Отрицание Бога?

[KWAKS]

Из библии на все случаи жизни можно надергать по десять цитат "за" и "против"...

Я в Бога не верую, но ... в Церковь немного верую...
Богу все равно, как живу я, моя семья и моя Родина... Я знаю.
А Церкви не все равно... Она как может (как умеет) пытается  помочь процветанию России (и себя конечно не забывает  ) Допускаю, что не всегда получается.

Истину глаголите dargo !
"худо-бедно" : "если долго мучиться -шшо нибуть паа-лУчиЦЦа ! ! !

[Христианка]

Християнка.
Это я в смысле, а какое у вас мировоззрение? Чем оно отличается от православия и католицизма?

да, собственно, всем отличается. Не имею ничего общего с этими течениями. В Храме я в детстве бывала иногда, но это было очень давно.
В православии и католицизме действительно все напоминает слепую веру прихожан (я, конечно, не обобщаю, так как везде есть искренние христиане), так как там люди практически не читают Библию, а верят только тому, что им говорит священник. Там очень много сатанинских ритуалов, о которых абсолютно ничего не говорит Библия.
У меня же живая вера, а не слепая религиозность. Я живу Богом, даже не знаю, как и объяснить... Наверное, это нужно только прочувствовать.
Мне безразлично, что о моем образе жизни думают окружающие, ведь христианин должен не словами, а своей жизнью показывать, что он живет по воле Христа.
Хотя в Библии и сказано, что человек спасается по вере в Иисуса, то есть по благодати, но также написано, что вера без дел - мертва. Вот я и стараюсь, как могу, исполнять то, что хочет Бог... Конечно, невозможно абсолютно не грешить, но можно хотя бы пытаться...
Главное - любить Бога и окружающих...

[Коля]

И, кстати, там где стоит слово "на чем утверждены" - на иврите стоит слово "таба" - "погружаться, тонуть, быть погруженным". Т.е. получается - во что погружены основания Земли, а не на чем утверждены. Земля же висит в космосе (погружена в космос, как бы), соответственно, ни на чем не стоит и не лежит

Спасибо за разъяснения (и за мяч с футболом тоже — интересно было узнать). А вот со стихом снова что-то не то: теперь уже "замысел" погружён в космос... Мы же, вроде, только что договорились, что под "основаниями" имелся в виду замысел, а не основания плоской Земли? Кстати, очень интересно получается в свере следующего стиха: бог создал замысел Земли (шарообразной) и, вероятно, сделал презентацию его перед сынами своими, и они ликовали, наблюдая, сколь прекрасен этот замысел. Поскольку ничего материального к тому времени бог ещё не создал, они, конечно, и подозревать не могли, насколько в материальном мире замысел порой отличается от того, что получается на самом деле... (Анекдот вспомнился)...

[Христианка]

И, кстати, там где стоит слово "на чем утверждены" - на иврите стоит слово "таба" - "погружаться, тонуть, быть погруженным". Т.е. получается - во что погружены основания Земли, а не на чем утверждены. Земля же висит в космосе (погружена в космос, как бы), соответственно, ни на чем не стоит и не лежит

Спасибо за разъяснения (и за мяч с футболом тоже — интересно было узнать). А вот со стихом снова что-то не то: теперь уже "замысел" погружён в космос... Мы же, вроде, только что договорились, что под "основаниями" имелся в виду замысел, а не основания плоской Земли? Кстати, очень интересно получается в свере следующего стиха: бог создал замысел Земли (шарообразной) и, вероятно, сделал презентацию его перед сынами своими, и они ликовали, наблюдая, сколь прекрасен этот замысел. Поскольку ничего материального к тому времени бог ещё не создал, они, конечно, и подозревать не могли, насколько в материальном мире замысел порой отличается от того, что получается на самом деле... (Анекдот вспомнился)...

хм, интересная мысль Кто знает, возможно и так... Правда все-то так получилось, это человек потом превратил прекрасную землю в то, чем она сейчас является.

[antirex]

Малыш писал:

antirex писал(а):

Повторяю: вне зависимости от того, есть бог или нет его, имеется немалая вероятность того, что церковь (любая) занимается мошенничеством.

А я повторяю, что такое может быть, но разговор шел не об этом.

Разговор шел именно об этом, прочтите своё сообщение [№32928], освежите память:
Для этого надо доказать, что церковь в лице своих представителей является обманщицей, тунеядкой, впаривающей лохам "опиум для народа". В свою очередь, для того, чтобы доказать, что это так, надо доказать, что Бога нет.

Малыш писал:

antirex писал(а):
Вариант первый: Бога нет.
В этом случае ВСЕ без исключения церкви, утверждающие бытие бога, занимаются мошенничеством.

Отклоняется однозначно, поскольку Бог есть.

Доказательства, плиз. А после отклоняйте.  :lol:
Увы, зная вашу тягу к голословию, на доказательства не надеюсь.
 

Малыш писал:

Но даже в том случае, ЕСЛИ БЫ Его не было, мошенничество означает сознательный обман, а не заблуждение.

Мошенничество означает (в случае с церковью) предоставление видимости услуг под видом реальных услуг.  К тому же, я не склонен представлять жрецов церкви в виде не осознающих свои действия недоумков, не понимающих различия между фразами:
-1-Я знаю, что бог есть
и
-2-Я верю, что бог есть.
Первая фраза как раз в пору мошеннику, ведущему доверчивых прихожан незнамо куда, но за их же деньги.
И почему же вы откладываете вариант с "заблуждением" лишь на случай, если бога нет? А как насчёт того, чтобы быть чуточку честнее и рассмотреть возможность заблуждения уже сейчас, когда наличие бога так не определённо?

 Малыш писал:
 

Ну, самое главное во всем этом то, что все вышеперечисленное вовсе не говорит о мошенничестве. Это может быть вполне искреннее заблуждение.

Фраза об искреннем заблуждении  почему-то  звучит как дежурная отговорка, приготовленная на тот крайний случай, когда уже срочно нужно оправдываться.
Как говорил один юморист,
если вас уличили во лжи, срочно соврите ещё что-нибудь...
В любом случае, допуская, что кто-то из "поводырей" может быть реально слеп, т.е., "искренне заблуждается", я совсем не против заменить все выражения
"занимаются мошенничеством", "мошенничают"
на более политкорректное и объективное
"заблуждаются либо занимаются мошенничеством".


Малыш писал:
 

К тому же, Вы сами сочиняете предпосылки и делаете из них выводы. Это смешно

Я всего лишь рассуждал о ничтожно малой вероятности того, что может обнаружиться церковь, которая не заблуждается или не мошенничает . Вам это кажется смешным?  :roll:

 Малыш писал:

И, во-вторых, есть еще вариант: все церкви обладают какой-то частью истины. И лишь христианская не просто говорит об Истине, но обладает Истиной - Иисусом Христом.    Поскольку Иисус Христос есть Истина (Ин.14:6), а у дригих церквей этой истины нет, то только христианство обладает Истиной.

Этот вариант давно стоит в бесконечном ряду равновероятных. Как частный случай пункта (а) из второго варианта. Причём, с такой же близкой к нулю вероятностью...
Если бы вам не было смешно, то вы бы это легко поняли.

Малыш писал:

А, во-вторых, вообще не доказано, что мошенничество имеет место.  Это преступление, а факт преступления обязан доказывать тот, кто в нем обвиняет.

Я  доказывал не преступление, а лишь то, что не заблуждающаяся либо немошенничающая церковь - явление слишком маловероятное.

Малыш писал:

antirex писал(а):
Количество верующих никоим образом не доказывает истинности церкви, поскольку оно зависит не от истинностиложности религии, а от причин вполне земных.  

Я не говорил, что это доказывает истинность, я говорил о том, что это указывает на ненужность доказательства собственной истинности. Такая проблема стояла первые три века существования христианства. Сейчас, когда христианство является самой крупной религией в мире, у нее нет необходимости доказывать свою истинность.

Тут вы правы. Большое количество желающих обмануться позволяет не беспокоиться о необходимости убедительного обоснования истинности своего пути.

Малыш писал:

antirex писал(а):

Авторитет церкви зиждется либо на невежестве и легковерии прихожан, либо на умелом, отточенном столетиями, манипулировании человеческими страхами и бедами. Судя по смайликам, вас это очень веселит...  

Глупо и невежественно обвинять всех прихожан в невежестве и легковерии.
О смайликах. Да, меня это очень веселит: Ваши попытки рассуждать о том, о чем не имеете представления. Я имею в виду церковь и веру, а не представления атеистов о церкви и вере.  

Не передёргивайте.
В невежестве я могу обвинить не всех, а лишь  тех, кто того заслуживает. К тому же, не только невежество ведёт людей в церковь, но также и страх. Страх перед смертью. Страх перед возможными или уже реальными проблемами, болезнями, одиночеством, старостью...
Что же касается легковерия, то это почти непременный атрибут прихожанина, стремящегося довериться церкви, которая, по-вашим же словам, не особо беспокоится о доказательствах истинности своей религии... Т.е., однозначных доказательств нет, но верующего это не волнует. Это ли не легковерие?

Малыш писал:

Если человек не принадлежит Богу, он автоматически входит в подчинение сатане. Что и показывает практика.

Очень глубокая мысль.
Особенно при полном отсутствии доказательств наличия и сатаны, и бога. :lol:
Зачотт

Малыш писал:

Если все Ваши знакомые такие, то неудивительно и все остальное.

Вы уже судите обо  ВСЕХ моих знакомых, совершенно не представляя, что это за люди?!... :?  Да, в избытке чувства такта вас заподозрить трудновато... :x  к тому же, трусливый аргумент  ad hominem по отношению к людям, вам совершенно неизвестным, выглядит нелепым вдвойне...

[Steen]

С  ивритом  не  без  закавык.   :roll:

Если  он  очень  долго,  практически  с  4  века  до н.э.  был  мёртвым  языком,  то,  как  он  восстанавливался?  Путём  сопоставления  греческого  перевода  той  же  библии  с  её  оригиналом  на  иврите?  Фигня  получается:  мы  узнаём  не  те  значения  слов,  какие  они  имели  в  живом  языке  его  носителей,  а те,  которые  они  имели  в  понимании  греческих  переводчиков  библии!  Даже  если  переводчики  были  иудеями,  это  мало  что  меняет.   Перевод  был  сделан  спустя  как  минимум  несколько  столетий  после  написания/составления  текстов.  Насколько  за  такой  срок  может  измениться  язык -  ежу  понятно,  сравните  современный  русский  с  русским  15-16  веков.  А  «русский»  эпохи  Святослава  мы  бы  просто  не  поняли.

Или  иврит  восстанавливали  каким-то  иным  путём?

В  любом  случае,  если  относить  время  жизни  Моисея,  скажем,  к  15  веку  до  н.э.  и  принять  за  факт,  что  Пятикнижие  написано  им  при  жизни,  а  не  после  смерти,  то  получается,  что  между  собственно  созданием  книги  и  известной  нам  копии  на  иврите  прошло  от  одной  до  двух  тысяч  лет….   То  есть,  насколько  идентичен  нам  известный  текст  первоначальному – большой  вопрос.  А  то,  что  за  тысячу  лет  лексика  могла  измениться  практически  до  неузнаваемости,  так,  что  книгу  надо  было  не  читать,  а  расшифровывать,  с  каким-то  не  слишком  высоким  уровнем  соответствия….  
Да,  если еще  учесть,  что  сохранившийся  текст  библии  на  еврейском  языке  записан  арамейским  письмом,  в  котором  нет  гласных….  При  том,  что  евреи  уже  давно  на  нём  не  общались,  а  говорили  по-арамейски,  на  койне,  и  на  разных  других  языках….
Так  что  является  ли  современный  иврит  тем  языком,  на  котором  говорили  и  думали  авторы  библии….  И  насколько  точно  он  передаёт  значения  слов….  Это  вопросы,  а  не  ответы.

[Anonymous]

Из библии на все случаи жизни можно надергать по десять цитат "за" и "против"...

А Вы попробуйте. :lol:  :lol:  :lol:

[Anonymous]

А непосредственно По Тексту библии : "на *контакт* с Человеком бог посылал :" ! ! !

об Иисусе Христе: "И бесприкословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе!. (1Тим. 3:16) :lol:

вот-вот ... и "об Иисусе Христе" - Это во-Первых касается :
"показал Себя ангелам, проповедан в народах".

Вот только не надо собственных домыслов! Весь стих относится к Иисусу :lol:

Размышляя в указанном направлении,*некоторые до того доразмышлялись*
(в том числе и из "ортодоксальной! Никем никогда не отвергаемой" ),что прямиком и объявили, что :
Любой Предмет Во Вселенной - это сост.часть Организма Бога,
а Любой Процесс Во Вселенной - это(так сказать) Процесс
Пищеварения и Кровообращения в Организме Бога.

Основания, Квакс? :lol:  :lol:  :lol:

[Atmel]

Однако, мы то сейчас говорим даже не об этом, а о том, что Библия примитивно лжет относительно возраста человечества (как минимум, как максимум - относительно возраста Земли).

Библия ВООБЩЕ НИЧЕГО не говорит о возрасте Земли. :lol:  :lol:  :lol:
И почти ничего не говорит о возрасте человечества. :cry:

Опять - двадцать пять! Мы же с Вами это недавуно обсуждали?! Возраст складывается из родословных,  "описанных" в Торе. Пропусков там - не принципиальное количество. Тем более, что есть "родословие" у Матфея и Луки. Вы возразили, насколько я помню, откуда, мол, у меня уверенность в том, что они правильные. Но этот вопрос должен быть не ко мне, а к Вашему Матфею и Луке. Если насчет возраста Земли в Библии еще можно поспорить, то уж насчет возраста человечества - однозначно Библия проигрывает.

Но, как следует из Торы, Яхве сказал лишь, что были, мол, "сыны божии", чьи дети издревле славные люди.

А с чего Вы, собственно, взяли, что это Яхве сказал? :shock:

В религиозных кругахтрадиционно считается, что представления о том, что всю космогонию Моисей узнал на горе Синай, когда общался с Яхве. Кроме того, обвинение этих людей слишком сильное, чтобы сам Яхве не поставил в известность Моисея о том, что это были дьявольские козни. И никто, даже "пророки", не догадывались о том, что слово "славные" в отношении таких негодяев нужно вычеркнуть из Торы.

[Anonymous]

Малыш писал:

antirex писал(а):

Повторяю: вне зависимости от того, есть бог или нет его, имеется немалая вероятность того, что церковь (любая) занимается мошенничеством.

А я повторяю, что такое может быть, но разговор шел не об этом.

Разговор шел именно об этом, прочтите своё сообщение [№32928], освежите память:
Для этого надо доказать, что церковь в лице своих представителей является обманщицей, тунеядкой, впаривающей лохам "опиум для народа". В свою очередь, для того, чтобы доказать, что это так, надо доказать, что Бога нет.

И что? Вы хоть сами-то понимаете о чем речь? :lol:  :lol:  :lol: -
О том, что для того, чтобы доказать, что церковь обманывает, надо доказать, что Бога нет. Это, во-первых.
Во-вторых, для того, чтобы доказать факт преступления (мошенничества) именно Вам надо искать убедительные доказательства - ибо, презумпция невиновности! :lol:  :lol:  :lol: Демократия, блин! :wink:

Малыш писал:
Отклоняется однозначно, поскольку Бог есть.

Доказательства, плиз. А после отклоняйте.  :lol:
Увы, зная вашу тягу к голословию, на доказательства не надеюсь.
[/quote]
Я уже объяснил, почему именно Вам надо искать доказательства, а не мне. :lol:  :lol:  :lol:
___________________________________________________________
"- Видите ли, профессор, - принужденно улыбнувшись, отозвался Берлиоз, - мы уважаем ваши большие знания, но сами по этому вопросу придерживаемся другой точки зрения.
- А не надо никаких точек зрения! - ответил странный профессор, - просто он существовал и больше ничего.
- Но требуется же какое-нибудь доказательство...- начал Берлиоз.
- И доказательств никаких не требуется, - ответил профессор..."
                                                                         М. Булгаков.
___________________________________________________________

Малыш писал:

Но даже в том случае, ЕСЛИ БЫ Его не было, мошенничество означает сознательный обман, а не заблуждение.

Мошенничество означает (в случае с церковью) предоставление видимости услуг под видом реальных услуг.  

Вот Вы это и докажите, раз взялись обвинять! :lol:  :lol:  :lol: Есть МВД, ФСБ, прокуратура - и все помалкивают, а Вы обвинять взялись, ишь ты! :lol:

К тому же, я не склонен представлять жрецов церкви в виде не осознающих свои действия недоумков, не понимающих различия между фразами:
-1-Я знаю, что бог есть
и
-2-Я верю, что бог есть.

Для священников не существует различия между "верю" и "знаю" в случае с Богом. Они и верят и знают. А все остальное - Ваши домыслы. :lol:  :lol:  :lol:

И почему же вы откладываете вариант с "заблуждением" лишь на случай, если бога нет? А как насчёт того, чтобы быть чуточку честнее и рассмотреть возможность заблуждения уже сейчас, когда наличие бога так не определённо?

Во-первых, независимо от того верите Вы в это или нет, - Бог есть. Его существование от нашей веры никак не зависит. :lol:
А, во-вторых, я честен.

Фраза об искреннем заблуждении  почему-то  звучит как дежурная отговорка, приготовленная на тот крайний случай, когда уже срочно нужно оправдываться.

Я вовсе не оправдываюсь, я просто пытаюсь рассуждать в рамках существующего законодательства. А вот Вы постоянно оперируете какими-то туманными предположениями, типа: "если бы", да "кабы"... :lol: Есть доказательства? - Обращайтесь в суд! :lol:

Малыш писал:
 

К тому же, Вы сами сочиняете предпосылки и делаете из них выводы. Это смешно

Я всего лишь рассуждал о ничтожно малой вероятности того, что может обнаружиться церковь, которая не заблуждается или не мошенничает . Вам это кажется смешным?  :roll:

Я еще раз говорю: Вы занимаетесь фантазиями и голословными утверждениями. Никто не может считаться виновным до тех пор, пока его вина не доказана в судебном порядке. А от Вас я слышу только голословные обвинения. :lol:  :lol:  :lol:

Этот вариант давно стоит в бесконечном ряду равновероятных. Как частный случай пункта (а) из второго варианта. Причём, с такой же близкой к нулю вероятностью...

Если Вы чего-то не понимаете, это означает всего лишь то, что Вы этого не понимаете. А вовсе не то, что этого нет. Я обязан объяснять Вам эту прописную истину? Ой, умора! :lol:  :lol:  :lol:

Малыш писал:

А, во-вторых, вообще не доказано, что мошенничество имеет место.  Это преступление, а факт преступления обязан доказывать тот, кто в нем обвиняет.

Я  доказывал не преступление, а лишь то, что не заблуждающаяся либо немошенничающая церковь - явление слишком маловероятное.

Да Вы не то, что доказать, Вы даже мало-мальски обосновать этого не можете. Все доказательства - лишь Ваше мнение, ничем не подтвержденное. Еще раз говорю, имеете доказательства - просим в суд. Он у нас светский, пусть разбирается. :lol:  :lol:  :lol:

Тут вы правы. Большое количество желающих обмануться позволяет не беспокоиться о необходимости убедительного обоснования истинности своего пути.

Это запретный прием - объявлять всех людей, которые думают иначе, чем Вы, придурками, которые ничего не понимают и жаждут, чтоб их обманули. Но Вы-то, конечно, умный! :lol:

Авторитет церкви зиждется либо на невежестве и легковерии прихожан

Не передёргивайте.
В невежестве я могу обвинить не всех, а лишь  тех, кто того заслуживает.

И это, судя по тому, что Вы пишете, все прихожане всех церквей. :lol:

К тому же, не только невежество ведёт людей в церковь, но также и страх. Страх перед смертью. Страх перед возможными или уже реальными проблемами, болезнями, одиночеством, старостью...

Это выдумка атеистов, не имеющих никакого представления о тех причинах, которые приводят людей в церковь. Видно, Вы по себе судите, ребята. :lol:  :lol:  :lol:

Что же касается легковерия, то это почти непременный атрибут прихожанина, стремящегося довериться церкви, которая, по-вашим же словам, не особо беспокоится о доказательствах истинности своей религии... Т.е., однозначных доказательств нет, но верующего это не волнует. Это ли не легковерие?

Церковь и не должна об этом беспокоиться, поскольку это очевидно для всех, кто не слеп. А доказывать что-то слепым атеистам - гиблое дело. :lol:  :lol:  :lol:

Малыш писал:

Если все Ваши знакомые такие, то неудивительно и все остальное.

Вы уже судите обо  ВСЕХ моих знакомых, совершенно не представляя, что это за люди?!... :?

Извините, но я сужу только по Вашим собственным словам. :lol:  :lol:  :lol: