Диалог с Бройлером

[Buhator]

Вы повторяетесь. Я это уже комментировал выше.

А я вам опять объяснил в чем "ценность" жизни в христианском понимании. У большинства людей ценность жизни понимается несколько по другому.

Появление гуманистических идей и их последователй было обусловлено тем, что Церковь смогла  внедрить в сознание человека одну из главных истин Нового Завета: Ты, как личность, есть Человек - свободный сын Бога.

Свободный лишь в своем выборе между "добром и злом", так сказать. Более никакой свободы не предполагается. Но человек, в христианском понимании, должен быть еще и покорным, смиренным. Вот этого как раз философы Нового Времени и не признавали.

Вы идеализируете античный мир.
В Древнем Риме изощрённые мучительства и зверские убийства были не пытками или наказанием, а развлечением и образом жизни.

Тем не менее, существовала большая разница. Римляне (как я понимаю, вы имели ввиду гладиаторские бои) устраивали себе развлечение за счет рабов (взятых когда-то в плен иноплеменников). Христиане жгли и пытали собственных сограждан, причем в огромнейших масштабах, сопоставимых разве что с террором монголов в Трансоксиаде или концлагерями третьего Рейха.

Да. Явленное чудо становится законом природы в глазах людей.

Совсем нет. Природный закон всегда проверяем. (типа, кинешь яблоко вверх, оно упадет вниз, или сделал хирург операцию на сердце, вероятность выздоровления такая-то). А вот чудеса как-то нет, знаете ли (несколько хлебов и рыб, которыми можно прокормить уйму народу, как то больше не встречаются).

Господь открыл перед Человеком возможность открытия антибиотиков, а Флеминг, воспользовавшись этой возможностью, открыл пенициллин.

Весьма странное поведение Господа. Почему бы ему не открыть сей секрет, к примеру, где-нибудь в ХIII веке? Но нет, он удосужился это сделать, когда открытие уже было, так сказать "на кончике пера" (были известны микроорганизмы, их умели выращивать лабораторно и оставалось лишь обратить внимание на маленькую деталь). И так Господь "тормозит" с любыми открытиями. Как-то не слишком вы Господа жалуете, прямо скажем, отказываете ему во всезнании и всемогуществе. Может все же человек сам совершает свои открытия? Без подсказок? :wink:

[Змей Горыныч]

Не оффтопи в теме ближнего твоего!

[Shiva]

Аха. В разделе полно места. Это личная территория Бройлера.

[Broiler]

...........

Ну если они в Ней были изначала, то тогда да, удивительно, а если появились потом, то удиивительного ничего нету.

Т.е. Библия была богодухновенной, безошибочной и не содержащей ненормальностей раньше. Когда-то... Я правильно понял?
 Ну или там... Осталась богодухновенной и безошибочной, но приобрела ненормальности...  
.........

Библия богодухновенна, безошибочна, нормальна, но, возможно, неполна.
 

...........

Да? А за кого они тогда? Неужели за атеизм? Если да, то каким образом?

Ну почему же за атеизм обязательно. Может и за Книгу Мормона или Трипитаку. Но мы же не их здесь обсуждаем?
.........

Конечно же не их, поэтому я так и спросил.

...........

Вообще-то я не о "нынешних физиках-химиках", которые вполне могут быть и верующими, я об атеистах, тех, которые пишут на религиозные темы как то: Таксиль, Морозов, Крывелев, Дулуман, Найдис и т.д. Вы ж им доверяете, вы ж их утверждения принимаете на веру. Так вот они как раз и считают себя самыми умными, или по крайней мере, умнее апостолов и евангелистов, ибо лучше них знают что те имели в виду, когда писали свои произведения и лучше них понимают смысл текстов ВЗ. С моей точки зрения такое мнение несколько завышено.

Ну вот, теперь у вас проблемы с восприятием аналогий.
.........

Извините, но этот текст

Да, были. Более того, они и к становлению естественных наук имеют отношение. Но это не значит, что нынешние физики-химики, подвергая научные взгляды тех времен ревизии считают себя самыми умными и пречестными.

не аналогия, ибо за истекшие 2000 лет объём научных данных вырос многократно, а религиозных практически не изменился. Посему я не понимаю в чём же эта аналогия заключается.

...........
 К тому же, насколько мне известно, нигде не утверждается непогрешимость ни одного из указанных авторов.
.........

Каждого из них конечно не утверждается, но ведь их книги, ну за исключением Найдиса, творчество коллективное. Ведь почти все указанные авторы издавались во времена СССР, а там была цензура и тем более она была строгой по поводу книг, касающихся идеологического фундамента, поэтому у каждой такой книги были рецензенты в виде академиков, так что если б что и было у тех авторов не то, то их поправили и с тех пор всё сказаное там непогрешимо с точки зрения атеизма. Да и редакторы имеют право выражать своё мнение в виде сносок, чего ни в одной из них не наблюдается.

...........
И если они считают, что знают лучше авторов текстов то, что те имели в виду, когда их писали, то таки-да, такое мнение несколько завышено.
.........

И почему вы пишите "если"? Они же именно так и считают! Или вы не читали о напр. мессианских пророчествах? Евангелисты явно указали, какие из них сбылись на Христе, а современные атеистические авторы лучше евангелистов знают, что указанные ими пророчества как минимум не мессианские, а в подавляющем числе и вообще не пророчества. Змей Горыныч лучше Моисея знает сколько было небес и как измерялись дни Творения; Вопрошающий лучше Василия Великого знает что тот имел ввиду в своих текстах; и т.д. и т.п. и пр.пр.  

...........
Если же они считают, что знают это лучше тех, кто , в свою очередь, постулирует свою монополию на это знание, то... Несколько иная картина, не так ли?
.........

К сож. данная ваша мысль на картину нисколько не влияет, ибо испокон веков правильное понимание текстов Библии и Евангелий передавалось практически от авторов из поколения в поколение, а у атеистов таже ошибка, что и у протестантов: вы, как и они, решили понимать Библию по своему усмотрению. Вы в курсе к чему это привело протестантизм? И у вас аналогичная ситуация: чуть ли не каждый атеист понимает по своему, напр. Паша твёрдо уверен, что во Второзаконии другое установление субботы, для вас же это лишь допускаемая возможность.

...........

Именно благодаря цензуре претендуют. Ни разу не читал о Ленине в советской литературе, что но кровожаден.

И как из этого ниразуненечитания следует эта претензия?
.........

Так, что в сов. лит-ре образ Ленина непротиворечив.

...........

Однако по запросу вашему прошу: Мат2:15,23; 5:21,27; Ин19:24.

Благодарю.
 Итак тезис:
 Везде, где Иисус в Евангелиях или сами евангелисты приводят слова из других книг Писания они это особо оговаривают. Вроде "да сбудется реченое..." или "ибо сказано...".
 Я правильно понял ваш тезис?
.........

Правильно.

...........
 Если да, учитывая что вы в Библию принципиально заглядываете, - вы этот тезис проверяли? Или вам так кажется? Или вам необходимо что-то "и найти"?
 Вот в моем экземпляре Библии , к примеру, есть такое место:
  Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
А в вашем экземпляре она выглядит как-то так, видимо:
  Блаженны кроткие, ибо сказано, что они наследуют землю.

Или вот:
...ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку — домашние его.
А надо бы было как-то так:
...ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. Да сбудется реченое: и враги человеку — домашние его.

 Это я бегло пробежался по Матфею и только по прямой речи Христа...
.........

Т.е. вы утверждаете, что тут Христос цитировал другие книги Писания. Тогда дайте книгу-главу-стих в которых сказано
1. что кроткие наследуют землю, и
2. враги человеку — домашние его
Жду.

...........

Т.е. мой вариант вам ну никак не подходит, по-вашему, такое цитирование невозможно в принципе?
И куды вы подевали атеистическую бритву Оккама? Зачем придумывать какой-то источник если имеющийся вполне объясняет?

Куда ж вас опять заносит? Где я утверждал, что ваш вариант ну никак не подходит? Я всего лишь, в свете открытой нами совместно неполноты Писания, задал вам вопрос, каким образом нам отбросить однозначно вариант, что его неполнота могла проявиться    и здесь. Бритва была бы уместна если бы я вводил версию о неполноте от балды.
.........

Да не заносит меня никуда, просто вы не очень внимательно читаете то, что вы же цитируете, повторяю:

Зачем придумывать какой-то источник если имеющийся вполне объясняет?

...........

Кстати, раз вы способны так поступать, то значит у вас уже нет претензий к другим ненаходящимся ссылкам на ВЗ у евангелистов и Христа, напр. о реках воды живой из чрева?

Конечно нет претензий. Наше открытие эти претензии снимает на корню.
.........

Очень хорошо, запомню.
Только это не открытие, а предположение.

...........

Потому что в Луке больше подходит на цитирование, у Матфея получается передача смысла или цитирование другого, что есть в перечислениях. Я-то понимаю, что это не так, но вам ведь хрен докажешь в таких устовиях.

А что с условиями?
.........

Вы ж их сами только что процитировали. Повторяю:

у Матфея получается передача смысла или цитирование другого, что есть в перечислениях.

...........

1. Ну раз вы не видите, то отчего ж так упорно утверждаете то, что не видите?

Понимаете ли, Бройлер, когда я говорю, что тоже не вижу связи между выводом и субботой в тексте, в том виде как он написан (т.е. не понимаю почему автор эту связь установил), это не значит, что я вижу в нем же ту связь, которая видится вам.
.........

К сож не понимаю, ибо по-моему в этом тектсе есть только 2(два) варианта понимания, либо установление субботы связано с Богом, либо с исходом, третьего я не вижу. Посему если вы несогласны или не уверены в исходе, то остаётся только Бог. Ну а если вы видите ещё варианты, то прошу их опубликовать.

...........

2. Ничего он не намудрил, для понимания этого вполне достаточно читать текст Заповеди целиком, с начала.

Пробовал.
.........

И что? Не получилось? Попробую помочь:

Наблюдай день субботний, чтобы свято хранить его, как заповедал |
  тебе Господь, Бог твой;

Т.е. на момент речи заповедь уже была дана, лет эдак 40 назад.
Смжете ли вы сами ответить на вопрос: где, когда и почему Бог заповедал хранить субботний день?

...........

Т.е. вы продолжаете считать, что во Второзаконии был установлен праздник единственной в году субботы? Однако это противоречит вашим первоначальным заявлениям, что в Исходе и во Второзаконии две разные привязки к празднованию одного и того же, т.е. суббот вообще, как седьмого дня недели. Поэтому вы определитесь, пожалуйста, в том, что же вы утверждаете.

Я продолжаю считать, что существует вероятность, что автор мог экстраполировать одно на другое, не заметив противоречия этой экстраполяции другому источнику.
.........

Т.е, фактически вы не в состоянии сказать каков истинный смысл данных строк, у вас лишь вероятности: может так, может эдак, а может и вот так вот. Т.е, с вашей личной точки зрения, противоречие между Исходом и Второзаконием лишь вероятно, т.е. фактически, пока недоказано обратное, его нет,
1. хотя начиналось всё несколько иначе: Паша вам открыл глаза на это новое противоречие,
2. тогда вы зря ведёте спор на конкретно эту тему.

...........

1. В начале заповеди сказано (по памяти): "почитайте субботу, как заповедал вам Господь". Т.е. на момент речи о субботе уже было заповедано, про вывод из плена сказано позже, посему связывать заповедание субботы с выводом есть глупость.

Так я не виноват, что автор эту глупость допускает, когда пишет " потому".
.........

Ну, предположим, что автор глупость допускает. Но вы же умнее, так почему ей следуете видя что это именно она?
Так же см. в конце.

...........

2. Непосредственно перед вашей цитатой есть слова: "помни, что и ты был рабом в земле Египетской". Именно в напоминание об этом и сказано о выводе из плена, хотя Бог для евреев за 40 лет их скитания сделал ещё много чего.

А в напоминание чего он пишет "потому"?
.........

См. в конце.

...........

Его книга это просто опрос, и он научен как и все другие опросы. У вас есть претензиии к его проведению? Вы полагаете, что опрошеные лица вымышлены или же они дали свои фантазии?
Насчёт разделов: этот раздел назван "Диалог с бройлером", хотя правильнее было бы "Диалоги", ибо вас много, а ещё правильнее "разговоры" ибо диалоги не очень получаются, участников более двух почти всегда. Имея такую тему я считаю себя в праве порассуждать на любую тему тут.

Хорошо. Опрос. Научность.
 Для наглядности могу предложить то, что мне представляется более соответствующим критериям научности вариантом такого опроса:
 Достаточно давно, лет 5 назад как минимум, мне попадалась информация, что некто д-р Парния (не уверен что вспомнил фамилию точно, но что-то близкое) готовил исследование на данную тему. Толи в клинике, то ли сразу в нескольких, реанимационные отделения оснащались различными символами и знаками размещенными в различных, преимущественно не наблюдаемых с обычного положения больного и персонала, местах. И предполагался опрос таких "вернувшихся пациентов" на предмет наблюдаемости ими этих знаков и символов "оттуда". Пока ничего о результатах этого исследования мне не попадалось. Тут, по крайней мере, присутствует попытка решить проблему верификации результатов опроса...
.........

1. Помню-помню, вы писали, и я даже вам ответил, вот только вашей реакции на мой ответ не увидел. Хотя может я невнимательно смотрел и она где-то есть, тогда дайте ссылку на неё, пожалуйста.
2. К сож тут у вас я не смог найти вашего коментария одной, процитированной вами, моей мысли:

Насчёт разделов: этот раздел назван "Диалог с бройлером", хотя правильнее было бы "Диалоги", ибо вас много, а ещё правильнее "разговоры" ибо диалоги не очень получаются, участников более двух почти всегда. Имея такую тему я считаю себя в праве порассуждать на любую тему тут.

Зачем цитировать, если не отвечаешь? (это не переход на "ты", это риторически)
Когда надо вы очень тщательно выбираете границы цитаты, а тут вдруг такой прокол....

...........  
 Кстати, им же (Моуди, в смысле), если не ошибаюсь, опубликованы аналогичные опросы на тему реинкарнации ("Жизнь до жизни" или "Жизнь перед жизнью", не помню...). По вашему они столь же научны, как и первые?
.........

Насколько я поюзал поиск, вы ошибаетесь, у Моуди таких книг нет, такие исследования проводил Стивенсон, но не суть. Таковые опросы разумеется научны ибо были сделаны с применением научных методов, суть их (результатов опросов) заключается в доказательствах несостоятельности атеистических догм, ибо они ясно показывают, что "там" определённо "что-то" есть. А вот что именно это другой вопрос, который к атеизму отношения не имеет.

...........

Да атеисты вообще не против семи заповедей, в которых говорится про отношение к людям, вы против первых трёх, где речь идёт о Боге.

Аха. Таким образом атеистам нет нужды противоречить вам во всем подряд просто из вредности.
.........

Так в том-то и загадка, что нужды нет, но вот противоречат и противоречат, блин.

...........

И как его для вас делать? Вы же заранее знаете ответ: Библия ненормальна.
К тому же далеко не всякая нестыковка это факт, большинство из них возникают из своеобразной трактовки текстов, что ярко выражено в анекдоте:
--Назови синонимы слова "нежить".
---Вурдалак! Упырь! Леший!
--Неа. Холить, лелеять.

Так какова же несвоеобразная трактовка слова "потому"?

Уже писал, но могу повторить.
1. Вспомним первую Заповедь:

Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;

Т.е. слова о выводе из плена являются определением, характеристикой, дополнением к имени, поэтому их можно рассматривать таковыми же в заповеди о субботе, в которой как раз есть некоторая разница по сравнению с ею же в Исходе.

14 .....чтобы отдохнул раб твой, и раба твоя, как и ты;
15 и помни, что [ты] был рабом в земле Египетской,

.
Люди уже 40 лет как свободны, поэтому могли и подзабыть прошлое, тем более, что уже полно людей уже рождённых свободными, т.е. слова о выводе это обоснование давания отдыха и рабам.
2.

и помни, что [ты] был рабом в земле Египетской, но Господь, Бог твой, вывел тебя оттуда рукою крепкою и мышцею высокою, потому и повелел тебе Господь, Бог твой, соблюдать день субботний [и свято хранить его]

Чисто теоретически есть всего две возможности привязки субботы: к исходу и к Богу. Но привязку к исходу вы сам считаете нелепой, тогда почему её придерживаетесь? Ведь привязка к Богу вполне нормальна и согласована? Очевидно, что как раз поэтому.

[Broiler]

Broiler 2

Согласен, есть, причём врага народу указывают тоже они.

Если вы "согласен" тогда почему "не согласен", что атеист не обязан считать веру в бога злом?
.........

Конечно не обязан, хотя может.
Вот в чём заключается зло от веры в Бога с точки зрения атеизма?
С православной точки зрения всё понятно: зло наличия неправильной или отсутствия веры заключается в невозможности спасения, причём всё это относится лично к каждому человеку, отдельно.

........

Читать слова надо лучше. "А" это отрицание, напр: теизм -- наличие Бога, атеизм -- отсутствие Его.

Атеизм - это отрицание бога. Сами жжж писали , что "А" - это отрицание. Так почему "отсутствие" вылезло?
.........

Как это "почему"? Вы ж-ж считаете, что Бога нет, т.е. что Он отсутствует!
Или не так? Или вы отрицаете Бога, но считаете, что Он существует?

........
Тогда и теорема Пифагора у вас атеистическая получается, ибо бога то в ней нет.
..................

Так же и моральный -- имеющий мораль, аморальный -- неимеющий мораль.

Так теорема Пифагора аморальна или нет?
.........

Не надо путать божий дар с яишницей. Теорема Пифагора не явялется мировоззрением и не предписывает что можно делать человеку, а чего нельзя. А атеизм предписывает: т.к. Бога нет, то верить нельзя, молиться нельзя, посещать богослужения нельзя, отпевать нельзя  и т.д. и т.п.

........

Однако это ложь, ибо у атеизма мораль есть, своя.

Можно узнать, что это за мораль? А то я атеист и не знаю.
.........

Это так называемая светская, "общечеловеческая" мораль, суть её вы можете увидеть в требованиях, предъявляемых Украине для её входа в ЕС.

........
И что будет если я не буду следовать этой морали? Атеисты меня отлучат от атеизма или что?
.........

Конечно не отлучат; а то, что будет зависит от нарушеной вами нормы морали. Вот приедьте в ту же вами любимую Голландию и попробуйте там публично выступить с критикой геев и их парадов, или в Швеции попробуйте при свидетелях шлёпнуть по попе своего ребёнка за непослушание. Вот там и увидите что будет.

........

Согласен, вполне может существовать такой атеист, но это просто значит, что не во всём он согласен с атеистической моралью.

Что за "атеистическая мораль"?
.........

См. выше.

........
И почему она именно такая а не иная?
.........

А хрен её знает. Мораль-то ваша, значит вам лучше знать.

........
На каком атеистическом соборе её утвердили?
.........

А хрен его знает. Но откуда-то она ведь берётся.

........

Среди христиан тоже есть люди, которые считают, что не любое убийство это грех, и что всякая там астрология тоже, но это их личное мнение, идущее вразрез с учением церкви.

Между христианством и атеизмом есть большая разница. У христиан есть "учение церкви" записанное в книжках, в библии, установленное на соборах, записанное у св отцов и т.п. Оно обязательно для всех членов этой церкви.
А в атеизме этого нет.
Я одно и тоже уже который раз твержу Бройлеру но ему похер. Неужели мозгов не хватает понять разницу между религией и атеизмом?
Поскольку Бройлер тупой (или косит под дурачка), придётся объяснить ему подробней.
Вот в религии и в православии в частности есть установления и заповеди: Делай то, не делай это, не делай аборты, не сквернословь, не прелюбодействуй и т.п. Это можно делать, это нельзя. Это плохо делать, это хорошо. Это грех, а вот это не грех.
В АТЕИЗМЕ ЭТОГО НЕТ.
Нет в атеизме заповедей можно ли писать в лифте, делать аборт, играть в карты в субботу и т.п.
Атеизм вне морали как и теорема пифагора.
.........

Ну как это "В АТЕИЗМЕ ЭТОГО НЕТ" если есть? Вот СССР был атеистическим государством, в котором атеизм был единственным правильным и научным мировоззрением; так что, неужели в те времена не было понятий что хорошо, а что плохо? Не было наказаний за плохое?

........

Нет, это проверка на вшивость, ибо нужна искренность.

А богу кого-либо надо проверять? Он так не знает?
.........

Бог-то знает. Это самому человеку надо, ибо сказано: "каждый человек способен на многое, но не каждый знает, на что он способен" ("Бриллиантовая рука").

........

Практически. Вы, подобно Адаму, скрылись от Бога в древе познания, то бишь, науке, и думаете, что раз вы Его не видите, то Он вас тоже и поэтому Его и нет.

Тупое заявление. Я от кого-то там скрылся. Да я знать не знаю вашего бога. Чо мне от него прятаться?
Это всё равно как от супермена прятаться. Я в него не верю, так с хуя какого я буду прятаться?
Вы какие-то тупые отмазки придумываете. Но так на вопрос и не ответили, "почему молчит бог".
.........

Потому что вы неправильный вопрос задали, а я вам ответил на правильный: "почему я (в смысле, вы) не слышу Бога?". Если вы кого-то не слышите (не видите, не унюхиваете и т.д.) это ещё не означает, что этот кто-то молчит (его не существует). У меня такое сплошь и рядом: смотрю телевизор, вдруг подходит жена и говорит раздражённо: "Я тебе говорю, ты чё, не слышишь?", а я действительно не слышал, хотя она действительно говорила, причём совсем рядом, и наоборот тоже.
Всё дело в внимании.

........

А что творил этот самый Яспис?

Говорил, что чудеса. Но продемонстрировать их мне конечно отказался. Как собс-но и ваш "бог". В библии то понаписал много "Я то, Я сё сделал" а прийти к атеистам и показать им хоть маленькое чудо не желает.
.........

На это ваше желание дааавно отвечено: "Род лукавый и прелюбодейный ищет знамения, но не будет оно ему дано, кроме знамения Ионы пророка" (по памяти).
Вы хочете чудес, но не видите их, хотя вокруг их полно. Зачем вам чудо, если вы любому из них найдёте "научное" объяснение.

........

Вы слишком наивны, достаточно посмотреть на сегодняшнюю Украину или на недавнюю Чечню.

А зачем ему на Украине рождаться?
Можно в Голландии.
.........

Для того ли Бог сжёг Содом с Гоморой, чтоб теперь в Голландии появиться?

........
Богу не надо ставить уколы. Он может только сказать и человек спасён.
.........

Не может.

........
к стати от кого спасать то надо?
.........

Вы даже этого не знаете?

........

Бог выполняет те просьбы, которые идут на благо человеку с точки зрения спасения.

А например когда маленьким детям взрослые дяди предлагают наркотик, пришибить этого дядю не пойдёт "на благо человеку с точки зрения спасения"?
.........

2. Хотелось бы уточнения: о благе какому именно человеку вы спрашиваете: маленькому ребёнку или взрослому дяде?
1. Не вижу связи вашего этого вопроса с рассматриваемой тут темой о молитве.

........
А спасти мальчика от надругательства педофилом пойдёт ему на благо спасения? Видимо нет, раз бог не помогает. Видимо ебля ребёнка в раннем возрасте очень полезна для спасения души мальчика, раз бог допускает.
.........

Вы опять в своём духе, снова пишите взаимопротиворечивые фразы: в первой для спасения не полезно, во второй -- полезно.

Теперь общий ответ на эти две цитаты: исходя из них вы не знаете нашего учения, в котором ясно сказано, что не знает человек того, что полезно, а что нет, поэтому вопросы, подобные вашим, можно залаватьс колько угодно, но ответа на них человеку не найти.
Тем более, что за маленького ребёнка в раннем возрасте несут ответственность родители, детей надо воспитывать соответственно и не оставлять с кем попало.

........

Почему же за НИХРЕНА? Я ж вам предлагал много способов проверки,

Какие?
Только именно проверка. И у этой "проверки" что бы она была проверкой должно быть два возможных исхода: отрицательный и положительный.
.........

Ну а как же иначе, мы ж не балаболы-атеисты.
1. Молитва. Вот когда вы пытаетесь делать нечто для вас важное, но у вас раз не получается, два, три, то попросите у Бога помощи в этом деле и попробуйте ещё раз.
Разумеется, что перед этим надо прочесть или послушать о том, как надо молиться правильно. У того же Осипова много есть на эту тему. Я так делал раза три уже и все три раза помощь была. Один из них я описывал: ситуация с покупкой билета.
2. Отнеситесь объективно к книгам а`ля Моуди. Это, конечно, не доказательство бытия Божия, это опровержение атеистической догмы о несуществовании ничего нематериального, души напр.
 

........

Кстати, от вас, равно как и от других ваших товарищей, до сих пор не поступило ни одного даже намёка на способ проверки вашего утвеждения о небытии Бога.

А что бы вы сочли таким доказательством? Что надо сделать, что бы Бройлер сказал: да чуваки, бога нет. ?
Я то вам говорю, что мне надо, что бы я признал существование бога.
А что вас могло бы заставить отказаться о тваших убеждений?
Меня много что заставило бы отказаться от моих убеждений. А вас?
Что должно случиться, что бы Бройлер перестал верить в бога? Если таких событий нема, то значит и доказательств от нас не может быть и теоретически. Бройлер тупо фанатик и всё.
.........

Да я давно уже знаю, что нету у вас ничего за душой (да и самой души-то нет), нечего вам предъявить объективного в доказательство истинности вашей главной догмы, поэтому я чуть меньше давна уменьшил свои требования до вопроса: как лично вы в этом убедились, что вы делали для проверки атеистических догм и каков был устроивший вас результат?

........

А если им окажется ваш брат или отец или сын, что скажет ваша совесть?

А если ваш сын окажется маньяком-убийцей?
.........

1. Я, как и почти любой другой человек, не могу предугадать, как поведу себя в эстремальной ситуации.
2. Дело в том, что совесть-то скажет всё правильно, вот только я не знаю, поступлю ли я в этом случае по ней.

........

Дык человек это не система, это существо наделённое свободой воли

Свободы воли нет.
Это чушь.
........

Свобода воли ко греху не ведёт.

А нафиг она нужна? Что это за хреновина?
.........

Да понял я, что вы раб инстинктов, что у вас нет ни воли ни свободы и поэтому за все свои действия, в том числе и за писомые вами тут тексты, вы ответственности не несёте.

........

независящей ни от внешних ни от внутренних воздействий.

А от чего зависящей?
.........

Только от самОй личности.

........

Поэтому Адам мог и не испортить.

Почему же испортил?
.........

А я откуда знаю? Вот вы всегда ли знаете почему вы  в магазине самообслуживания с полки берёте именно эту пачку чая (бутылку пива, буханку хлеба), а не соседнюю такую же?

........

У ребёнка нет опыта, он его и приобретает.

А мужики то не знали.
.........

Этого, судя по всему, не знали не только мужики, но и Змеи Горынычи.

........

Да так же он устроен, всё у него тоже самое,

Вы сразу 70 кг весом родились и с бородой и хер уже стоял?
.........

Очень интересно, а если я вам скажу, что движок у модели самолёта устроен так же, как у мотоцикла, то вы тоже спросите: "и размеры у них одинаковые и мощности равны?"? Или тут вам ума хватит? А отчего ж здесь не хватило?

........

Вы, очевидно, ваще в Евангелия не заглядывали, всё атеистическими брошюрками балуетесь, иначе вы бы знали о гефсиманском молении.

Ну и нафиг было на крест идти?
.................
Богу не надо ставить уколы. Он может только сказать и человек спасён.
..............
(к стати от кого спасать то надо? )
.................
Сейчас в Африке люди пухнут с голоду, где Христос?
.........

Очень красноречивые вопросы. И после них вы требуете, что

........
 Бройлер .........должен и покаяться в том, что
1 Заявил, что Змей Горыныч полный лох в православом учении.
.........

?
Так ведь это правда, что вы сами ярко подтверждаете своими вопросами.

........

Так Его никто не просил, Он решил так Сам из любви к людям, в том числе и к вам.

Странная любовь! А вы из любви к своей семье что делаете, деньги и еду в дом несёте или пальцы себе отрезаете?
.........

Почему же странная? Ведь это смотря для чего: если для спасения моей жены от смерти или тяжёлой болезни надо будет отрезать мой палец, то  я это сделаю. А вы?

........

Так ведь дал.

Молодец. Но мало.
.........

1. Так падшему человеку сколько ни дай, всё будет мало. Как сказано в мультике: "Глупое животное, золота не может быть слишком много!".
2. А ещё сказано:"Не хлебом единым жив человек".

........
Сейчас в Африке люди пухнут с голоду, где Христос?
.........

А вы не знаете где Он сейчас?

........
Почему одним бананом сто африканцев не накормит? Или это у него только для жидов? Гоям не положено?
.........

А разве цель Христа была в насыщении людей рыбой с бананами? Тех людей Он накормил потому что они из-за Него проголодались, тем более, что они не голодали. А африканцы голодают по другим причинам.

........

Если вообразить, что в некотором пространстве нет вещества и энергии (что практически невозможно) оно всё равно будет оставаться местом, куда можно поместить что угодно.

Потому что за пределами этого "места" есть материя.
.........

Но в этом "месте" её не будет, а как раз это вы и отрицаете путём утверждения непрерывности материи. Т.е. вы противоречите взглядам современной науки. А ведь я вам много раз уже писал, что атеизм и наука рядом не стояли, а вы отрицали, теперь же сами подтверждаете.

........

Читал. Правильно говорят, раз твердь значит твёрдое.

Т.е пространство не только материально, по вашему, оно ещё и твёрдость имеет?
.........

Конечно имеет. Могу это доказать, научно.

Гравитацио?нная волна? в общей теории относительности — гипотетическая волна гравитации (порождаемая, как предполагается, ускоренным движением[1] гравитирующих тел), «отрывающаяся» от источника гравитации и свободно распространяющаяся в пространстве, приводящая к изменению (возмущению) гравитационного поля в окружающем пространстве (т. н. «рябь пространства-времени»).
.....................
В рамках ОТО гравитационные волны описываются решениями уравнений Эйнштейна волнового типа, представляющими собой движущееся со скоростью света возмущение метрики пространства-времени. Проявлением этого возмущения должно быть, в частности, периодическое изменение расстояния между двумя свободно падающими (то есть не испытывающими влияния никаких сил) пробными массами.
................
Слабая (линейная) гравитационная волна согласно общей теории относительности двигается со скоростью света, является поперечной, квадрупольной и описывается двумя независимыми компонентами, расположенными под углом 45° друг ко другу (имеет два направления поляризации).

В итоге имеем: гравитационная волна это возмущение пространства, континуума, т.е. само пространство является средой её распространения (в отличие от всего другого, напр волн электро-магнитных, для которых пространство это место распространения, а не среда), причём она поперечная и поляризованная.
Смотрим дальше:

Поперечные волны могут возникать и распространяться только в твердых средах, так как для возникновения поперечной волны требуется деформация сдвига, а она возможна только в твердых телах. Продольные волны могут возникать и распространяться в любой среде (твердой, жидкой, газообразной), так как для возникновения продольной волны необходима деформация сжатия или растяжения.

Если частицы колеблются параллельно направлению распространения волны, то волна называется продольной. Если же они колеблются перпендикулярно направлению распространения, то волна называется поперечной. Звуковые волны в газах и жидкостях – продольные. В твердых же телах существуют волны обоих типов. Поперечная волна в твердом теле возможна благодаря его жесткости (сопротивлению к изменению формы).
Самая существенная разница между этими двумя типами волн заключается в том, что поперечная волна обладает свойством поляризации (колебания происходят в определенной плоскости), а продольная – нет. В некоторых явлениях, таких, как отражение и прохождение звука через
кристаллы, многое зависит от направления смещения частиц, так же как и в случае световых волн.

Продольные волны могут возбуждаться в средах, в которых возникают упругие силы при деформации сжатия и растяжения, т. е. твердых, жидких и газообразных телах. Поперечные волны могут возбуждаться в среде, в которой возникают упругие силы при деформации сдвига, т. е. в твердых телах; в жидкостях и газах возникают только продольные волны, а в твердых телах — как продольные, так и поперечные.

Вывод: гравитационная волна это возмущение пространства, причём она поперечна и поляризована, такие волны могут быть только в твёрдых средах, следовательно пространство это твердь.

........
И чему равна его твёрдость?
.........

Вам по какому методу?

........

Весь вопрос: по сравнению с чем? В моём понимании: с нематериальным миром.

По сравнению?  :shock:  И у нематериального мира твёрдость есть? Раз их сравнивают!
Маразм крепчает.
.........

Эт-точно. Читать вы уже умеете, а вот с пониманием прочитанного бааальшие проблемы.
Вот как вы полагаете, железо по сравнению с водой твёрдое или нет?
У нематериального мира нет такой твёрдости и как раз поэтому мир материальный и назван твердью поскольку её имеет.
Вы ж уговорили Вопрошающего ответить на мой пост, очевидно вы читали и тот мой пост и ответ на него, а посему должны были там читать и слова Василия Великого:

Посему да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. Сказано, что значит в Писании наименование: твердь, а именно: не естество упорное, твердое, имеющее тяжесть и сопротивление, называет оно твердию (в таком случае, в более собственном смысле принадлежало бы сие именование земле), - напротив того, поелику все, лежащее выше, по природе своей тонко, редко и для чувства неуловимо, то в сравнении с сим тончайшим и неуловимым для чувства она названа твердию.

Лежащее выше тверди, по сравнению с чем она так и названа, зовётся водой, причём оно неуловимо для наших чувств, т.е. это явно не ашдвао, которое мы прекрасно улавливаем, поэтому вполне логично заключить, что те воды, которые разделены твердью, это образное название нематериального мира.
Это ответ и на нижеследующий ваш текст:

........

2. С чего вы решили. что эта вода материальна?

На дебелизмы не отвечаю.
.........

........

Объясняю: Библия богодухновенна,

Так как раз это я и оспариваю. А вы ссылаетесь на это утверждение как на априори верное.
Аналогично я могу сказать, что библия не может быть богодухновенной потому что бога нет. Так диспут вести нельзя.
.........

Ну так разумеется: если Бога нет, то и Библия не может быть богодухновенной.  

........

Бог это не человек, Он ошибаться не может.

И почему из этого надо делать вывод, что: "значит библия не ошибается" а не "значит библия не богодухновенна"?
.........

Так из процитированного вами вовсе не следует ни один из указанных вами выводов. Безошибочность Библии следует из двух остальных утверждений, ибо раз Библия писалась под чутким присмотром Бога, Который ошибаться не может, то и Библия ошибок не содержит.

........
Вы два утверждения:
1 Бог есть
2 Библия богодухновенна.
Априори считаете верными.
.........

Совершенно верно, равно как и вы их полагаете неверными по той же самой причине.

........

Извините, но не вижу не только логической, но вообще никакой связи между вашими предпосылками и выводом. Может покажете её?

Что не понятного? Все православные должны следовать учению церкви. Так?
Если в православном учении написано, что твердь это пространство, то св. отцы (которые были православными) должны следовать этому учению. Так?
.........

Вообще-то всё в точности до наоборот, ибо учение составлялось в том числе и по трудам святых отцов, а не эти труды исходили из учения.

........
Они не следовали. Так?
.........

Не так.

........
1 Они отступили от православного учения
2 В православии НЕБЫЛО такого учения.
Так?
.........

1 это бред, почему см. выше.
2. Может когда-то и не было ибо самому этому учению лет эдак тыщи полторы.

........

Хорошо, согласен, в учении такого нет.

Так значит Бройлер со своим "пространством" это "отдельный человек". И его мнение, это только его мнение, а не мнение церкви.
.........

бройлер конечно же отдельный человек, но не надо путать учение церкви с её мнением, а мнение это как раз таково, как я описывал.

........
Так какого хрена тогда Бройлер пинял мне, что я не в зуб ногой в православном учении?
.........

1. Это слово пишется через "е", ибо идёт от итальянского pena, т.е. вина.
2. Этого хрена полным полно в моих постах в виде цитат вас и других атеистических знатоков нашего учения. Только в этом посте я отметил штук пять этих ваших хренов.

........
Ведь с чего началось то? Бройлер заявил, что раз Змей Горыныч не знает виликую истину, что твердь - это пространство, то он не знает православного учения. Ибо "твердь это пространство" - это учение церкви. А остальные мнения это "мнения отдельных людей".
.........

Странное у вас мнение. Началось это гораздо раньше, года на три.

........  
Теперь Бройлер сдал свои позиции и признаёт, что такого учения в церкви нема.
.........

Официально нет. Но это таково мнение большинства (если не всех) богословов, поэтому я так и писал.

........  
Тогда он должен и покаяться в том, что
1 Заявил, что Змей Горыныч полный лох в православом учении.
.........

Эт ещё почему? Ведь это правда, не раз и не три и даже не десять показаная мной путём цитирования ваших слов.

........  
Тогда он должен и покаяться в том, что
2 Люди которые считают, что твердь - это твёрдый купол - "отдельные".
.........

Так и это правда, ибо есть такие люди, которые считают твердь куполом, но есть и люди другие, которые так не считают, значит они "отдельные".

........

В пределах тогдашних погрешностей наблюдения.
Кстати именно поэтому её поначалу предпочли системе Коперника, т.к. последняя давала бОльшие ошибки.

Как же она тогда ложная?
.........

Это вы сможете (я надеюсь, понять) прочитав пример Энштейна о конструкции часов.

........

Да что вы говорите? Вы её схему видели? И где там были звёзды?

На небе неподвижных звёзд. А планеты в пустом пространстве.
У св отцов же, как я показал, Солнце стоит на твёрдом куполе, а сверху вода, что бы этот купол не воспламенился от жара Солнца.
С системой Птоломея не вяжется хоть тресни.
.........

Т.е. куполов два? Один для звёзд, другой для Солнца? А может ещё и третий для Луны?
У св. отцов Солнце не на куполе, а, как сказано в Библии, на тверди небесной.

........

1. Указание какого-либо единичного факта не есть учение.

Да как хотите называйте. Суть не меняется. Главное, что тверди нет, и вод над и под ней тоже.
.........

И какие у вас этому доказательства?

........
Небо вообще не твердь,
.........

Вы отчасти правы, а написали это потому, что уже забыли то, что я писал вам. Повторяю:
небес много (как минимум три, о чём писал ваш Вопрошающий в вытребованом вами у него ответе на мой пост), поэтому не каждое небо есть твердь, но твердь есть небо, о чём ясно и недвусмыссленно написано в Библии.

........

3. Если уж "купол", тогда "внутри" и "снаружи".

Предлоги "над" и "под" не применимы к существительному "купол"?
Т.е писать например "под куполом цирка" неверно?
.........

Почему же, вполне применимы, но не в подразумеваемом вами смысле.
1. когда пишут "под куполом цирка", то имеют в виду место в самом вверху. Это в смысле места, а метафорично так называют всё, что внутри купола расположено.
2. С "над куполом" проблемы ещё больше, ибо если вы в зрительном зале, то о вас ещё можно с натяжкой сказать, что вы "под куполом", но когда вы вышли из цирка, то "над" к вам  неприменить как-то сложновато.

........

Не следует приписывать свои личные фантазии о религии этой самой религии.

Это в библии написано. "поставил их бог на тверди небесной". Я то при чём?
.........

Ну тогда в вашем понимании, с учётом только что выше написанного, эти светила вообще должны быть с другой, внешней стороны купола-тверди.

........

И откуда вы это взяли? В рекомендованом вами же "Трактате о тверди" написано:
Чайник писал(а):
(ал пне ракиа гашамаим), которую правильно перевести как "вдоль тверди небес" или "перед твердью небес" (буквально "ал пне" означает – "перед лицом").

Никакой поверхности я тут не вижу.

"Лицом".
Значений у слова три в словаре стронга 1 Лицо 2 Поверхность 3 Перед (существительное не предлог).
.........

2. А почему вы выбираете второе значение? Чем это обосновано?
1. Следует ли это понимать, что вы лучше указанного вами же автора разбираетесь в данном вопросе? Т.е. любой атеист и так умнее любого верующего, а конкретно вы умнее любого другого атеиста.

........

Хорошо, признаю свою ошибку и спрашиваю: а когда они стали использоваться по современному то их как расставляли, наобум? Традиция толкования же была.

Была. Но на неё даже протестанты болт клали. А вы атеистам хотите...
.........

Тогда, если правы вы, в современных протестанских переводах слово "земля" должно писаться с заглавной, ибо сейчас названия планет пишут с них. Дайте ссылку на такой текст.

........

Ну вот, опять. Эта тема уже разбиралась. Ну откуда она плоская, если она "подвешена ни на чём"?

Не вижу логики. Какая связь между формой Земли и на чём она висит?
.........

Самая естесственная, ибо если на гвозде, то это скорее нечто длинное, а если на трёх слонах-китах, то плоское, ну а если ни на чём, то явно шарообразное.

........
К стати в том же тексте написно, что бог: "Растягивает север над пустотой, повесил Землю ни на чём".
.........

Очень интересно: и как вы понимаете эти слова, что до запятой?

........
Аналогично есть у Исаии про нашего любимого вавилонского царя "Сяду на горе в сонме богов на краю севера".
Что каг бе намекает.
.........

Да, это намекает, но на представления этого самого царя, ибо это он .

13. А говорил в сердце своем: "взойду на небо,
выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на
горе в сонме богов, на краю севера;

Цитаты просто полнее приводить надо.

........

Но вы в этом примере так и не объяснили, почему вы толкуете его, как и всё остальное, буквально. Там написано, что дьявол показал Христу "все царства и славу их".

А как надо толковать?
.........

Толковать надо сообразно смыслу.

........
Зачем тащил на гору?
.........

А кто его, сатану, знает зачем? Может хотел общения наедине, без свидетелей.

........

Про второе показаное вы так ничего и не наваяли.

Про славу что ли? А что про неё надо говорить? Слава она и есть слава. Как ещё назвать? Могущество, силу, величие, красоту.
.........

Про неё вам надо сказать на тему: как можно показать могущество, силу, величие, красоту?

........

1. Вы ничего не должны, но можете.

Ну я могу и к свидетелям Иеговы записаться. Только нахера?
.........

Ну напр. чтоб разрушать их веру изнутри, то бишь шпиён-диверсант.

........

2. Потому что проявлений супермена нету, а Бога полно.

Одинаково. 0=0.
Можно даже опыт провести. Два человека попавших в беду будут звать на помощь, один супермена, другой бога. Результат будет одинаковым.
.........

Конечно можно, более того, такие опыты неоднократно проводились и результаты их опубликованы. Правда в нескольких из них взывали не к Богу, а к Николаю Угоднику.

........

Вы признаёте существование нематериального мира и таких же существ??

Вопрос Бройлеру. Что такое материализм?
.........

А причём тут он? Вы ж постоянно заявляете, что вы атеист, а им можно быть и без отрицания нематериального мира. Ведь материальный мир по-вашему как-то возник сам. Почему бы так же самому нельзя было возникнуть и миру нематериальному?

........

Ну вот. "Срать" это не желание, а потребность организма,

Потребность организма вызывает желание. Потребность в еде вызывает желание жрать. Потребность в ебле, вызывает желание на жнщину.
Организму то потребность. Но как организму заставить вас срать, жрать и ебстись? Только вызвав желания.
.........

Вообще-то первое (срать) это именно потребность, причём имеющая предел терпения. Со вторым да. желание возникает, но оно (как говорят, сам не проверял) исчезает после трёх дней голодовки, но потребность-то остаётся.  С третьим ещё хуже, ибо ваша трактовка далеко не однозначна, ибо желание может быть не только на женщину, но и на руку, и на мужчину, и на животное, и на труп.

........

А вы его учите просто так, для себя? Тогда лома быть не должно.

Почему? Учить то влом. Я хочу его знать, а не учить.
.........

Ну это понятно: всего побольше и сразу. Это называется лень, которая, по нашему учению, порождается мечтательностью.

........
Так же кун-фу учат то потому что хотят хорошо драться. А не потому что тащатся от ужасно тяжёлых тренировок, которые больше на пытки похожи.
.........

1. Ну цели могут быть и другие, напр. занимать призовые места на соревнованиях или поддерживать организм в хорошей физической форме.
2. Не знаю как в кунфу, а в кёку-синкай тренировки вполне интересны сами по себе, никаких даже намёков на пытки там нет.

........

Он есть когда для чего-то, т.е. опять таки по необходимости, а не по желанию.

Не дано Бройлеру понять, что необходимость вызвана желанием. Глуп он увы.
.........

Конечно не дано, ибо мой оппонент постоянно пишет противоречивые вещи: то у вас "необходимость вызвана желанием", т.е. желание это причина, а необходимость это следствие, то "Потребность организма вызывает желание", т.е. желание это следствие, а необходимость это  причина. И как в таких условиях вас понять?  

........

Осознание нужности как раз и приходит тогда, когда видишь зачем это надо.

А как узнать, что "надо"?  
.........

Ну и вопросы у взрослого вменяемого человека!
Из опыта других людей, обычно более старших. Или из своих потребностей, возникающих при том или ином деле. Вот собрался поехать работать за границу, так и узнаёшь, что надо выучить тамошние язык, традиции, законы и т.д.

........
Может не надо?
.........

Вполне может быть.

........
Что значит "осознаёшь, что это надо"?
.........

Ну и вопросы у взрослого вменяемого человека!
Это значит когда человек сам понимает, что ему это надо. Вот говорят вокруг: "тебе это надо, тебе это потребуется", а школьник думает:"да зачем мне эта математика если я в моряки пойду". Т.е. он знает, что это в принципе надо, но ещё не осознал, не понял, что ему тоже, а вот когда пойдёт в магазин за покупкой, то может быть и осознает.

........

Очень хороший вопрос. Вы что, пьяны? Почитайте ещё раз.
1. Я говорил риторически, вообще, отвлечённо.
2. Откуда я знаю, что вам может быть надо то, что мы ещё не конкретизировали?

Как определяется "надо" или "не надо"?
.........

Ну и вопросы у взрослого вменяемого человека!
Из опыта других людей, обычно более старших. Или из своих потребностей, возникающих при том или ином деле. Вот собрался поехать работать за границу, так и узнаёшь, что надо выучить тамошние язык, традиции, законы и т.д.

........

Ну если вы так считаете, то не учитесь, идите в дворники.

А почему вы не пошли в дворники? Почему не забили болт на учёбу?
.........

Потому что я не считаю так, как считаете вы, поэтому и на ваш вопрос следует ответить вам, а не мне, чего вы не сделали.

[Shiva]

Broiler, извиняюсь, сегодня только это, ибо сходу только на это получится, ответить на все не успею по времени. Остальное завтра-послезавтра...

Т.е. вы утверждаете, что тут Христос цитировал другие книги Писания. Тогда дайте книгу-главу-стих в которых сказано
1. что кроткие наследуют землю, и
2. враги человеку — домашние его
Жду.

Странно, вы же, в отличие от меня, в Библию принципиально заглядываете...
 Ну да ладно, ловите:
   "Еще немного, и не станет нечестивого; посмотришь на его место, и нет его.
    А кроткие наследуют землю и насладятся множеством мира" (Пс.36:10-11)

«Ибо сын позорит отца, дочь восстает против матери, невестка – против свекрови своей; враги человеку – домашние его» (Мх 7:6)
 Во втором случае не просто буквальное совпадение выделенных синим слов, но и совпадение парности "сын-отец", "дочь-мать" и "невестка-свекровь" и даже порядок следования этих пар.

[Shiva]

Библия богодухновенна, безошибочна, нормальна, но, возможно, неполна.

1. Непонятен механизм, позволяющий утратить одно (полноту), но не позволяющий утратить остальное.
 2. А разве неполнота - это не один из вариантов ненормальности? Избыточность и искаженность - другие.
 3. Оговорка "возможно" заставляет нас возвратиться к некоторым из обсуждавшихся вопросов. Но об этом ниже.

Извините, но этот текст
...................................
не аналогия, ибо за истекшие 2000 лет объём научных данных вырос многократно, а религиозных практически не изменился. Посему я не понимаю в чём же эта аналогия заключается.

А если обратиться к библеистике? Тоже ничего нового?

Каждого из них конечно не утверждается, но ведь их книги, ну за исключением Найдиса, творчество коллективное. Ведь почти все указанные авторы издавались во времена СССР, а там была цензура и тем более она была строгой по поводу книг, касающихся идеологического фундамента, поэтому у каждой такой книги были рецензенты в виде академиков, так что если б что и было у тех авторов не то, то их поправили и с тех пор всё сказаное там непогрешимо с точки зрения атеизма. Да и редакторы имеют право выражать своё мнение в виде сносок, чего ни в одной из них не наблюдается.

А если я не коммунист? Ведь атеист не обязан им быть? А в этих книгах полно коммунистической идеологии.

И почему вы пишите "если"? Они же именно так и считают! Или вы не читали о напр. мессианских пророчествах? Евангелисты явно указали, какие из них сбылись на Христе, а современные атеистические авторы лучше евангелистов знают, что указанные ими пророчества как минимум не мессианские, а в подавляющем числе и вообще не пророчества. Змей Горыныч лучше Моисея знает сколько было небес и как измерялись дни Творения; Вопрошающий лучше Василия Великого знает что тот имел ввиду в своих текстах; и т.д. и т.п. и пр.пр.

Тут сложно что-то обсуждать без примеров. Есть желание - приводите примеры где Змей исправляет Моисея, а Вопрошающий - Василия.

К сож. данная ваша мысль на картину нисколько не влияет, ибо испокон веков правильное понимание текстов Библии и Евангелий передавалось практически от авторов из поколения в поколение, а у атеистов таже ошибка, что и у протестантов: вы, как и они, решили понимать Библию по своему усмотрению. Вы в курсе к чему это привело протестантизм? И у вас аналогичная ситуация: чуть ли не каждый атеист понимает по своему, напр. Паша твёрдо уверен, что во Второзаконии другое установление субботы, для вас же это лишь допускаемая возможность.

Это всего лишь часть вашей доктрины - тезис о неискаженной передаче. Мой же тезис прост - источник первичен, комментарии вторичны. Читаем то, что написано и так как написано. Все.

Так, что в сов. лит-ре образ Ленина непротиворечив.

В литературе и не только советской полно непротиворечивых образов, они все претендуют на богодухновенность?

Т.е. вы утверждаете, что тут Христос цитировал другие книги Писания. Тогда дайте книгу-главу-стих в которых сказано
1. что кроткие наследуют землю, и
2. враги человеку — домашние его
Жду.

См. вчерашний ответ.

Да не заносит меня никуда, просто вы не очень внимательно читаете то, что вы же цитируете, повторяю:

Зачем придумывать какой-то источник если имеющийся вполне объясняет?

Я же уже объяснял. Этот источник не придуман. Мы его с вами вывели пытаясь решить другую проблему.Теперь он часть нашего взгляда на Писание.  Правда, с вашим уточнением,  с оговоркой "возможно".

Очень хорошо, запомню.
Только это не открытие, а предположение.

Т.е. и проблему ссылок "в никуда" мы решили предположительно? А еще варианты решения проблемы будут?

К сож не понимаю, ибо по-моему в этом тектсе есть только 2(два) варианта понимания, либо установление субботы связано с Богом, либо с исходом, третьего я не вижу. Посему если вы несогласны или не уверены в исходе, то остаётся только Бог. Ну а если вы видите ещё варианты, то прошу их опубликовать.

Либо ошибка (косноязычность автора) но вам это не подходит.

Т.е. на момент речи заповедь уже была дана, лет эдак 40 назад.
Смжете ли вы сами ответить на вопрос: где, когда и почему Бог заповедал хранить субботний день?

Ну да, была дана. Но автор зачем-то (зачем - я не знаю) в качестве "почему" приводит вывод из плена. То ли простите тупит, то ли имеет для этого неясные для меня причины.

Т.е, фактически вы не в состоянии сказать каков истинный смысл данных строк, у вас лишь вероятности: может так, может эдак, а может и вот так вот. Т.е, с вашей личной точки зрения, противоречие между Исходом и Второзаконием лишь вероятно, т.е. фактически, пока недоказано обратное, его нет,
1. хотя начиналось всё несколько иначе: Паша вам открыл глаза на это новое противоречие,
2. тогда вы зря ведёте спор на конкретно эту тему.

Еще раз:
 противоречие налицо, вероятности начинаются там, где мы пытаемся понять почему автор написал именно то и именно так , что и как он написал.

Ну, предположим, что автор глупость допускает. Но вы же умнее, так почему ей следуете видя что это именно она?

Потому, что не беру на себя смелость редактировать источник. Он такой какой есть и так его и следует читать.

1. Помню-помню, вы писали, и я даже вам ответил, вот только вашей реакции на мой ответ не увидел. Хотя может я невнимательно смотрел и она где-то есть, тогда дайте ссылку на неё, пожалуйста.

Точно. Был такой разговор. С длительными перерывами. Видимо конец такого перерыва я и упустил. Вернуться в ту тему? (правда не обещаю это сделать немедленно, там надо многое восстановить в памяти)

2. К сож тут у вас я не смог найти вашего коментария одной, процитированной вами, моей мысли:

Насчёт разделов: этот раздел назван "Диалог с бройлером", хотя правильнее было бы "Диалоги", ибо вас много, а ещё правильнее "разговоры" ибо диалоги не очень получаются, участников более двух почти всегда. Имея такую тему я считаю себя в праве порассуждать на любую тему тут.

Зачем цитировать, если не отвечаешь? (это не переход на "ты", это риторически)
Когда надо вы очень тщательно выбираете границы цитаты, а тут вдруг такой прокол....

А слова "Хорошо. Опрос. Научность." вы за ответ принять не можете? Т.е. я согласился продолжить обсуждение вопроса здесь и сейчас. И собственно продолжил. Или вам еще чего-то хочется?

Насколько я поюзал поиск, вы ошибаетесь, у Моуди таких книг нет, такие исследования проводил Стивенсон, но не суть.

Нет, я не ошибся:
Жизнь до жизни

Таковые опросы разумеется научны ибо были сделаны с применением научных методов...

Ну пусть с вами спорит сам Моуди:

Работая  над  этой книгой, я сознавал, что мои цели и задачи весьма
легко могут быть поняты неверно. В особенности мне хотелось бы  заметить
для  читателей,  мыслящих научными категориями, что я отчетливо понимаю,
что то, что я сделал, не представляет  собой  научного  исследования.  А
моим  коллегам-философам я хочу сказать, что я вовсе не испытываю, будто
я "показал", что есть жизнь после смерти. Исчерпывающее обсуждение  этой
проблемы вовлекло бы нас в дискуссию, выходящую за рамки этой книги, так
что я ограничусь только несколькими короткими впечатлениями.
     В   специальных   исследованиях,   посвященных  логике,  праву  или
какой-либо научной проблеме такие слова как "вывод",  "свидетельство"  и
"доказательство"  являются  техническими  терминами и имеют более точное
значение, чем при употреблении их в обычной жизни. В повседневном  языке
эти  же  самые  слова употребляются куда более свободно. Достаточно даже
поверхостного  взгляда  на  многие  сенсационные  статьи  в   популярных
журналах,  чтобы  увидеть,  что  почти  любая малоправдоподобная история
преподносится читателям, как несомненное "доказательство".
     В  логике  то,  что  может  или  не может быть сказано на основании
имеющихся  предпосылок,  не  может  носить  случайного  характера.   Оно
совершенно  точно  определяется  определенными  правилами, положениями и
законами. Когда кто-то говорит, что он пришел к определенным  "выводам",
это  означает, что любой исследователь, который будет исходить из тех же
самых предпосылок, придет к тем же самым  выводам,  если  только  он  не
сделает никакой ошибки
     Это замечание объясняет, почему  я  отказываюсь  делать  какие-либо
"выводы"  из  моего  исследования  и  почему  я  говорю,  что не пытаюсь
конструировать доказательства очень древнего учения  о  том,  что  жизнь
продолжается  после  смерти  тела.  И  все  же  я  знаю,  что  данные  о
предсмертном опыте  имеют  большое  значение.  Единственное,  к  чему  я
стремился  при  создании  этой книги, - это найти некоторый средний путь
для их интерпритации, путь, который с одной стороны  не  отрицает  этого
опыта  на  основании  того,  что  для  него  не  имеется логического или
научного  обоснования,  а,  с   другой   стороны,   лишен   сенсационных
восклицаний о том, что "доказано", что есть жизнь после смерти.
     В то же  время,  как  мне  кажется,  следует  допустить,  что  наша
неспособность   сформулировать   такое   доказательство   связана  не  с
ограничениями, накладываемыми собственно предсмертным опытом.  Вероятно,
это  обусловлено ограничениями, присущеми научному логическому мышлению.
Не  исключено,  что  в  будущем  наука  и  логика  будут  отличаться  от
современных.  (Следует  помнить,  что исторически научная методология не
представляла собой неизменную статическую систему, а была  изменяющимся,
динамическим процессом)
     Итак, я говорил в конце моей книги не о выводах и  доказательствах,
а  о  чем-то  гораздо  менее  определенном,  -  об  ощущениях, вопросах,
аналогиях, удивительных фактах, нуждающихся в объяснении.  По  существу,
правильнее, наверно, говорить не о выводах, которые я делаю на основании
моих  исследований,  а  о  том,  какое  впечатление   произвело   данное
исследование  на  меня  самого.  На  это я могу ответить следующее. Есть
что-то  чрезвычайно   убедительное   в   том,   что   видишь   человека,
рассказывающего  тебе  о том, что он пережил, но эту убежденность не так
легко передать при написании книги. Для этих людей их предсмертный  опыт
был  совершенно  реальным  событием, и благодаря моему знакомству с ними
этот опыт стал реальным и для меня.
     Конечно,   я   понимаю,   что  этот  довод  психологический,  а  не
логический. Логика есть всеобщее  достояние,  а  психологические  доводы
таковыми  не  являются.  При одних и тех же обстоятельствах одно и то же
событие произведет на одного человека одно  впечатление,  а  на  другого
совершенно иное. Это зависит от мировоззрения человека, его темперамента
и т. п. Я не хочу утверждать, что мое отношение к  данному  исследованию
должно  быть законом для всех остальных. В таком случае может возникнуть
вопрос:  "Если  интерпритация  этого  опыта  носит  столь   субъективный
характер,  то  зачем  исследовать  эти  явления!"  В ответ на это я могу
только еще раз указать на всеобщий интерес людей  к  вопросу  о  природе
смерти.  Поэтому  я  думаю, что любой свет, который может быть пролит на
эту тайну, будет хорош. Освещение этого  вопроса  необходимо  для  людей
многих  профессий  и  академических  исследований.  Это необходимо и для
врача, которому приходится встречаться со страхом и надеждой  умирающего
больного, и для священника, помогающего встретить смерть. Это необходимо
также и для психологов и психиатров, так как  для  того  чтобы  выбирать
подходящие  и  эффективные  методы  для лечения душевных заболеваний, им
необходимо знать,  что  представляет  собой  сознание  и  может  ли  оно существовать  отдельно  от  тела.  Если  нет, то в этом случае усилия по
разработке  методов  психологической  терапии  должны  быть   направленыисключительно  в  сторону  поиска  физических  методов - новых лекарств,
электротерапии и т. п. Если  сознание  может  существовать  отдельно  от
тела,  как  нечто,  живущее  по  своим  особым  законам,  тогда  лечение
нарушений сознания должно быть совершенно иным.
     Однако,  здесь  затрагиваются  вопросы  еще более важные, чем чисто
академические и медицинские. Сюда относится проблема глубоко личная, ибо
от  того,  что  мы  узнаем о смерти, зависит то, как мы будем жить. Если
опыт, о котором рассказывалось в этой книге, реален, то он  находится  в
безусловной  зависимости от того, что каждый из нас делает в этой жизни.
И в этом случае совершенно справедливо, что мы не можем достаточно полно
понимать эту жизнь, если мы не можем уловить хоть проблеска из того, что
лежит за ней.


Жизнь после жизни

...суть их (результатов опросов) заключается в доказательствах несостоятельности атеистических догм, ибо они ясно показывают, что "там" определённо "что-то" есть. А вот что именно это другой вопрос, который к атеизму отношения не имеет.

 Как, однако вы завернули...Да нет. Не "что-то там есть", а конкретные вещи, анафематствованные одним из ваших вселенских соборов.

Так в том-то и загадка, что нужды нет, но вот противоречат и противоречат, блин.

Именно во всем подряд и из вредности? Не повезло вам с атеистами.

Уже писал, но могу повторить.
1. Вспомним первую Заповедь:
...........................................
Т.е. слова о выводе из плена являются определением, характеристикой, дополнением к имени, поэтому их можно рассматривать таковыми же в заповеди о субботе, в которой как раз есть некоторая разница по сравнению с ею же в Исходе.
........................................
Люди уже 40 лет как свободны, поэтому могли и подзабыть прошлое, тем более, что уже полно людей уже рождённых свободными, т.е. слова о выводе это обоснование давания отдыха и рабам.
2.
.......................................
Чисто теоретически есть всего две возможности привязки субботы: к исходу и к Богу. Но привязку к исходу вы сам считаете нелепой, тогда почему её придерживаетесь? Ведь привязка к Богу вполне нормальна и согласована? Очевидно, что как раз поэтому.

Уф. Я начинаю уставать.
 Вы разве не замечаете, что пытаетесь стать соавтором текста, а я стараюсь воспринимать его таким какой он есть? И именно вы делаете то, в чем чуть раньше обвиняли Змея. Не видите? Если таким, какой он есть он выглядит нелепо, то моей вины в этом мало.

[Broiler]

...........

А в словах "и был вечер и было утро, день такой-то" уже позразумеваются сутки (кстати Божии). Т.е. смысл разный, а слово одно.

Нет, тут как раз подразумевается день.Сутки бы продолжались не с вечера до утра, а с вечера до вечера. Кстати не божии, а самые обыкновенные.
..........

Дык этот день продолжался с начала дня до конца утра, т.е. речь о сутках, ибо сначала идёт день Творения, потом вечер и утро, соответственно между ними была и ночь, т.е. как только кончилось утро начался следующий день, то бишь прошёл полный суточный цикл.

...........

Ибо вряд ли Стена Иерусалима строилась ночью, т.е. тут имеется в виду не сутки, а именно дни.

Сутки и дни-это одно и то же на бытовом уровне.
..........

Странный у вас быт. Для вас работа сутки через трое и день через три это одно и тоже? А два дня через два вы как понимаете? А пятидневную неделю?

...........
Ваш уровень аргументации вообще находится на уровне детсада. - 1 создать мнимое противоречие между сутками и днями 2 на основании этого выдумать значение
для каких-то длительных промежутков времени.
..........

Ага, разность в понимании суток и дней мнимая, т.е. это синонимы. У вас по русскому сколько было? А в словари не пробовали посмотреть?

...........
 И вообще с соображением у вас беда, не можете понять смысл фразы:

Таким образом, преподаватель иврита не сомневается в том, что слово "йом" означает обычные 24-часовые сутки. А некоторые христиане, не знающие этого языка, считают себя вправе утверждать, что это слово можно понимать и в переносном смысле, как, например, английское "day".
Следует также отметить, что всякий раз, когда в Священном Писании встречается слово "йом" в сочетании с числительным, оно подразумевает день в буквальном смысле. Так, в Книге Пророка Неемии, 6:15 сказано, что стена Иерусалима была построена в пятьдесят два дня.

Тем и  стоит вера православная...
..........

Это у меня проблема? Вы сами-то пытались понять, что цитируете? А там ясно написано, что слово "йом" обозначает "сутки", а когда оно стоит с числительным, то это "день в буквальном смысле", т.е. светлое время суток, что я отметил в свих словах:

Ибо вряд ли Стена Иерусалима строилась ночью, т.е. тут имеется в виду не сутки, а именно дни.

...........

Смысл там в том, что Бог находится в вечности, а мы во времени, поэтому Ему всё равно, что человеческий день, что человеческие тысяча лет. У Петра абсолютно тот же смысл.

Нет, смысл в том, что то, что для человека один день, для бога-тысяча лет.Потому что бог живёт во столько же раз больше человека, во сколько тысяча лет больше одного дня (если буквально воспринимать). (псалом то читали?-там указано, что жизнь человека коротка 70-80 лет)Так что по поводу того, что можно и наоборот-это чисто выдумка малограмотного Пети.В духе 1000:1=1:1000.Справка: в псалме основной мыслью является долговечность бога по сравнению с человеком.

Ну вы, блин, даёте. Т.е, по-вашему, Бог не вечен? Давайте посчитаем длительность Его жизни. Для начала отмечу, что в Бытие сказано, что жизнь человека да будет 120 лет, т.е. считаем: 120 лет * 365 + 120/4 (високосные дни) = 43830 дней. Столько живёт человек как максимум. Теперь поскольку 1 день это 1000 лет то 43830 дней * 1000 лет= 43 млн 830 тыс лет, столько живёт Бог. Если по вашим данным (80 лет), то в полтора раза меньше. А поскольку Вселенная существует 20 млрд лет, да ещё неизвестно сколько лет Бог жил до её создания, то Он оказывается дааавно умер. И Христос, как Бог рождённый от Бога ещё до создания мира, и Святой Дух, исходящий от Отца тоже. Т.е. Тот, Который был 2000 лет назад вовсе не Бог. Так у вас выходит? Что ж-ж, это вы можете рассматривать как доказательство того, что Бога сейчас (и довольно давно) не существует. Тогда возникает вопрос: а откуда Сам Бог-Отец появился?
А сатана по вашему сколько живёт? Ну вряд ли больше Бога.
Т.е. выходит, что всё это выдумка незнаюнасколькограмотного Паши.

З.Ы. А на всё остальное вы решили не отвечать? А почему? И значит ли это, что я могу считать, что со всем неотвеченным вы согласны?

[Змей Горыныч]

Конечно не обязан, хотя может.

Я рад, что мы договорились.

Вот в чём заключается зло от веры в Бога с точки зрения атеизма?

Ни в чём. Мы же договорились, что может но не обязан.

Как это "почему"? Вы ж-ж считаете, что Бога нет, т.е. что Он отсутствует! Или не так? Или вы отрицаете Бога, но считаете, что Он существует?

Отсутствие не означает отрицания. Как в теореме Пифагора, бога нет, но он не отрицается теоремой.

Не надо путать божий дар с яишницей. Теорема Пифагора не явялется мировоззрением и не предписывает что можно делать человеку, а чего нельзя. А атеизм предписывает

Где атеизм "предписывает"? В каких-то писаниях? НА каких-то соборах? Где?

т.к. Бога нет, то верить нельзя, молиться нельзя, посещать богослужения нельзя, отпевать нельзя и т.д. и т.п.

Кто сказал, что нельзя?
Сам жжжж Бройлер писал только, что "согласен" атеист не обязан считать веру в бога злом. А теперь вышло, что "нельзя верить"? Что вижу о том пою?
Может хватит вам уже дебелизм то нести? И так уже дохера написали тут дебилизма. Не позорьтесь!

Это так называемая светская, "общечеловеческая" мораль,

"светский" не значит "атеистический"

суть её вы можете увидеть в требованиях, предъявляемых Украине для её входа в ЕС.

В огороде бузина - в Киеве дядька.

Конечно не отлучат; а то, что будет зависит от нарушеной вами нормы морали. Вот приедьте в ту же вами любимую Голландию и попробуйте там публично выступить с критикой геев и их парадов,

В огороде бузина - в Киеве дядька.
При чём тут Голландия? Это что атеистическая страна? К тому же во вполне атеистическом СССР никаких гей-парадов не было и впомине.
Всё в голове перемешалось у бедного Бройлера.

См. выше.

Посмотрел уже. Дебилизм редкостный.

А хрен его знает. Но откуда-то она ведь берётся.

Из бреда сивого бройлера  :lol:
И так, думаю всем понятно, что в атеизме морали нет. Как и в теореме Пифагора.

Ну как это "В АТЕИЗМЕ ЭТОГО НЕТ" если есть? Вот СССР был атеистическим государством, в котором атеизм был единственным правильным и научным мировоззрением; так что, неужели в те времена не было понятий что хорошо, а что плохо? Не было наказаний за плохое?

Вы уже определитесь, какую мораль вы считаете "атеистической", СССР или современной Голландии. А то ведь они знаете ли совсем разные.

Не было наказаний за плохое?

А при чём тут "атеизм"? Наказания за плохое везде есть.

У меня такое сплошь и рядом: смотрю телевизор, вдруг подходит жена и говорит раздражённо: "Я тебе говорю, ты чё, не слышишь?", а я действительно не слышал, хотя она действительно говорила, причём совсем рядом, и наоборот тоже.

Вообще никогда свою жену не видели и не слышали?
А если я свою жену никогда не видел и не слышал, и вообще её никто никогда не видел и не слышал. Значит ли это, что у меня её нет? Или она таки может существовать?

На это ваше желание дааавно отвечено: "Род лукавый и прелюбодейный ищет знамения, но не будет оно ему дано, кроме знамения Ионы пророка" (по памяти).

Да. Отмазки у вас даааавно придуманы.

Вы хочете чудес, но не видите их, хотя вокруг их полно.

Так бросайте курить травку.

Не может.

Почему?

Вы даже этого не знаете?

Нет.

не знает человек того, что полезно, а что нет,

Т.е вы считаете, что трахнуть малолетку в зад - может быть полезно?

1. Молитва. Вот когда вы пытаетесь делать нечто для вас важное, но у вас раз не получается, два, три, то попросите у Бога помощи в этом деле и попробуйте ещё раз.

А если и в четвёртый раз ничего, значит бога нет?

2. Отнеситесь объективно к книгам а`ля Моуди. Это, конечно, не доказательство бытия Божия, это опровержение атеистической догмы о несуществовании ничего нематериального, души напр.

Про это я даже не думаю. Я такую чушь даже не рассматриваю серьёзно.

как лично вы в этом убедились, что вы делали для проверки атеистических догм и каков был устроивший вас результат?

Я же вам сто раз писал? Бога никто не видел, значит его и нет. Бог себя никак не проявляет.
Или можно например попросить бога поднять монитор моего компьютера. Просим и... ничего не происходит. Вот такой и был "устроивший меня результат".
И самое главное, я не вижу смысла для бога скрывать от людей своё существование и позволять им заблуждаться, думать, что его нет, или верить в "неправильных" богов.

1. Я, как и почти любой другой человек, не могу предугадать, как поведу себя в эстремальной ситуации.

Ну вот, а что меня спрашиваете?

Да понял я, что вы раб инстинктов, что у вас нет ни воли ни свободы и поэтому за все свои действия, в том числе и за писомые вами тут тексты, вы ответственности не несёте.

Вообще бред какой-то.

Только от самОй личности.

Это невозможно. Нельзя быть причиной самого себя.

А я откуда знаю? Вот вы всегда ли знаете почему вы в магазине самообслуживания с полки берёте именно эту пачку чая (бутылку пива, буханку хлеба), а не соседнюю такую же?

Т.е грехопадение Адама - чисто случайный процесс? Бог играет в кости?
Или детерминированный?

Очень интересно, а если я вам скажу, что движок у модели самолёта устроен так же, как у мотоцикла, то вы тоже спросите: "и размеры у них одинаковые и мощности равны?"? Или тут вам ума хватит? А отчего ж здесь не хватило?

А мощность разве не от устройства двигателя зависит?
Или для вас "одинаково устроены" означает что "работают по одному принципу"? Или маленькая лодка и гигантский крейсер "устроены одинаково"?

Почему же странная? Ведь это смотря для чего: если для спасения моей жены от смерти или тяжёлой болезни надо будет отрезать мой палец, то я это сделаю. А вы?

ЕСЛИ надо. А если не надо, или можно спасти и без этого а вы отрезаете - то вы мазохист.

1. Так падшему человеку сколько ни дай, всё будет мало.

Может тогда не нужно помогать голодающим? Ведь человеку скотине сколько не дай ему всё мало! Бог не помогает, может и вам стоит взять пример со своего бога, и не помогать нуждающимся?

2. А ещё сказано:"Не хлебом единым жив человек".

Правильно, и не бананом единым. Пущай дохнут черномазые!

А вы не знаете где Он сейчас?

Знаю. В головах у верующих христиан. И только там.

Тех людей Он накормил потому что они из-за Него проголодались, тем более, что они не голодали. А африканцы голодают по другим причинам.

Т.е "не мой косяк - не мне и отвечать".

Но в этом "месте" её не будет,

Но в другом будет. Потому и "место" есть.

а как раз это вы и отрицаете путём утверждения непрерывности материи.

Я? Да вы шо!
Хотя не знаю, возможно ли добиться полного вакуума. Что-то сомневаюсь. Особенно с учётом квантовой физики. Но это уже другой разговор. Тут я не спец.

Вывод: гравитационная волна это возмущение пространства, причём она поперечна и поляризована, такие волны могут быть только в твёрдых средах, следовательно пространство это твердь.

Маразм крепчал.
А электромагнитные волны разве не "поперечные"? А как же они в газах распространяются? А в жидкостях?

Вам по какому методу?

О! Давайте по Бринеллю.  Интересно как вы будите шарик в пространство вдавливать.

Вот как вы полагаете, железо по сравнению с водой твёрдое или нет?

Во дурак! Вода и железо - оба вещества.
А как с нематериальным сравнить? Это как если спросить "Железо твёрдое по сравнению с теоремой Коши"?
Сами ЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖ писали, шта "Нематериальный мир" там описывается христовыми заповедями. Вот и подумайте какие "сравнения" между заповедями и "твёрдостью".

Совершенно верно, равно как и вы их полагаете неверными по той же самой причине.

Вы не можете ссылаться на них как на доказанные. Это не аргумент в споре.
Я ведь тоже могу сказать, что бога нет, а значит Библия - фуфло. Но это не аргумент.

Вообще-то всё в точности до наоборот, ибо учение составлялось в том числе и по трудам святых отцов, а не эти труды исходили из учения.

Ну тогда из какой же задницы вы "пространство" вытащили? У Св. отцов - твердь это твёрдый купол.

а мнение это как раз таково, как я описывал.

Св. отцы другого мнения. Да и многие современные богословы тоже.
Не знаю с какого бодуна бройлер своё мнение выдаёт за мнение церкви.

2. Этого хрена полным полно в моих постах в виде цитат вас и других атеистических знатоков нашего учения. Только в этом посте я отметил штук пять этих ваших хренов.

Это Бройлер нихрена не знает православного учения. Так как там есть пункт который обязывает верующих толковать библию только так как её толковали св. отцы. А св. отцы толковали твердь как твёрдый купол, а вода сверху для охлаждения, что бы твердь не загорелась от жара Солнца. А вы на Св. отцов болт ложили.

Официально нет. Но это таково мнение большинства (если не всех) богословов, поэтому я так и писал.

Современных - может быть. Но не подавляющего большинства.
А вот среди Св. отцов подавляющее большинство считали, что твердь - это твёрдый купол.

У св. отцов Солнце не на куполе, а, как сказано в Библии, на тверди небесной.

А "твердь небесная" это и есть купол, свод. Таково значение слова "ракия".

И какие у вас этому доказательства?

Ракеты в космос летают и не бьются об твёрдое небо.

но когда вы вышли из цирка, то "над" к вам неприменить как-то сложновато.

Если вышел то в стороне значит "рядом". Но вода то не в стороне, она "над". Всё норм.

Ну тогда в вашем понимании, с учётом только что выше написанного, эти светила вообще должны быть с другой, внешней стороны купола-тверди.

Почему? Они же "на" а не "над". Как лампа на потолке.

2. А почему вы выбираете второе значение? Чем это обосновано?

Ну выбирайте первое, кто запрещает? Я же писал, что в словаре ТРИ значения. А значит они все три правильные.
Вот и придумайте где у вашего "твёрдого пространства" поверхность или "лицо", и как птицы перед ним летят.
Лично я не могу придумать. Но Бройлер то в этом деле профи! Если у него вода не материальная бывает, и "над и под" пространством возможно находиться... то что ему стоит придумать где у пространства "поверхность"? Так что вперёд, Бройлер! Я не сомневаюсь, что вы что-нибудь придумаете. Я в вас верю!

1. Следует ли это понимать, что вы лучше указанного вами же автора разбираетесь в данном вопросе?

Если вы дебил, то да.

Тогда, если правы вы, в современных протестанских переводах слово "земля" должно писаться с заглавной,

Ни чо не "должно". Я только говорил, что они болт клали на ваше "предание". А я тем более.

ну а если ни на чём, то явно шарообразное.

Не понимаю. Почему "если ни на чём, то шарообразное"?

Очень интересно: и как вы понимаете эти слова, что до запятой?

А как вы? "Север над пустотой" это что?

Да, это намекает, но на представления этого самого царя, ибо это он .

Да это он. Я просто провёл параллель между представлениями о мире Вавилонского царя и Исаии. Больно похоже что-то. Что каг бе намекает.

А кто его, сатану, знает зачем? Может хотел общения наедине, без свидетелей.

Какие свидетели? Он и так в пустыне.
Неее... это неспроста.

Про неё вам надо сказать на тему: как можно показать могущество, силу, величие, красоту?

Вообще меня не интересуют политические разногласия между Христом и сатаной. Славу он там показывал или что. Меня тут география интересует. Плоскость Земли явная в этом отрывке.

Конечно можно, более того, такие опыты неоднократно проводились и результаты их опубликованы. Правда в нескольких из них взывали не к Богу, а к Николаю Угоднику.

И результаты одинаковые. Что супермена зови, что Колю Угодника.

А причём тут он?

При том, что материализм не отрицает существования "Нематериального". Материализм учит, что материя первична.

Вы ж постоянно заявляете, что вы атеист, а им можно быть и без отрицания нематериального мира. Ведь материальный мир по-вашему как-то возник сам. Почему бы так же самому нельзя было возникнуть и миру нематериальному?

Верно. Более того, можно даже быть атеистом и верить в... бессмертие души. Такие люди есть.

Конечно не дано,

Ибо глуп.

ибо мой оппонент постоянно пишет противоречивые вещи: то у вас "необходимость вызвана желанием", т.е. желание это причина, а необходимость это следствие, то "Потребность организма вызывает желание", т.е. желание это следствие, а необходимость это причина. И как в таких условиях вас понять?

"Надо" вызвано желанием. Без желаний никакого "надо" быть не может. "надо" не универсально, оно зависит от ваших желаний. Вы хотите работу инженером, например. Вам "надо" в университет. А я не хочу, поэтому мне нах не надо.
А желание вызывается потребностью организма.
Последовательность такая: потребность организма вызывает желание, а из этого уже образуется "надо".
Вы путаете состояние организма и "надо".

Ну и вопросы у взрослого вменяемого человека!
Из опыта других людей, обычно более старших. Или из своих потребностей,

Короче из своих желаний.

Потому что я не считаю так,

Почему? Почему бы вам не пойти было работать дворником или вообще на любую профессию не требующую высшего образования? Грешно, религия запрещает?
Почему? Или секрет?

[Broiler]

Т.е. вы утверждаете, что тут Христос цитировал другие книги Писания. Тогда дайте книгу-главу-стих в которых сказано
1. что кроткие наследуют землю, и
2. враги человеку — домашние его
Жду.

Странно, вы же, в отличие от меня, в Библию принципиально заглядываете...
.........

1. Я вообще-то всю Библию не читал. Да и зачем мне это искать, если у вас оно уже найдено?
2. Вы заглядываете только когда вам надо, напр. щас. Вы ж дали эти примеры после того, как нашли цитаты, а не наоборот?
0. Как я уже когда-то писал, атеисты заглядывают в Библию только с целью поиска ошибок, поэтому им трудно понять смысл, что и проявляется в многочисленных атеистических наездах. Если прочесть учебник по физике в поисках грамматических ошибок, то физику не выучишь.

..........
 Ну да ладно, ловите:
   "Еще немного, и не станет нечестивого; посмотришь на его место, и нет его.
    А кроткие наследуют землю и насладятся множеством мира" (Пс.36:10-11)

«Ибо сын позорит отца, дочь восстает против матери, невестка – против свекрови своей; враги человеку – домашние его» (Мх 7:6)
 Во втором случае не просто буквальное совпадение выделенных синим слов, но и совпадение парности "сын-отец", "дочь-мать" и "невестка-свекровь" и даже порядок следования этих пар.
.........

Хорошо, согласен, ошибался, не всегда.
Хотя насчёт парности: это естесственно для патриархального общества: и такая парность и такое следование парностей. Там ведь нет парности "зять-тёща", потому что нормой был переход жены в семью мужа.

Библия богодухновенна, безошибочна, нормальна, но, возможно, неполна.

1. Непонятен механизм, позволяющий утратить одно (полноту), но не позволяющий утратить остальное.
.........

1. Библия богодухновенна потому, что таковыми являются все составляющие Её книги, посему утрата одной из книг на этой характеристике Библии не сказывается. Это как если у святого отрубить руку, он же не перестанет быть святым, ибо он святым является вовсе не из-за наличия или отсутствия рук.
2. Безошибочность тоже не появится. Ведь из-за утраты одной из книг в других запятые останутся на месте. Могут появиться лишь ссылки в никуда, так это же не ошибочность, а как раз неполнота.
3. Нормальность. Смысл Библии состоит вовсе не изложении истории еврейского народа, а в сведениях о Боге. С утратой нескольких книг будут утрачены некоторые чудеса Божии, что на Его свойства не повлияет.

...........
 2. А разве неполнота - это не один из вариантов ненормальности? Избыточность и искаженность - другие.
.........

Если вы считаете избыточность ненормальностью, то Библия ненормальна и без неполноты, ибо в Ней о многом рассказывается дважды, и кстати как раз между этими повторениями ваши видят много расхождений.

................
 3. Оговорка "возможно" заставляет нас возвратиться к некоторым из обсуждавшихся вопросов. Но об этом ниже.
.........

Вообще-то я не оговорился, а написал вполне сознательно, а сделал это потому, что это лишь гипотеза, которая ещё ничем не подтверждена.

.........

Извините, но этот текст
...................................
не аналогия, ибо за истекшие 2000 лет объём научных данных вырос многократно, а религиозных практически не изменился. Посему я не понимаю в чём же эта аналогия заключается.

А если обратиться к библеистике? Тоже ничего нового?
.........

Новые книги Писания нашли?

.........

Каждого из них конечно не утверждается, но ведь их книги, ну за исключением Найдиса, творчество коллективное. Ведь почти все указанные авторы издавались во времена СССР, а там была цензура и тем более она была строгой по поводу книг, касающихся идеологического фундамента, поэтому у каждой такой книги были рецензенты в виде академиков, так что если б что и было у тех авторов не то, то их поправили и с тех пор всё сказаное там непогрешимо с точки зрения атеизма. Да и редакторы имеют право выражать своё мнение в виде сносок, чего ни в одной из них не наблюдается.

А если я не коммунист? Ведь атеист не обязан им быть? А в этих книгах полно коммунистической идеологии.
.........

1. Совершенно верно, не всякий атеист является коммунистом, хотя каждый коммунист есть атеист.
2. Тогда зачем вы пользуетесь ихними антирелигиозными наработками?

.........

И почему вы пишите "если"? Они же именно так и считают! Или вы не читали о напр. мессианских пророчествах? Евангелисты явно указали, какие из них сбылись на Христе, а современные атеистические авторы лучше евангелистов знают, что указанные ими пророчества как минимум не мессианские, а в подавляющем числе и вообще не пророчества. Змей Горыныч лучше Моисея знает сколько было небес и как измерялись дни Творения; Вопрошающий лучше Василия Великого знает что тот имел ввиду в своих текстах; и т.д. и т.п. и пр.пр.

Тут сложно что-то обсуждать без примеров. Есть желание - приводите примеры где Змей исправляет Моисея, а Вопрошающий - Василия.
.........

Да пожалуйста:
2.

Ибо спрашивают у нас: если ТЕЛО ТВЕРДИ ШАРООБРАЗНО, как показывает зрение, а вода текуча и скатывается с возвышенностей, то как было возможно утвердиться воде НА КРИВОЙ ОКРУЖНОСТИ ТВЕРДИ?
…ежели видим какую вещь с внутренней вогнутости кругообразною, нет еще необходимости заключать, ЧТО И ВНЕШНЯЯ ЕЕ ПОВЕРХНОСТЬ СДЕЛАНА ШАРОВИДНО. Иногда видим каменные ПОТОЛКИ В БАНЯХ и постройку пещеровидных зданий, которые, если смотреть изнутри, выведены полукружием, а сверху строения имеют часто ровную поверхность. ПОСЕМУ РАДИ ТАКИХ ПРИЧИН НЕ ДОЛЖНЫ И САМИ ОНИ ЗАТРУДНЯТЬСЯ В ДЕЛЕ, И НАС ЗАТРУДНЯТЬ, КАК БУДТО НЕ МОЖЕМ УДЕРЖАТЬ ВОДЫ ВВЕРХУ.

у тверди, оказывается, только внутренняя поверхность вогнутая, а внешняя – плоская, как в бане.
..............................
вопрос о том, каким макаром ВОДА УДЕРЖИВАЕТСЯ на тверди, если поверхность тверди шарообразна. И на этот вопрос Вася отвечает, что поверхность тверди не шарообразна, а ПЛОСКАЯ.

Я такого утверждения в цитате не вижу, Вопрошающий видит. А вы?
1.Змей утверждает, что небо в Быт1:1 и твердь в Быт1:6,8 это одно и тоже.

Правильно. Но не только, ибо, повторяю, было создано ещё одно небо прежде тверди и эти два неба не одно и тоже.

Это ваша фантазия, что тут два неба.

.........

К сож. данная ваша мысль на картину нисколько не влияет, ибо испокон веков правильное понимание текстов Библии и Евангелий передавалось практически от авторов из поколения в поколение, а у атеистов таже ошибка, что и у протестантов: вы, как и они, решили понимать Библию по своему усмотрению. Вы в курсе к чему это привело протестантизм? И у вас аналогичная ситуация: чуть ли не каждый атеист понимает по своему, напр. Паша твёрдо уверен, что во Второзаконии другое установление субботы, для вас же это лишь допускаемая возможность.

Это всего лишь часть вашей доктрины - тезис о неискаженной передаче. Мой же тезис прост - источник первичен, комментарии вторичны. Читаем то, что написано и так как написано. Все.
.........

Вот как раз из этого вашего, по сути протестантского, тезиса и следуют разногласия в понимании. Пара примеров:
1. Сатана и царь Тирский,
2. "блажен, кто разобьёт младенцы твоя о камень".

.........

Так, что в сов. лит-ре образ Ленина непротиворечив.

В литературе и не только советской полно непротиворечивых образов, они все претендуют на богодухновенность?
.........

Причём тут богодухновенность? Речь же о цензуре.

.........

Да не заносит меня никуда, просто вы не очень внимательно читаете то, что вы же цитируете, повторяю:

Зачем придумывать какой-то источник если имеющийся вполне объясняет?

Я же уже объяснял. Этот источник не придуман. Мы его с вами вывели пытаясь решить другую проблему.Теперь он часть нашего взгляда на Писание.  Правда, с вашим уточнением,  с оговоркой "возможно".
.........

Хорошо, зайду с другого фланга: наше с вами предположение говорит, что если в известных нам текстах нет имеющейся ссылки, то она есть в утраченых, но если эта ссылка есть в имеющихся, то в утраченых её может и не быть, поэтому я и пишу то, что процитировал.

.........

Очень хорошо, запомню.
Только это не открытие, а предположение.

Т.е. и проблему ссылок "в никуда" мы решили предположительно?
.........

А как же ещё?? Или вы точно это знаете?

.........
А еще варианты решения проблемы будут?
.........

Пока нет.

.........

К сож не понимаю, ибо по-моему в этом тектсе есть только 2(два) варианта понимания, либо установление субботы связано с Богом, либо с исходом, третьего я не вижу. Посему если вы несогласны или не уверены в исходе, то остаётся только Бог. Ну а если вы видите ещё варианты, то прошу их опубликовать.

Либо ошибка (косноязычность автора) но вам это не подходит.
.........

Вы не поняли.
Ошибки, как я надеюсь, что вы понимаете, нету; косноязычность может быть, но это тут не причём, ибо мы как раз и говорим о понимании этой самой возможной косноязычности, и таких пониманий тут может быть только два, т.е. прочтите процитированное вами ещё раз и ответьте снова.
Косноязычность, как и ошибка, это не вариант понимания смысла написанного, а причина появления такого, трудного для понимания, текста.

.........

Т.е. на момент речи заповедь уже была дана, лет эдак 40 назад.
Смжете ли вы сами ответить на вопрос: где, когда и почему Бог заповедал хранить субботний день?

Ну да, была дана. Но автор зачем-то (зачем - я не знаю) в качестве "почему" приводит вывод из плена. То ли простите тупит, то ли имеет для этого неясные для меня причины.
.........

Хм. Я уже дал вам вариант объяснения этого "почему", повторю: смысл Заповеди (и, соответственно, её привязка) не в том (не к тому), что Бог вывел евреев, а в том, что Бог вывел евреев.

.........

Т.е, фактически вы не в состоянии сказать каков истинный смысл данных строк, у вас лишь вероятности: может так, может эдак, а может и вот так вот. Т.е, с вашей личной точки зрения, противоречие между Исходом и Второзаконием лишь вероятно, т.е. фактически, пока недоказано обратное, его нет,
1. хотя начиналось всё несколько иначе: Паша вам открыл глаза на это новое противоречие,
2. тогда вы зря ведёте спор на конкретно эту тему.

Еще раз:
 противоречие налицо, вероятности начинаются там, где мы пытаемся понять почему автор написал именно то и именно так , что и как он написал.
.........

Вы написали правильные слова, но расставили их не так, поэтому я переставлю как надо:
Еще раз:
противоречие начинаЕтся там, где мы пытаемся понять почему автор написал именно то и именно так , что и как он написал.
Если мы понимаем по одному, то противоречие есть, если по другому, то противоречия нет.

.........

Ну, предположим, что автор глупость допускает. Но вы же умнее, так почему ей следуете видя что это именно она?

Потому, что не беру на себя смелость редактировать источник. Он такой какой есть и так его и следует читать.
.........

Так и я источник не редактирую, я полностью с вами согласен: "Он такой какой есть и так его и следует читать." Разница между нами в том, как следует его понимать.

.........

1. Помню-помню, вы писали, и я даже вам ответил, вот только вашей реакции на мой ответ не увидел. Хотя может я невнимательно смотрел и она где-то есть, тогда дайте ссылку на неё, пожалуйста.

Точно. Был такой разговор. С длительными перерывами. Видимо конец такого перерыва я и упустил. Вернуться в ту тему? (правда не обещаю это сделать немедленно, там надо многое восстановить в памяти)
.........

Зачем в ту, мне и тут хорошо. Да и на весь пост не надо, но, если вас не затруднит, то хотелось увидеть ответ на тему Парниа и Сабома.

.........

2. К сож тут у вас я не смог найти вашего коментария одной, процитированной вами, моей мысли:

Насчёт разделов: этот раздел назван "Диалог с бройлером", хотя правильнее было бы "Диалоги", ибо вас много, а ещё правильнее "разговоры" ибо диалоги не очень получаются, участников более двух почти всегда. Имея такую тему я считаю себя в праве порассуждать на любую тему тут.

Зачем цитировать, если не отвечаешь? (это не переход на "ты", это риторически)
Когда надо вы очень тщательно выбираете границы цитаты, а тут вдруг такой прокол....

А слова "Хорошо. Опрос. Научность." вы за ответ принять не можете? Т.е. я согласился продолжить обсуждение вопроса здесь и сейчас. И собственно продолжил. Или вам еще чего-то хочется?
.........

Понятно. Не поняли. Снимаю вопрос.

.........

Насколько я поюзал поиск, вы ошибаетесь, у Моуди таких книг нет, такие исследования проводил Стивенсон, но не суть.

Нет, я не ошибся:
Жизнь до жизни
.........

Вообще-то там, где смотрел я, в списках книг Моуди их было две: "Жизнь после жизни" и (точно не помню) "Размышления над жизнью после жизни". Ну написал и написал, я ж говорю: не суть.

.........

Таковые опросы разумеется научны ибо были сделаны с применением научных методов...

Ну пусть с вами спорит сам Моуди:
.........

Пусть.

я отчетливо понимаю,
что то, что я сделал, не представляет  собой  научного  исследования.  А
моим  коллегам-философам я хочу сказать, что я вовсе не испытываю, будто
я "показал", что есть жизнь после смерти.
............................
Единственное,  к  чему  ястремился  при  создании  этой книги, - это найти некоторый средний путь для их интерпритации, путь, который с одной стороны  не  отрицает  этого
опыта  на  основании  того,  что  для  него  не  имеется логического или
научного  обоснования,  а,  с   другой   стороны,   лишен   сенсационных
восклицаний о том, что "доказано", что есть жизнь после смерти.

Дело в том, что часто из опытов можно сделать гораздо больше следствий, чем это планировали и сделали те, кто проводил эти опыты.

    В  логике  то,  что  может  или  не может быть сказано на основании
имеющихся  предпосылок,  не  может  носить  случайного  характера.   Оно
совершенно  точно  определяется  определенными  правилами, положениями и
законами. Когда кто-то говорит, что он пришел к определенным  "выводам",
это  означает, что любой исследователь, который будет исходить из тех же
самых предпосылок, придет к тем же самым  выводам,  если  только  он  не
сделает никакой ошибки

Так в этом-то  и дело! Если б тех пациентов опросил другой человек, то они сказали бы тоже самое. И другим исследователям другие люди так же говорили тоже самое. И всё это точно подпадает под процитированный текст.

Для этих людей их предсмертный  опыт

Моуди постоянно пишет слово "предсмертный" неизвестно почему, ведь во многих примерах рассказывающий ясно слышал, как врач сказал о нём, что он умер. Т.е. во всех этих случаях надо признать некомпетентность этих врачей? И всё это только из-за того, что атеистическое учение отрицает посмертное существование?

При одних и тех же обстоятельствах одно и то же
событие произведет на одного человека одно  впечатление,  а  на  другого
совершенно иное

Совершенно верно, но ведь этого не происходит! В рассказах опрошенных многое просто совпадает. Это как опрос свидетелей преступления, по которому воссоздаётся его картина тем, кого там не было.

для их интерпритации,
....................
Если  интерпритация  этого  опыта

Вы копировали или перепечатали?

Сюда относится проблема глубоко личная, ибо
от  того,  что  мы  узнаем о смерти, зависит то, как мы будем жить.

Именно это и указывается в подобных книгах. Поскольку рассказчики были в основном атеистами, то многие из них кардинально меняли свою жизнь после такого "путешествия".

Если  сознание  может  существовать  отдельно  от
тела,  как  нечто,  живущее  по  своим  особым  законам,  тогда  лечение
нарушений сознания должно быть совершенно иным.

Т.е. как это "если"? Сабом же это именно ДОКАЗАЛ!
Вы почитайте ещё Икскуля, там тоже многое совпадает с тем, что изложено в книгах а`ля Моуди. Его книга вышла ещё до Первой мировой, когда никто не оспаривал главенства православной церкви в России, т.е. она не нуждалась в подобных подпорках. А написал это он потому, что был атеистом и случившееся было для него удивительным. Так и во времена Моуди первыми рассказывали атеисты, ибо таковое для них было неожиданностью, поэтому и такая их реакция. А для верующих это нормально, ожидаемо, поэтому и рассказывать им не очень-то и надо было, в смысле своей инициативы, а только когда спросят.

.........

...суть их (результатов опросов) заключается в доказательствах несостоятельности атеистических догм, ибо они ясно показывают, что "там" определённо "что-то" есть. А вот что именно это другой вопрос, который к атеизму отношения не имеет.

 Как, однако вы завернули...Да нет. Не "что-то там есть", а конкретные вещи, анафематствованные одним из ваших вселенских соборов.
.........

Вы видимо плохо прочли мой процитированый вами текст, посему повторю: какие именно "конкретные вещи" это вопрос следующий. Если почитать того же Моуди, то можно увидеть, что в сообщениях часть одинакова (лёгкость, видение тела и людей извне, видение ранее умерших, тоннель, свет и т.п.), а другая часть разная, которая зависит от представлений конкретного человека, индусы видели одно, христиане другое, атеисты третье и т.д. Я вёл речь о первой части.

.........

Так в том-то и загадка, что нужды нет, но вот противоречат и противоречат, блин.

Именно во всем подряд и из вредности?  
.........

Ну не во всём (я такого и не писал), а только в религиозном.

.........
Не повезло вам с атеистами.
.........

Да знаю я, но что делать? Это только друзей можно выбрать.

.........
 Вы разве не замечаете, что пытаетесь стать соавтором текста, а я стараюсь воспринимать его таким какой он есть?

Нет, не замечаю. И я его стараюсь вопспринимать таким, какой он есть, но поскольку вы уже писали примерно тоже самое:

Потому, что не беру на себя смелость редактировать источник.

то хотелось бы увидеть где и что я отредактировал.

.........
И именно вы делаете то, в чем чуть раньше обвиняли Змея. Не видите?

Нет, не вижу, ибо тут возможна разная трактовка, а у Змея нет.

.........
Если таким, какой он есть он выглядит нелепо, то моей вины в этом мало.

Так я вас и не обвиняю в том, что текст так написан, я просто удивляюсь тому, что вы сами видя нелепость пашиной трактовки продолжаете её придерживаться.