заявляете, что вы атеист, а им можно быть и без отрицания нематериального мира. Ведь материальный мир по-вашему как-то возник сам. Почему бы так же самому нельзя было возникнуть и миру нематериальному?

Верно.  
.......

Теоретически да, верно, а на практике атеизм бывает только материалистический, т.е. не допускающий выше указанное.

..........
Более того, можно даже быть атеистом и верить в... бессмертие души. Такие люди есть.
.......

Может и есть, спорить не буду, только они тогда не имеют права именовать себя атеистами. Ведь ваш материалистический атеизм декларирует вечность материи, а душа явно нематериальна, т.е. не вечна, т.е. смертна, да и вообще она не существует.
А так да, есть и атеисты доверяющие гороскопам, и христиане такие есть, хотя это и несовместимо. Иными словами, человек по сути не всегда является тем, кем он себя считает.

..........

ибо мой оппонент постоянно пишет противоречивые вещи: то у вас "необходимость вызвана желанием", т.е. желание это причина, а необходимость это следствие, то "Потребность организма вызывает желание", т.е. желание это следствие, а необходимость это причина. И как в таких условиях вас понять?

"Надо" вызвано желанием. Без желаний никакого "надо" быть не может. "надо" не универсально, оно зависит от ваших желаний. Вы хотите работу инженером, например. Вам "надо" в университет. А я не хочу, поэтому мне нах не надо.
А желание вызывается потребностью организма.
Последовательность такая: потребность организма вызывает желание, а из этого уже образуется "надо".
.......

Уууу, как всё запущено.
У вас нет ни одного примера, соответствующего вашей последовательности. Есть лишь парные: как из желания следует необходимость, причём пример для сознания, для души; и как из потребности организма следует желание, это, соотв, для тела. А вот напр. какая потребность организма вызывает желание работать инженером, мне неясно.
К тому же нежелание работать инженером ещё не повод не идти в университет. Одна моя одногруппница на вопрос "зачем ты тебе высшее образование" ответила, что окончит институт, выйдет замуж и станет домохозяйкой.

..........
Вы путаете состояние организма и "надо".
.......

Я?!? Это вы путаете состояние организма с его потребностью.

..........

Ну и вопросы у взрослого вменяемого человека!
Из опыта других людей, обычно более старших. Или из своих потребностей,

Короче из своих желаний.
.......

Если  принять выше вами сказанное за истину, то можно привязать "Короче из своих желаний" к "из своих потребностей", но как вы получаете "мои желания" из "опыта других людей" я не понял.
Может объясните?

..........

Потому что я не считаю так,

Почему? Почему бы вам не пойти было работать дворником или вообще на любую профессию не требующую высшего образования? Грешно, религия запрещает?
Почему? Или секрет?

Не секрет, я и работал. Моя специальность: "динамика и прочность судов и морских сооружений" (код по старому 0527) и 15 лет опыта в торговле, а тут, в Астрахани работал посудомойщиком и поваром. Везде только блат, без него нормально оплачиваемую работу не найти.
Кстати, это очень удобно: написать какуюньть чушь, а когда по ней спросят, переадресовать тот же вопрос оппоненту.

З.Ы. Предлагаю снять с рассмотрения след. вопросы:
1. хочу и надо
2. воля и её свобода.
Ибо они по бОльшей мере философские и у нас с вами есть лишь мнения, посему тут никто никому ничего не докажет.
0. Вы уже в который раз так и не ответили на мой вопрос:

как лично вы в этом убедились, что вы делали для проверки атеистических догм и каков был устроивший вас результат?

Раз вы не отвечаете, то значит вы никак ничего не проверяли, т.е. вы приняли догмы атеизма на веру и при этом возмущаетесь, когда я атеизм верой называю.

[Змей Горыныч]

Broiler

Нет, для соседней наша, как и все остальные, тоже быстрее, ибо сказанное правило применяется одновременно ко всем полосам. Вот такая вот теория относительности.

Это теория глупости, а не относительности. У меня же бывает всяко. Иногда подхожу на остановку и стоит нужная маршрутка.

Автомобили тут не причём, я исхожу из формулы замедления времени: с точки зрения первой системы отсчёта вторая движется относительно её, следовательно, там время идёт медленнее, и чем выше скорость тем более медленнее, а если со скоростью света, то там время не идёт, а стоИт. Из второй СО всё видно наоборот.

Автомобили как раз при чём. Мы про них говорили, а вот причём тут ОТО не понятно. Видимо маразм у Бройлера крепчает.

Видите ли, полтергейст это не торнадо, если он был в одном месте пару раз, то большая вероятность, что он там же будет и далее. Тем более, ни я ни вы не знаем сколько времени камера работала до начала полтергейста, эту запись просто вырезали за ненадобностью.

На видео вам что угодно нарисовать можно. Хоть самого чёрта с рогами.
А вот доказать никак. Если туда приедут скептики, то их не обмануть. И никакого полтергейста не будет.
Не зря же так никто 1 000 000 $ не получил, хотя всего-то надо показать какое-угодно "чудо".

Это вам было ясно и до просмотра по уже давно описаным мною причинам.

Конечно. Ибо опыт у меня имеется. Мне много раз говорили: "ой вон там такое происходит!" а когда я приходил проверять, то выяснялось, что там ничего и нету.

Ага, и самолёта относительно воздуха.

Конечно.

1. Что за чушь вы пишите? Значит, если я с кресла на стадионе слежу за полётом футбольного мяча, то место, где он летит, есть. А если я выдеру это кресло и уйду, то мячу станет негде летать?

Во истину Бройлер умственно отсталый!
Ведь объяснено же было дебилам, что кресла то нет, а другая материя то осталась! Скорость мяча можно измерить относительно футбольного поля, например. Если же вообще никаких материальных объектов нет кроме мяча, то и двигаться он не сможет.

Т.е. вы отказываете месту в реальности, его бытие зависит от наличия наблюдателя,

Его бытие зависит от материальных объектов, с которыми связана система координат.

Если убрать дом, то исчезнет комната, а занимаемое ею ранее место останется.

Так я же писал выше:

Уберите дом, и "места" не будет. И что бы определить "место" нужен будет другой материальный объект, что бы связать с ним систему координат. Например Земля.

Змей Горыныч писал(а):
.........
Можно ли создать "место" раньше материальных объектов? Очевидно нет.
..........

Ну так в этом и спор, ибо с моей точки зрения очевидно да

Нет, вы не правы. Могу ссылочку кинуть на одну тему на этом форуме, почитайте очень интересно.

я, верующий, считаю все убийства преступлением,
вы, атеист, считаете, что есть законные убийства.
И если опросить всех православных и всех атеистов, то большинство первых будет за мой вариант,

Могу поспорить тыщ на 5 что это не так.

а большинство вторых за ваш. Т.е. указанные мнения это не наши с вами личные тараканы, они порождены мировозрениями, которых мы придерживаемся.

Вернее сказать вашим православным мировозрением. Я же просто следую здравому смыслу. Вы же обязаны следовать православным догмам. Я нет.

А если тоже самое проделать с атеизмом, то и наши оценки тоже будут весьма близки,

Тут дело не в атеизме, а в отсутсвии православной веры.
Аналогично с работой в субботу. Я не считаю работу в субботу грехом, но не потому что атеист, а потому что не иудей. В самом же атеизме нет ничего про работу в субботу.

Дык тогда так и говорите: не человек, а тело человека.

Человек это и есть тело.

Вы, очевидно, не понимаете того, что как обезьяна сто тыщ лет назад сбивала палкой бананы, так она и сейчас делает, бобры сейчас строят точно такие же плотины, что и сто тыщ лет назад, аналогично все другие животные.

Животные тоже эволюционируют.

Т.е. разница принципиальная,

Что тут принципиального?

Ой, как мило. А если телёнок питается молоком, то он уже не травоядное? А если котёнок тоже молоком, а не мышами, то он уже к кошачим не принадлежит?

Так в чём проблема то? Почему же человек перестал быть животным, если вместо сырого мяса научился жрать пиво с воблой и смотреть "дом-2"?
Или если кошке дать разум, она перестанет быть кошкой?

Согласен, младенец не может. А вот лет через 40 вполне.

Если он имбицил то едва ли.

А самой умной обезьяне или дельфину хоть мильён лет дай, всёравно не сделает.

Ну за миллион я бы не был уверен. Тем более если проводить искусственный отбор... да ещё мало ли до чего наука додумается.

2. Т.е. вы отрицаете наличие принципиальной разницы между животными и людьми?

Т.е вы отрицаете наличие принципиальной разницы между полным идиотом и здоровым человеком? А чем полный идиот умнее животного?
Т.е очевидно, что чёткой границы между "разумным" и "неразумным" нет.

у животных есть что-то, но мало, а у человека тоже самое, но очень много.

Ну просто к разуму как-то слова "мало" и "много" плохо подходят.
Это отличие совсем не принципиальное, да и если у быка ампутировать рога, то его поведение не

изменится, а если у человека разум, то отличия будут огромные.

Не понятно где граница, что вот тут есть разум а тут нет. Рога то понятно, есть рога - нет рогов. А вот насколько человек должен поглупеть, что бы сказать, что у него "нет разума"? У младенца есть разум? У годовалого? В 1,5 года? У полного идиота? Вы мне покажите чёткую границу, тогда поверю, что разница принципиальная.

А если лодка сделана из такого же дюраля, что и Як-40, её что, теперь в самолёты записать надо?

Это уже подвид транспортного средства. Подводная лодка не перестаёт быть лодкой и транспортным средством, изза своей особенности. Как и Христос всё равно человек хоть и волшебник и бог. Мы уже говорили об этом.

Так ведь в любой религии у жизни человека есть смысл, а в атеизме нету,

Этот "смысл жизни" ничего не меняет. Он просто отодвигает вопрос. Ну и в чём же смысл жизни человека? Попасть в рай? А в чём смысл жизни в раю? Жить с богом? А в чём смысл жизни с богом? И т.д. до бесконечности.

А если Он разрешил пользоваться всем, то смысла нет?

Нет, но он мог бы и запретить. Потому смысл есть. Т.е можно говорить "можно" только если есть возможность сказать "нельзя". Если же запретить никто не может, то и разрешать смысла нет.

Вы отрицаете бытие братьев по разуму?

Не отрицаю. Но пока с ними контакта не установлено. А значит и делить нам с ними нечего.

Это не отмазка, это факт.

Ну да. Как репрессии при Сталине. Тоже ведь там не Сталин к смертной казни приговаривал, а суд. Тоже факт.

когда невозможно определить чей именно камень убил преступника.

Так вы жжж сами писали, что это как падение с крыши. Осознанно или нет всё равно разобьёшься.

Опять ваша формулировка демонстрирует огромное ваше знание нашей веры, как и здравого смысла вообще.
Замените "может" на "должен" и будет правильно.

И в чём разница? Раз не должен значит не делай. А вы убивали.

Да, любое убийство это грех, но к сож. люди и общество устроены так, что порой приходится, но не у всех есть это право.

Права на преступление быть не может по определению. Если кому-то "приходится" и у него есть на это "право" то это уже не преступление. Таковы определения.

Да и опять таки о войне, на которую церковь благословляет, а после накладывает наказание, ибо хотя это грех, но приходится его делать, но это всёравно грех.

Если "приходится" то это не преступление а вынужденная необходимость.

Да, это грех, но право такое у них есть, его Бог дал.

Это оксюморон.
Если на это есть право, то это по определению не преступление. Ваше православное учение есть дебилизм. И таких дебилизмов у вас полно. За это я и ненавижу христианство. И главное бесит, что мне предлагают в эти оксюмороны поверить.

Ну тогда и всю технику безопасности с правилами дорожного движения надо выкинуть на свалку.

?

1. А как же ж, надо ведь задницу Ленину как-то прикрыть, который писал: "Убивайте, и чем больше убьёте, тем лучше".

При чём тут Ленин, загадка.
Ну раз уж вы Ильича вспомнили, то потрудитесь показать откуда эта цитата? Из какого труда Ленина, из какого приказа, записки? Источник? О чём там говорится в контексте?
А то капитан очевидность мне подсказывает, что вы взяли эту выдранную из контекста цитату не из текста самого Ленина, а из какой-то засранной православной брошюрки (скорее всего антисемитской мне кажется) или с проповедей какого-нибудь попа, который вешал лапшу на уши верующим лохам.

А если серьёзно по поводу цитаты, то там насколько я знаю, Ленин писал о черносотенных шуйских повстанцах.
Так с чего мне прикрывать его жопу? Тем более я не коммунист. Гражданская война батенька. Белые тоже знаете ли вешали большевиков и про то, что это "грех" не вспоминали.

2. Ну так и я же об этом. Ведь такое мнение у вас не только насчёт убийств, но и всего остального: врать тоже не всегда плохо

Врать всегда плохо только для долбаёпов.
Вы конечно немцам всех партизан бы выдали, врать бы не стали.

и друзей предавать

Ага. Если он станет маньяком, вы против него показания не дадите конечно.

Самооправдание вы всегда найдёте любому своему поступку.

Это вы православные всегда своему поступку оправдание находите. Да грех, но что делать? Бог право дал. Или "так полезно для спасения".  или ещё какую хрень.

Но ведь атеисты занимаются критикой религии, потому как атеизм их к этому обязывает.

Атеизм обязывать не может. Атеизм - это "бога нет" всё. Никаких "обязательств" там нет. Хотя дебилам не понять.

Обязательно

Это как? А если не будет критиковать то что? Святой Атей накажет?

Так что это весьма странно: вы всячески открещиваетесь от коммуняк, однако их термины принимаете с восторгом.

А что я ваши термины должен принимать? Чем ваши термины лучше коммунистических?
Если я от коммуняк открещиваюсь, то от вас православных тем более.

Это как раз ваша, ибо это вы за демократию. У нас же цари, причём самодержцы, какая уж тут демократия то.

Все православные монархисты?
А демократов не принимаете в церковь? А как же Путин крестится? Или он лицемер, понятно.

Да что вы говорите? Значит, если кто-то решил умереть, а вы ему и петлю повесили и табуретку выбили, то это и есть эвтаназия? Даже если у вас на руках его предсмертная записка о добровольности и о просьбе помочь?

В грубом смысле да.

Это даёт большие возможности для законного, т.е. не подлежащего наказанию убийства, ибо доказывать то, что записка добровольная, а не получена под пытками или путём угроз, доказывать не надо.

Если под пытками - то это убийство.

Вот к чему приводит внеморальный атеизм.

А что тут плохого?
Вы хотите насильно заставить человека жить?

А какая разница?

Большая и толстая.

Для абсолютно круглых: ОТО это не мировоззрение, а научная теория, а атеизм, как и христианство, это как раз мировоззрение со всеми полагающимися причендалами.

Нет у атеизма "причандалов". Записать себе на лбу и повторять до просветления.

Хотелось бы с учётом соседнего поста узнать: а какими потребностями вашего организма вызваны эти ваши желания?

Спросите что-нибудь по легче.

Укажите мне это различие.

А что не понятно?
Свобода - это когда что хочу то и делаю. В википедии просто хитровыебнуто написано, честно я даже вникать не хочу в такие сложные определения.
Свобода воли - это ахинея ничего не обозначающая.

Иногда бывает и так.

А быть изнасилованным в дестве бывает полезно??
Значит ли это, что когда кого-то насилуют, то это очень полезно для жертвы потому бог и попускает?

Бог не врал. Я ж-ж вам неоднократно объяснял: в Бытие 1 и 2 понятными нам словами описывается то, для чего слов у нас нет,

У нас нет слов: "пространство" и "нематериальный мир"?

[Broiler]

Я вас сильно удивлю, но первое мое знакомство с Библией произошло еще до того как я стал называть себя атеистом. И называть так я себя стал в том числе и благодаря этому знакомству.
........

А до того вы кем себя считали? Или если вы тогда ещё не задумывались над этим вопросом, то сейчас, ретроспективно глядя в своё прошлое: кем вы были фактически?

.........

орошо, согласен, ошибался, не всегда.
Хотя насчёт парности: это естесственно для патриархального общества: и такая парность и такое следование парностей. Там ведь нет парности "зять-тёща", потому что нормой был переход жены в семью мужа.

Т.е. пока ваше утверждение о легкости однозначного и достоверного опровержения возможности предложенного мной варианта источника цитаты снимается?
........

Как то вы слишком закрутили. Возможно, в принципе, всё что угодно, т.е. речь не о возможности, а о самом варианте, тут да, нелегко.

........
 Понял вас.
........

Этого маловато. Поняли то поняли, а вот согласны ли?

........

Если вы считаете избыточность ненормальностью, то Библия ненормальна и без неполноты, ибо в Ней о многом рассказывается дважды, и кстати как раз между этими повторениями ваши видят много расхождений.

Под избыточностью я понимал несколько иное. Если мы допускаем потерю части аутентичного текста, то почему недопустимо проникновение в него элементов текстов неаутентичных. Я говорил об этом. Т.е. в таком варианте не цитаты из потерянного текста, а сами эти цитаты - текст привнесенный.
........

Ваше понимание неверно.
Переписыванием Библии занимался кто? Очевидно, что люди верующие, причём искренне. Разве могут такие люди добавлять чёньть в Священный текст? Допустим, вам доверили переписать книгу напр. Энштейна. Станете ли вы делать в неё добавки?
К тому же ваше понимание по сути утверждает редактирование, так тогда это и следовало бы написать.

........

Новые книги Писания нашли?

 Кстати, да. нашли и новые письменные источники некогда воспринимавшиеся некоторыми общинами Писанием. А еще новые методы, подходы...
........

Ну тогда пошто вы ведёте речь о всём христианстве в целом, а не о тех "некоторых общинах"?

........

1. Совершенно верно, не всякий атеист является коммунистом, хотя каждый коммунист есть атеист.
2. Тогда зачем вы пользуетесь ихними антирелигиозными наработками?

А какая разница чьи это наработки? Я еще раз вас удивлю, сказав, что и наработки одних групп верующих против других для меня не табуированы. Я к ним вообще по другим критериям подхожу.
........

Я этот критерий знаю: враг моего врага -- мой друг.

........

Я такого утверждения в цитате не вижу, Вопрошающий видит. А вы?

Вижу. С небольшим формальным уточнением. Автор в качестве решения проблемы предлагает модель , по его мнению проблему эту снимающую. Кстати, в этой модели "внешняя поверхность тверди" может быть не только плоской. Даже вогнутой может быть.
 А по сути в чем не прав Вопрошающий?
........

Если видите, то дайте цитату этого утверждения.
Там не модель, а аналогия, и снимает она не проблему, а индукцию мышления.

........

1.Змей утверждает, что небо в Быт1:1 и твердь в Быт1:6,8 это одно и тоже.

А вот тут ничего сказать не могу. Ибо просто не понимаю о чем идет речь в обоих случаях.
........

Ну когда поймёте, тогда вернёмся.

........

Вот как раз из этого вашего, по сути протестантского, тезиса и следуют разногласия в понимании. Пара примеров:
1. Сатана и царь Тирский,
2. "блажен, кто разобьёт младенцы твоя о камень".

Ну да, он может быть сходен с протестантским, но родом он у меня не оттуда.
........

У вас он может быть и не оттуда, а вот там, откуда у вас, он как раз оттуда. Хотя цепочка может быть и несколько длиннее.
Рекомендую помнить слова Хазанова: "Всё давно придумано!"

........

Причём тут богодухновенность? Речь же о цензуре.

Хм. А процесс формирования канона не может быть вариантом цензуры?
........

Это смотря кто смотрит, если атеист, то цензура. Вы ведь бытие Бога не признаёте, следовательно, у вас других вариантов критериев выбора немногих книг из многих нету.

........

Хорошо, зайду с другого фланга: наше с вами предположение говорит, что если в известных нам текстах нет имеющейся ссылки, то она есть в утраченых, но если эта ссылка есть в имеющихся, то в утраченых её может и не быть, поэтому я и пишу то, что процитировал.

Абсолютно согласен. На все 100. Но "может и не быть" не означает "не может быть". Согласны?
........

хорошо. Раз этот вопрос для вас так принципиален, то пусть она(ссылка) там хоть трижды имеется. Что это меняет? И ради чего спор? И если вы эту ссылку будете давать, то куда: на имеющийся текст или возможно утраченый?

........

Вы не поняли.
Ошибки, как я надеюсь, что вы понимаете, нету; косноязычность может быть, но это тут не причём, ибо мы как раз и говорим о понимании этой самой возможной косноязычности, и таких пониманий тут может быть только два, т.е. прочтите процитированное вами ещё раз и ответьте снова.
Косноязычность, как и ошибка, это не вариант понимания смысла написанного, а причина появления такого, трудного для понимания, текста.

И косноязычность (вероятная) и ошибка (вероятная) может стать причиной появления противоречивого текста. От того, согласимся мы с вами как объяснить его возникновение или нет, сам противоречивый текст не исчезнет. Что тут сложного-то?
.......................
2. не устраняет из самого текста противоречивый фрагмент.
........

Сам текст конечно не исчезнет, исчезнет противоречие:

Если мы понимаем по одному, то противоречие есть, если по другому, то противоречия нет.

........

Хм. Я уже дал вам вариант объяснения этого "почему", повторю: смысл Заповеди (и, соответственно, её привязка) не в том (не к тому), что Бог вывел евреев, а в том, что Бог вывел евреев.

И замечательно. Вариант принят. Как вариант. Но
 1. он не лишает права на существование вариантов иных
........

Очень хорошо. А вы не могли бы передать эти ваши слова тем вашим соратникам, которые спорять со мной по поводу царя Тирского? Они лишают меня права иметь другой, отличный от атеистического, вариант понимания.

........

Вы написали правильные слова, но расставили их не так, поэтому я переставлю как надо:
Еще раз:
противоречие начинаЕтся там, где мы пытаемся понять почему автор написал именно то и именно так , что и как он написал.
Если мы понимаем по одному, то противоречие есть, если по другому, то противоречия нет.

Так что было сначала? Сначала автор написал текст таким какой он есть, т.е. с заложенным уже в него противоречием? Или сначала мы понимаем его так или этак?
........

Вы пьяны? Лично я не могу понимать ещё ненаписанный чужой текст. Возможно вы на это способны, судя по вашим словам. Это ремарка, теперь ответ:
автор написал текст таким какой он есть без заложенного в него противоречия, которое возникает при попытке понять написанное.

........

Так и я источник не редактирую, я полностью с вами согласен: "Он такой какой есть и так его и следует читать." Разница между нами в том, как следует его понимать.

О... И первое, что приходит на ум, что понимать его надо именно так, как он написан. Возникли проблемы? Что-то не то с текстом? И тут и правда, появляются варианты. Разные...
........

С текстом всё нормально. Хотя должен заметить, что если данную фразу вырвать из контекста и рассматривать изолировано, как самостоятельную, то ваш вариант понимания вполне логичен. При нормальном же рассмотрении её ваш вариант абсурден, ошибочен, что вы сами писали. Но при этом вы эту абсурдность почему-то распространяете на автора, хотя в науке принято ошибочный вариант отбрасывать.

........

Так я вас и не обвиняю в том, что текст так написан, я просто удивляюсь тому, что вы сами видя нелепость пашиной трактовки продолжаете её придерживаться.

Так я и вижу в источнике противоречивый текст, текст в котором присутствует противоречие. Чего же мне еще придерживаться?

См. чуть выше.

........

Метод Парниа отличается тем, что надпись под столом сделана не студентом-практикантом полгода назад, а самим Парниа (или по его указанию), а встреча в коридоре не случайна, а тщательно срежиссирована и отрепетирована, вследствие чего этому Парниа не надо бегать. Т.е. в методе Сабома сверяются показания с действительностью, а в методе Парниа постановка с показаниями. На мой азгляд разница с точки зрения объективности отсутствует.
Если вы по прежнему не принимаете исследования Сабома в серьёз, то прошу указать видимые вами различия в данных методах и чем страдает объективность метода Сабома.

Педивикия пойдет? Просто лень искать...
Разница по этим пунктам:
наблюдение — это в общем и целом целенаправленное восприятие, обусловленное задачей деятельности, а в частности в науке — восприятие информации на приборах, обладающее признаками объективности и контролируемости за счет повторного наблюдения, либо применения иных методов исследования (например, эксперимента)

эксперимент (от лат. experimentum — проба, опыт) — это поставленный опыт, изучение явления в точно учитываемых условиях, позволяющих следить за ходом явления и многократно воспроизводить его при повторении этих условий
........

Видите ли, не всегда можно ставить эксперименты, в некоторых областях возможно только наблюдение, напр. взрывы сверхновых. А с человеком эксперимент, строго говоря. невозможен, ибо он лишён точного повторения условий, ибо человек постоянно меняется, примерно как в пословице: нельзя войти дважды в одну и ту же реку.

........
 Кстати, чегой-то я саму книжку Сабома не нашел, всё кто-то рассказывает в своих книжках о его исследованиях. У вас есть ссылка на нее саму? Только не на аглиццком, столько времени потратить на нее не могу.
........

А нету перевода на русский, я бы и сам хотел почитать. Есть перевод пары сабомовских случаев у Калиновского в "Переходе".

........
Ишо оттуда:

4. А вот о "соответствии этих рассказов действительности" эта статистика просто кричит! Ведь такие опросы проведены в разное время разными людьми, не знакомыми друг с другом, т.е. независимо, и опрашивали не одних и тех же пациентов, а разных, каждый своих. Одни проводили сами по себе, другие для проверки уже проведённых, чтоб самому убедиться. Я, например, уверен на 100% в том, что Моуди не читал Икскуля, и на 1000% что Икскуль не читал Моуди, однако при этом описываемые ими картины совпадают. А одинаковые результаты при независимых исследованиях говорят об их истинности. Так говорит наука. Но "научный" атеизм плевать хотел на научные методы.

По научности см. чуть выше и чуть ниже.
........

Выше на эту тему ничего нет.
Т.е. вы отрицаете то, что если несколько друг с другом незнакомых людей говорят одно и тоже, то это объективная истина?

........

Так в этом-то и дело! Если б тех пациентов опросил другой человек, то они сказали бы тоже самое. И другим исследователям другие люди так же говорили тоже самое. И всё это точно подпадает под процитированный текст.

Ну так это и надо сделать. Если бы - не довод.
........

Это надо сделать если вы не доверяете предыдущему исследователю.
Я к сож не помню, задавал ли вам этот вопрос, поэтому задам щас: чему в книгах аля Моуди вы не верите, кого вы считаете обманщиком: авторов таких книг, типа они никого не опрашивали, всё придумали сами, или же опрос хотя и был, но результат его вымышлен, т.е. опрошенные говорили совсем другое или вообще ничего. Или же сами авторы честны, а вот те пациенты сплошь вруны? А может это общий антиатеистический сговор?

........
Все свидетельства получены от людей, состояние которых характеризуется тремя признаками: кома, апноэ, и асистолия. Это объективно. Все остальное поэзия, хотя и трагическая.
........

Сюда ещё можно добавить и просто бессознательное состояние, напр. наркоз при операции.
1. Кома. Этого вполне достаточно, ибо жизнь в теле поддерживается искусственно. Вы можете объяфснить, как человек, будучи в коме, слышит и, самое главное, видит происходящее вокруг?
2. Апное. Как по вашему, сколько оно может длиться? Тот же Икскуль пробыл в морге полтора суток.
3. Ну уж это при современном оборудовании за смерть, равнот как и все предыдущие ваши прмиеры, принять трудно, а квалифицированному специалисту и вовсе невозможно.

........
Вообще вся эта терминология: "предсмертный опыт", "посмертный опыт" - весьма условна.
........

Но ведь это проблема науки, заключающаяся в том, что она никак не может найти критерии чётко определяющие наступление смерти. Именно на этом атеисты и играют: если врач зафиксировал смерть, но пациент потом ожил, то значит врач ошибся. Даже если там был консилиум из крупных специалистов, то значит ошиблись они все.
В православии же такой критерий есть. Ещё в Библии сказано: "человек жив пока не оборвётся серебрянная нить". И эту нить многие видели, она связывает тело с душой и резко ограничивает перемещения души, а когда эта нить рвётся, то душа свободна и может быть где угодно, что и есть подтверждением именно смерти.

........

Совершенно верно, но ведь этого не происходит! В рассказах опрошенных многое просто совпадает. Это как опрос свидетелей преступления, по которому воссоздаётся его картина тем, кого там не было.

Т.е. теперь это будет истиной в юридическом аспекте? Тогда нужны не только опросы, но и решение суда.
........

1. не надо делать так, как ваш брат делает всегда: принимать аналогию за тождество.
2. Откройте секрет: а как следует действовать в подобных случаях, чтоб исследование было вами признано научным? Никакие приборы тут не помогут, всё основывается лишь на сообщениях людей.Эти сообщения могут быть правдой, могут сознательным вымыслом или же галлюцинациями. Как по-вашему, можно определить, с чем именно мы имеем дело. Или же это невозможно?

 

........

Именно это и указывается в подобных книгах. Поскольку рассказчики были в основном атеистами, то многие из них кардинально меняли свою жизнь после такого "путешествия".

Там и статистика о соотношении мировоззрений "путешественников" есть?
........

Статистики нет, есть упоминания.

........

Т.е. как это "если"? Сабом же это именно ДОКАЗАЛ!
Вы почитайте ещё Икскуля,

Давайте и на него ссылку, чтоб не искать. Почитаю на досуге. Но это займет время.
........

Пожалуйста.

........

Вы видимо плохо прочли мой процитированый вами текст, посему повторю: какие именно "конкретные вещи" это вопрос следующий. Если почитать того же Моуди, то можно увидеть, что в сообщениях часть одинакова (лёгкость, видение тела и людей извне, видение ранее умерших, тоннель, свет и т.п.), а другая часть разная, которая зависит от представлений конкретного человека, индусы видели одно, христиане другое, атеисты третье и т.д. Я вёл речь о первой части.

Но вторая должна быть не менее научна? Методология та же. Если она научна в одном, то и во втором - научна.
........

Второе для науки недоступно, но вполне объяснено православием.

........

Нет, не замечаю. И я его стараюсь вопспринимать таким, какой он есть, но поскольку вы уже писали примерно тоже самое:
................................
то хотелось бы увидеть где и что я отредактировал.

По сути, вы просто выкидываете из текста фразу "потому и", или переносите её в другую часть текста.
........

Не выкидываю и не переношу, с "потому и" я вообще ничего не делаю. Я рассматриваю слова о выводе из плена как определение, аналогично тому, как сказано в Первой заповеди. Просто тут на выводе делается акцент, почему -- я уже указывал.
Кстати, в русском языке слово или фраза совсем не обязательно должна быть связана с соседним словом или фразой, между ними могут стоять другие слова и даже предложения.

[Змей Горыныч]

Но это лишь теоретически, на практике же выходит чуть по другому: таких "теоретиков" единицы, а большинство таки считает веру злом, что ярко видно в безбожных, сиречь атеистических революциях, когда верующих и особенно священников ни игнорировать ни переубеждать не собирались, их просто уничтожали без суда и следствия, только лишь по принадлежности,

Ну это враньё.

Вы чуток путаете: мы договорились об атеистах, а я тут веду речь об атеизме.

Если бы в атеизме был запрет, то каждый атеист должен был соблюдать этот запрет, что бы остаться атеистом. А раз он может нарушать этот запрет, оставаясь в тоже время атеистом, значит запрета нет.

вы считаете, что Бога нет (не существует), но не отрицаете Его бытие?

Я считаю, что бога нет и отрицаю его бытие.

В определении.
Главная догма атеизма заключается в том, что Бога нет, значит верить в Него нельзя, ибо если начнёшь верить в Бога, то ты уже не атеист.

Так это не атеизм запрещает а правила логики. Нельзя верить и неверить одновременно. Это не мораль.

Тоже самое про материализм и нематериальное.

Материализм нематериальное не отрицает, он утверждает, что материя первична. Без материи не существует ничего.

2.
Цитата:
СВЕТСКОЕ ГОСУДАРСТВО — государство, в котором не существует какой-либо официальной, государственной религии и ни одно из вероучений не признается обязательным и предпочтительным.

В светском государстве, атеизм стоит на равне с религиями, и не является официальным или предпочтительным. В атеистическом - да.
В том разница.

У меня? Просто вы упустили из виду, что атеизм тоже бывает всякий.

Атеисты бывают всякие а не атеизм. Атеизм это "бога нет", как ещё можно "всякий"? "Нет" он и в Африке "нет". А люди-атеисты конечно бывают всякие.

Лучше вы снимите атеистические шоры и посмотрите на мир объективно.

Ага. Кто не закидывается нашей травой, не может судить какие у нас классные глюки!

Бывает полезна потеря всего имущества или приобретение страшной болезни, да мало ли что....

Под дурачка косит.

А вы сколько раз уже пробовали?

А поцчему ви вопрrосом на вопрос?
Вас таки спросили, если четвёртый раз, то бога нет?

И снова уже не раз задаваемый мною вопрос: а где, как вы считаете, там обман и мошенничество? Моуди и др. авторы сами напридумывали или же их опрашеваемые надули?

Спросите у них.

2.Оба ваших тезиса ошибочны, ибо Бога и видели и слышали и обоняли,

Почему тогда эти "видившие бога" противоречат друг другу и религий много?
Была бы одна религия, я бы поверил.

2. Интересно, как вы просили. Вы хоть перед этим прочли о том, как надо молиться? Или у того же Осипова послушали?

Вот вы умеете? Вот и помолитесь, что бы у меня монитор поднялся. И я поверю. Меньше слов, больше дела.

Ну если уж вы, сам Змей Горыныч, не видите смысла, то это уж так и есть на самом деле, тут уж никто поперёк слова не скажет, умнейший и непогрешимейший вы наш.

Я не называл себя непогрешимым. Я только объясняю почему я не верю в бога.

Т.е. это проблема философская, и определяет она ответственность человека за свои действия. Если воля есть, точнее свобода воли ( что для вас, отрицающего волю саму по себе, эквивалентно),то человек отвечает за свои действия, если нет -- то как с него спросишь, если он не виноват, если причины или чисто внешние или чисто генетические: "это не я, это дурная наследственность, плохое воспитание, неправильные законы, меня заставили" и т.д. Соответственно и наказывать его нельзя,

Почему нельзя? Кого волнует наследственность у него или ещё что? Есть такое русское выражение "не ипёт" слышали? только букву "п" надо заменить на парную звонкую.
Глист тоже "не виноват", что он глист. И что?

Правильно, причиной самого себя быть нельзя, а вот причиной своих поступков не только можно, но так и есть, всегда.

Аминь.

Решение принимает сам человек и больше никто. Да, на него можно давить, уговаривать, угрожать, но это всё внешнее, а решение принимает он сам, поддаться внешнему влиянию или нет.

Не оспаривается.

Правильную речь держите: надо брать пример с Бога, т.е. помогать не в том, чего просит человек (напр. приподнять монитор), а в том,что способствует его спасению. Я думаю, что если я смогу хотя бы одному атеисту показать ложность атеизма, то это будет хорошо.

Так и поднимите монитор, покажите ложность атеизма! И будет "хорошо".
А если вы вместо этого будите ахинею писать, то вы покажите не "ложность атеизма" а свою глупость.
Стучанием пальцами по клаве вы "ложность атеизма" не докажите. Атеисты верят фактам, а не пустой болтовне. Поднимите монитор!

Правильно, в другом будет, а в этом не будет, что вы фактически этим вашим текстом и признаёте, т.е. что может быть пространство без вещества и поля, т.е. без материи.

Если "в другом будет", то откуда вылезло "без"? Если НИГДЕ не будет, тогда только "без".

а значит, что если где-то нет материи, то там и пространства быть не может.

Если не принимать во внимание другую материю, то пространства нет.

Т.е. у воды твёрдости нет, и у газов нет, но определённо можно сказать, что железо твёрже их.

Железо твёрже воды? Интересно... Никогда такого не слышал. "тяжелее воды" можно сказать, а !твёрже".

Кстати, моё доказательство вы не оспорили, значит вы согласны, что пространство это твердь. Так?

Конечно я с таким бредом не согласен!
Пространство вообще не вещество. Как оно может быть твердь? Это свойство материи.
А "доказательства" бройлеровские для умственно отсталых годятся.

что я под нематериальным подразумеваю субстанцию, а не идеи.

Как это "нематериальная субстанция"? Я даже не знаю как начать думать, что бы это понять. Может психиатры поймут?

Ну если вы читали и св. отцов и современных богословов, то может приведёте пяток цитат?
И откуда вы узнали какое у них всех мнение? Очевидно, что у Вопрошающего с последующей стандартной дикой индукцией-обобщением.

У него всё как раз написано. Читайте, там полно цитат.

Да, такой пункт есть, только не совсем такой: там говорится о согласии отцов, т.е. когда большинство из них так говорили. Вы же цитируете лишь одного, да и то со слов другого вашего соратника.

Так большинство так и толковали. В теме про "твердь" всё написано.

И как вы оцениваете процент их? И к чему у вас относится "не", к подавляющему или к большинству? Иными словами: их хоть и большинство, но не подавляющее или же их меньшинство?

Не считал. Но что не "большинство" точно. Сколько я общался с православными на эту тему в основном высказывают три варианта 1 атмосфера 2 пространство 3 видимое небо. реже твёрдый купол, который разрушился при потопе. Это по моим наблюдениям.

Змей Горыныч писал(а):
..........
А вот среди Св. отцов подавляющее большинство считали, что твердь - это твёрдый купол.
.......

Цитаты плз.

Читайте тему "трактат о тверди".

А "твердь небесная" это и есть купол, свод. Таково значение слова "ракия".
.......

Ссылку дайте.

7549 —  רָקִיעַ

(небо)свод, твердь
Где ещё встречается в библии окромя того случая когда оно относится к небу?
Иез 1:22 Над головами животных было подобие свода7549 - רָקִיעַ‎-, как вид изумительного кристалла, простертого сверху над головами их.

Очень хорошо. Только почему вы чуть дальше не подумали? Ведь ясно же написано:
"17 И поставил их Бог на тверди небесной,". А лампа разве поставлена на потолке? Нет, она подвешена. Вот когда вам скажут: "Поставь стакан на стол", вы его снизу столешницы прикрепите?

А я поясню сейчас, только не для Бройлера ибо он всё равно не поймёт ввиду тяжёлого ПГМ. А для тех, кто читает нашу дисскуссию и не страдает ПГМ.
Еврейское слово נתן  вовсе не обязательно означает "поставил", т.е "поместил в вертикальном положении". Это слово имеет более общее значение и в основном означает "давать" "передавать".
5414 —  נתן

A(qal): давать, преподносить, позволять, предавать, приносить.

Может означать так же "поставил" "установил" "одел" и т.п.
Где встречается. примеры:

Быт 41:43 велел везти его на второй из своих колесниц и провозглашать пред ним: преклоняйтесь! И поставил 5414 - נתן‎- его над всею землею Египетскою.

Быт 40:21 и возвратил главного виночерпия на прежнее место, и он подал 5414 - נתן‎- чашу в руку фараону,
(а не поставил)

Быт 41:48 И собрал он всякий хлеб семи лет, которые были плодородны в земле Египетской, и положил 5414 - נתן‎- хлеб в городах;

Исх 7:4 фараон не послушает вас, и Я наложу 5414 - נתן‎- руку Мою на Египет


Исх 12:7 и пусть возьмут от крови его и помажут 5414 - נתן‎- на обоих косяках

Исх 25:12 и вылей для него четыре кольца золотых и утверди 5414 - נתן‎- на четырех нижних углах его:
(можно сказать, что бог "утвердил светила на тверди")

Исх 26:32 и повесь 5414 - נתן‎- ее на четырех столбах
(вот пожалуйста, Бройлер про лампу говорил. Можно и "повесил на твердь")

Исх 28:23 и сделай к наперснику два кольца из золота и прикрепи 5414 - נתן‎- два кольца к двум концам наперсника;
(бог "прикрепил светила к тверди")

И так это слово имеет широкое значение. Оно означает буквально "ДАЛ на твердь", а каким образом "дал" (повесил, прикрепил, поставил) это слово не уточняет.
Так что всё нормально с твёрдым сводом.

К тому же Бройлер не понимает, что настаивая на "поставил на" и больше никак - он сам себе роет могилу. Ибо если "поставил на купол" говорить некошерно (как Бройлер считает) то уж "поставил на пространство" тем более. По-русски то правильно "поместил в пространстве" а не "Поставил на". Так что я его его "теорию" спас за одно.

Вот такой вот у нас Бройлер товарищ.

Продолжение следует.