Автор Тема: Спорить или не спорить?  (Прочитано 34334 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Re: Спорить или не спорить?
« Ответ #40 : 23 Апрель, 2014, 13:29:17 pm »
Цитата: "Cepreu"
Max_542
Ответьте пожалуйста без общих фраз:
  • Есть ли для Вас разница между макроэволюцией и микроэволюцией?
  • Что появилось раньше — ящерица обыкновенная или яйцо обыкновенной ящерицы?
  • Из кого эволюционировала ящерица обыкновенная?
  • С чего Вы взяли, что Земле десятки миллионов лет? Откуда датировки?
1. Есть, но обе базируются на одном и том же: наследственность, изменчивость, естественный отбор и репродуктивная изоляция. (ваша религиозная небрезгливость позволяет ссылаться на протестантов?  :shock: )
2. Ящерица (как и яйцо) эволюционируют... (в третий раз) - медленное превращение в ящерицу и в яйцо соответственно...
3. Всё эволюционирвало из первичных живых клеток! Вас предок ящерицы на каком этапе интересует? (Я думаю вы (да и я) не можете себе представить отрезок времени даже в 100 000 лет! А эволюции живого более 3-х миллиардов = 30 000 раз по 100 000!)
4. Земле миллиарды лет (десятки миллионов это отрезок эволюции икринки в яйцо)! Методы разные, в т.ч. и по радиоизотопной датировке.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
Re: Спорить или не спорить?
« Ответ #41 : 23 Апрель, 2014, 19:52:00 pm »
Цитата: "Cepreu"
Друзья атеисты, с чего Вы взяли, что Земле миллионы лет? На чём основана ваша вера в то, что Земле миллионы лет?
У меня нет веры, что Земле миллионы лет. Я знаю, что Земле миллионы, а точнее тысячи миллионов лет.

Цитировать
Определяемся:
Идем:

Цитировать
  • Радужная форельводное позвоночное животное, челюстноротое, с характерным жаберным дыханием на всех этапах постэмбрионального развития.
Мда... Радужная форель... Жутковатое у вас определение получилось. С одной стороны, беря с потолка за эталон форель, Вы легким движением руки убираете из рыб целый класс (агнаты), с другой записываете туда некоторые семейства амфибий (протеи, амфиумовые). Впрочем все это фигня, т.к. в современной таксономии "рыб" нет вообще. Это бытовое, а не научное понятие. А еще приведенное Вами определение "рыбки" совершенно не годится для примера с икрой, т.к. под него попадает куча живородящих организмов. Тем не менее форель, в отличие от сферическо-вакуумной рыбы существует в реале, и никуда от нее не деться. Сузим поле поиска и будем говорить об одном конкретном виде первичноводных позвоночных - о радужной форели.
Цитировать
 против[/li]
[li]Икринка — яйцо, вышеприведённой рыбы.[/i][/li][/list]
Мда... Опасаюсь мести вышеизложенного председателя... Так что у нас там форель делает: икру мечет или яйца несет? Впрочем, в свете сказанного выше, не имеет значения, как мы определим то, из чего вот тот конкретно взятый организм конкретно взятого вида вывелся. И вы знаете, ответ на ваш вопрос становится поразительно легким с одной стороны и на первый взгляд парадоксальным с другой. Начнем с другой стороны, держитесь за стул: "икринка" и выведшаяся из нее "рыбка" - одно и тоже. Не два похожих объекта, не два тождественных, а именно что одно целое. Отпускайте стул: это с генетической точки зрения. Геном у икринки и взрослого организма один. А теперь выход Капитана О. С морфологической точки зрения естественно, разумеется, несомненно сначала "икринка", а потом "рыбка". Не верите, возьмите аквариум, суньте в него оплодотворенную икру и наблюдайте в свое удовольствие. Если для верности еще и будете вести почасовой дневник происходящего, то откроете для себя невероятный, поразительный факт: в начале процесса у Вас была икра, потом стая мальков, потом стая взрослых рыб[s:15lwivsn], и в итоге уха[/s:15lwivsn]. Каково, а? :roll:

Цитировать
Все вышесказанное относится и к "ящерице", и к курице, и даже к Вам персонально (с поправкой на внутриутробное развитие Вашего эмбриона).

Цитировать
Ну так что появилось раньше, Обыкновенная ящерица или яйцо Обыкновенной ящерицы? Радужная форель или икра Радужной форели? Ну так?
Ну что ж, я открыл перед Вами все карты. Теперь этот вопрос должен перестать быть для Вас интригующей загадкой (или неперебиваемым козырем?), и Вы способны ответить на него самостоятельно. Поздравляю, успехов! :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Cepreu

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 794
  • Репутация: +0/-2
Re: Спорить или не спорить?
« Ответ #42 : 23 Апрель, 2014, 20:11:02 pm »
Ковалевский, много слов, надо было просто написать:
Цитата: "Ковалевский"
несомненно сначала "икринка", а потом "рыбка"
Кто породил первую икринку форели?


Цитата: "Ковалевский"
У меня нет веры, что Земле миллионы лет. Я знаю, что Земле миллионы, а точнее тысячи миллионов лет.
Вы были там? Вы можете только верить, что Земле миллионы лет. Так и чем же Вы датировали возраст Земли? специально спрашиваю ещё и у Вас, чтобы немного обобщить мнение атеистов перед начинающейся дискуссией.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
Re: Спорить или не спорить?
« Ответ #43 : 23 Апрель, 2014, 20:40:48 pm »
Цитата: "Cepreu"
Ковалевский, много слов, надо было просто написать:
Цитата: "Ковалевский"
несомненно сначала "икринка", а потом "рыбка"
Кто породил первую икринку форели?
Я написал очень мало и обобщенно. Сколько мне писать, я сам разберусь, спасибо за заботу.  :wink:
Теперь необходимое уточнение: что такое "первая икринка форели"?

Цитировать
Цитата: "Ковалевский"
У меня нет веры, что Земле миллионы лет. Я знаю, что Земле миллионы, а точнее тысячи миллионов лет.
Вы были там?
Нет.
Цитировать
Вы можете только верить, что Земле миллионы лет.
Откуда Вы знаете, что я могу, и что нет? Факт состоит в том, что я это знаю. Верят/не верят совсем в другие вещи.
Цитировать
Так и чем же Вы датировали возраст Земли?
Я - ничем. У меня другая профессия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн FatCat

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 703
  • Репутация: +156/-1418
Re: Спорить или не спорить?
« Ответ #44 : 24 Апрель, 2014, 22:31:04 pm »
Цитата: "Cepreu"
Друзья атеисты, с чего Вы взяли, что Земле миллионы лет?
Из данных различных наук. Таких, как астрофизика, палеонтология, геология...
Так что это не "вера", как Вы пытаетесь тут приврать, а вполне обоснованное знание.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
И тут пришел Кот...

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Re: Спорить или не спорить?
« Ответ #45 : 25 Апрель, 2014, 04:18:45 am »
Цитата: "Cepreu"
С чего Вы взяли, что Земле десятки миллионов лет? Откуда датировки?
ОК!
Давайте по складам!
Эволюция звёзд - гораздо более установленный факт!
В силу огромной массы наблюдаемых фактов, легко можно установить, что возраст нашего Солнца не может составлять менее нескольких миллиардов лет, в силу этапа его горения - состава/соотношения массовых долей H, He и прочих "тяжёлых" (в астрономическом смысле) металлов, которые кстати однозначно указывают на то, что Солнце относится к I звёздной популяции, т.е. оно зажглось не ранее чем через 3-4 млрд. лет после БВ.
Конечно можно предположить, что Земле всё-равно 6-7 тыс. лет, но тогда "нафиг" идёт шестоднев, который утверждает что "бог сотворил" светила одновременно (по-астрономически) с Землёй!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 925
  • Репутация: +17/-1
Re: Спорить или не спорить?
« Ответ #46 : 28 Апрель, 2014, 04:35:16 am »
Цитата: "Cepreu"
Vivekkk, ответьте пожалуйста на простой вопрос: если Бог не создавал живность, то что появилось раньше — яйцо или курица? икринка или рыбка?
Спасибо.
Учитывая Ваши ответы на вопросы участников дискуссии, я не склонен обсуждать Ваш вопрос. Это не бегство от ответа, а бегство от пустой траты времени. Вы должны знать, что данный вопрос - софистика из разряда: "кто быстрее черепаха или Ахиллес" и т.д.

Тем не менее, эволюционное понимание вопроса вам дал Юпитер.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 925
  • Репутация: +17/-1
Re: Спорить или не спорить?
« Ответ #47 : 28 Апрель, 2014, 04:46:59 am »
Цитата: "Интересующийся"
Чего это вдруг "церковь, религия - в проигрыше"? Не знаю, как в той местности, где обитаете Вы, а в стране моего проживания религия имеет очень значительное влияние на людей, в ней успешно ведут свою пропаганду и вербуют адептов, которых обучают жизни, впаривают им какие-то свои знания многие церкви, почти во всех бывших кинотеатрах, дворцах культуры, актовых залах предприятий по выходным проходят т. н. богослужения, в некоторых - посменно, ибо всяких сект развелось так много, что на всех не хватает помещений. На днях был празник "Паска", так все православные храмы (а такие уже имеются и строятся почти в каждом селе, в городах их в каждом раёне по несколько штук и ещё строятся) и прилегающие территории были забиты посетителями со свечками и корзинками с праздничными пасками и прочей снедью, предназначенной для освящения путём окропления её свяченой водой уполномоченными на то людьми.
Я бы попросил бы Вас внимательнее читать написанное. Я акцентировал внимание на том, что природа людей не изменится из-за религии. Религия же - это превратное, искаженное отражение в сознании объективной реальности. Почему превратное и искаженное? Трудно сказать однозначно. Скорее всего, дело тут, или в генетически предопределенной умственной ограниченности, или в низком качестве и уровне полученного образования, или в иррациональном упорстве в найденных "решениях" своих страхов (смерти, болезней, несчастий, нищеты и т.д.).

А внешнее проявление культа меня мало волнует. Вы ничего тут не поделаете. Это явление насчитывает тысячи лет. Даже в СССР культ личности Христа сменился на культ личности конкретного человека (например, Ленина или Сталина), но сам культ не был уничтожен. Религиозная община сменилась общиной партийной. Одним словом, заменили слова, догматы, а отношение осталось тем же самым. Когда это исчезнет, я не знаю.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн pmurov

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 608
  • Репутация: +58/-17
Re: Спорить или не спорить?
« Ответ #48 : 28 Апрель, 2014, 05:54:41 am »
Цитата: "Cepreu"
Что появилось раньше — икринка или рыбка? первое яйцо или первая рептилия? Как Вы узнали, что Земле десятки миллионов лет?

На вопросы про икринку и рыбку, яйцо и рептилию можно ответить как только вы дадите четкую и ясную дефиницию этих терминов.Возраст Земли установлен методом радиоизотопной датировки, можно посмотреть, например, такие научные работы как:
1.  Dalrymple, G. Brent (2001). «The age of the Earth in the twentieth century: a problem (mostly) solved». Special Publications, Geological Society of London 190: 205–221.
2. Manhesa, Gérard; Allègrea, Claude J.; Dupréa, Bernard; and Hamelin, Bruno (1980). «Lead isotope study of basic-ultrabasic layered complexes: Speculations about the age of the earth and primitive mantle characteristics». Earth and Planetary Science Letters, Elsevier B.V. 47: 370–382
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Garni

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 41
  • Репутация: +0/-0
Re: Спорить или не спорить?
« Ответ #49 : 19 Май, 2014, 16:52:22 pm »
А я отвечу, мне не жалко  :)

Первые "яйца" были результатом почкования колоний простейших, многоклеточных и переходных форм. (можно посмотреть у губок). Они включали необходимый запас клеток для создания новой колонии (организма).
Яицо фактически новый организм с малым количество клеток, который развиваясь увеличивает количество клеток (растет).
Если брать как основу количество клеток, то яйца возникли у многоклеточных, но если опираться на разницу в размере, то подобное явление происходило еще у одноклеточных, когда в результате почкования дочерняя клетка оказывалась значительно меньше первичной клетки. И в принципе можно назвать "яицом".

Но все же очень спорный вопрос, что же называть яицом. Если считать, что это оплодотворенная яйцеклетка с некоторым запасом питательных веществ, то многие "яйца" нужно отбраковать. Например яйца гидр нужно только чтобы перезимовать, а после зимовки они трансформируются в маленький, но полноценный организм.

Допустим яицо это то, что полностью отделилось от организма, способно развиться в такой же организм, существовать в закапсулированном виде отдельно от первичного организма некоторое время, но в то же время необходима некоторая отложенная по времени трансформация.
Деление одноклеточных и простое деление многоклеточных под это не подходит. Но половое размножение кишечнополостных с образованием яиц - вполне.
Возьмем к примеру гидру, при бесполом почковании у нее образуется на теле почка, которая вскоре преобразуется в отдельный организм и отделяется от организма родителя, в то же время при половом размножении похожая почка отпадает от организма родителя и некоторое время находится в виде яица, не развиваясь.
Можно предположить, что отделение почки (яица) и выжидание отделившегося яица некоторое время было мутацией позволившей распространиться в более холодные места.
Также следует учитывать факт, что половое размножение возникло в "довесок" к традиционному тогда почкованию, то есть первым появился мутировавший организм методом почкования и уже он, в силу своей мутации (эволюции) отделил почку(яицо) от своего тела.

Этот же вывод можно сделать проще, логически рассуждая. Яйцекладение возникло позже, чем возникло первое многоклеточное животное. Так как яйцекладение существует, значит когда-то был первый организм обладающий этой способностью. Жизнь на Земле существует таким образом, что животное в течении своей жизни не может качественно меняться, однако в процессе создания нового организма могут произойти изменения (мутация) и дочерний организм может отличаться от родительского. Из этого можно сделать вывод что яйцекладение было мутацией существа, родительский организм которого не обладал такой способностью.

Вывод - организм, способный давать яйца произошел раньше чем яицо.

Если взять курицу и яицо (не куриное яицо, а просто яицо). То, естественно, яицо (яйцекладение) произошло значительно раньше.

Если взять курицу и куриное яицо (яицо, отложенное курицей). То куриное яицо произошло позже курицы. Так как яицо из которого произошла первая курица не было куриным, а было отложено другим существом, но в процессе образования нового существа произошла мутация и в этом яице оказалась курица.

Если взять курицу и яицо (содержащее курицу). То яицо, содержащее курицу произошло раньше курицы, оно было отложено НЕ курицей, а другим существом, но в процессе образования нового существа произошла мутация и в этом яице оказалась курица.

Как видите тут очень важна терминология.
Должен добавить, что естественно пра-ящерица не могла вдруг отложить яицо, содержащее курицу. Между этими существами было огромное количество переходных существ (которых критики теории эволюции часто упускают из виду).
Эти животные были несостоятельны в долгосрочной перспективе, но сделали свое переходное дело.
А существование мутаций вы можете увидеть воочию если достаточное время поработаете сельскохозяйственным ветеринаром или даже акушером.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »