Автор Тема: Скорость света  (Прочитано 76437 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #190 : 08 Сентябрь, 2006, 12:52:51 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Бессмертный"
Для рассмотрения первых секунд после БВ (если такое событие, вообще, имело место) необходима квантовая теория. Классика же не отличит никакие секунды от нынешних.
Ну, я не знаю. Я вообще в этом деле дилетант, но вот сомневаюсь, что нельзя описать теоретически, что было бы, если бы...
...
И очень правильно вот сомневаеньтесь .........
Потому что исходя из реальных возможностей Логики -
описать теоретически МОЖНО ВСЁ ! ! !

даже тО,чего в реале НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКОГДА !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #191 : 11 Сентябрь, 2006, 11:50:40 am »
Цитата: "VWoland"
Цитата: "KWAKS"
Ну ладно мне,отвлёкся я.Почитаем,что наш молодой-талантливый "изо-брЁл" :
Цитата: "VWoland"
Вобщем, классический объект является частным члучаем квантового.
Все вИИИдели ? Кто ешё не видел - спешите увидеть :
классический объект,который не ограничен ничем,кроме воображения теоретика,
у нашего "изо-брЁл-тателя" - вдруг превратился в "частным члучаем квантового",
которых РЕАЛЬНО ограничен и масшталами и кучей всяких ограничений
на состояния в которых ему допустимо находиться ! ! !
Ну-с, как все это забавно, наивно и, мягко говря, глупо...
Если уж совсем строго цепляться, то классический объект еще как ограничен! Хотя бы релятивистскую физику взять. Есть же ограничение на скорость? Есть. А вот почему это, как правило, в трехмерном пространстве работают? Нет, ну работать можно и в двадцати одном измерении, но это уже другой разговор и "нетрадиционные" проблемы. Ведь в технике работают в трехмерии? В трехмерии. Значит, есть ограничение. А если Вы и дальше будете так кидаться словами, то я также буду к ним придираться. И справедливо придираться, а не как Вы "лишь бы".
И куда это запропастился наш *Выдающийся Педагог*,
так усердно обещавший "просветить" ВСЕХ ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #192 : 12 Сентябрь, 2006, 05:09:33 am »
При рассмотрении искривлённых пространств в различных координатах возникает всегда желание спросить: "а как на самом деле?" Здесь, как и во многих других случаях никакого "самого дела" нет. Как устроено это четырёхмерное многообразие сложно понять исходя из метрического тензора, который представляет собой решение уравнения. Не смотря на то, что он, действительно, полностью определяет конфигурацию многообразия (при отсутствии кручения). Из искривлённых нормальный человек может лишь представить двухмерное многообразие, погружённое в наше трёхмерное пространство, т.е лишь отдельные сечения четырёхмерного многообразия. Да и то с оговорками - ось времени ведёт себя не так, как пространственная.
  Но это всё лирика. Для того, чтобы описывать события, необходимо каждую точку пространства времени описать числами. В нашем случае требуется три числа для пространственных координат и одно для времени. Единственное требование - это чтобы точки описывались однозначно, т.е. каждой четвёрке чисел соответствовала только одна точка пространства-времени, не больше. В остальном - полная свобода. Система координат может быть любой. В некоторых системах, правда, законы физики записываются проще, например в декартовых с.к. Но в искривлённом пространстве такую систему ввести невозможно. Но тем не менее некоторые с.к. более удобны, чем другие. Например система отсчёта, связанная с движущимся объектом. Именно в такой системе я описывал путешествие к чёрной дыре. И пытался соотнести её с метрикой Шварцшильда, которая записывается тоже в хорошей с.к. Это система, где время - это собственное время бесконечно удалённого наблюдателя, и вообще эта система становится почти декартовой на бесконечном удалении от центральной массы.
  Для вычислений часто применяются изотропные координаты. (Изотропная геодезическая представляет собой мировую линию, по которой движется луч света). В случае сферически симметричного поля пространство-время можно представить как декартово произведение двумерной сферы и двумерного многообразия с одной временной и одной пространственной (радиус) координатой. Но его также можно представить и изотропнами координатами u, v. Так, что линии u=const, v=const представляют собой мировые линии лучей света идущих в противоположных направлениях (к и от центра). На графике координаты u, v рисуют обычно по диагонали, т.к. в декартовых координатах движение света тоже будет нарисовано по диагонали. (Пока не будем рассматривать кривизну, только проекцию на плоскость.) Для решения задачи о сферически симметричном поле вокруг массы М только для двух квадрантов (правого и левого) (это пространства-двойники, есть гипотеза, что они соединяются через так называемые кротовые норы) можно ввести осмысленные координаты времени и расстояния. На мой взгляд, разным событиям на оси времени должен соответствовать времениподобный интервал, разнам событиям на оси расстояния - пространственноподобный интервал. Это, кажется, естественное требование. Кроме того, если мы ищем статическое решение, значит в нем не должно быть зависимости от времени. А от расстояния должна быть зависимость, например площадь сферы (о которой я упомянул в самом начале) может равняться 4 пи на r в квадрате; тогда r - это яркостное расстояние. Для одного сектора такие координаты можно ввести.
Для решения Шварцшильда это:
uv = (1-r/2M) exp(r/2M) и
v/u = exp(t/2M). M это масса.
 Как видите t имеет смысл только когда v/u положительно. А значит (1-r/2M)>0. Т.е. применимость таких координат только с наружной части ЧД (r>2M). Линии r=const будут представлять из себя параболы в этой изотропной СК. Линии t=const - прямые , проходящие через центр. Во внутренней же части ЧД невозможно ввести координаты, которым бы приписать свойства времени и пространства. Невозможно удовлетворить одновременно двум требованиям, о которых я писал выше. Поэтому внутреннему многообразию я даже не стал бы давать название "пространство-время". Там ведь (верхний и нижний квадранты), параболы будут одновременно определять прощадь сферы, а также давать времениподобный интервал.
 В таком представлении ( в изотропных координатах) вскрывается ещё одна интересность, которой не видно в обычных пространственно временных координатах из-за нулей или бесконечностей в метрике. Центр координат u=0 v=0 легко заметить соответствует радиусу r=2M и любому времени. Т.е. точки с казалось бы разным временем представляют на самом деле одну и ту же точку. Другими словами на сфере Шварцшильна времени вообще нет. (Это похоже на то, как на полюсе все меридианы сливаются.) А вот сами оси u и v соответствуют тому же r=2M и плюс или минус бесконечному времени. Причём все точки на осях - это бесконечности разные, и представляют собой моменты времени когда тот или иной объект пересекает сферу Шварцшильда. Такая вот фигня.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #193 : 16 Сентябрь, 2006, 17:08:55 pm »
Цитата: "Бессмертный"
При рассмотрении искривлённых пространств в различных координатах возникает всегда желание спросить: "а как на самом деле?" Здесь, как и во многих других случаях никакого "самого дела" нет. .
И откуда Вы,такой умный КощЭй,такую фигню спИсали ?
"на самом деле" - ВСЕГДА И ВСЮДУ ЕСТЬ !

И не пугайте Вы людей "на ночь глядя".

Цитата: "Бессмертный"
Как устроено это четырёхмерное многообразие сложно понять исходя из метрического тензора, который представляет собой решение уравнения. Не смотря на то, что он, действительно, полностью определяет конфигурацию многообразия (при отсутствии кручения). Из искривлённых нормальный человек может лишь представить двухмерное многообразие, погружённое в наше трёхмерное пространство, т.е лишь отдельные сечения четырёхмерного многообразия. Да и то с оговорками - ось времени ведёт себя не так, как пространственная..
Уважаемый Бессмертный !
Ну неужели Вы не видите,что это "ересь",неподходящая даже для плохонького Фэнтэзи ?
Если "он, действительно, полностью определяет
конфигурацию многообразия" - то какие могут быть Проблемы с Пониманием.
На "полностью определяет" - зиждется ВСЯ Наука Гносеология,
а Вы - всЁ продолжаете искать "дырку от бублика" ! ! !

Цитата: "Бессмертный"
Но это всё лирика. Для того, чтобы описывать события, необходимо каждую точку пространства времени описать числами. В нашем случае требуется три числа для пространственных координат и одно для времени. Единственное требование - это чтобы точки описывались однозначно, т.е. каждой четвёрке чисел соответствовала только одна точка пространства-времени, не больше. В остальном - полная свобода. Система координат может быть любой. ..
И чтО Вы наши здесь "лирического" ?
Обыкновенная(всем нормальным понятная) - физика с математикой !!!!!!!!!

Цитата: "Бессмертный"
Для решения задачи о сферически симметричном поле вокруг массы М только для двух квадрантов (правого и левого) (это пространства-двойники, есть гипотеза, что они соединяются через так называемые кротовые норы) можно ввести осмысленные координаты времени и расстояния. На мой взгляд, разным событиям на оси времени должен соответствовать времениподобный интервал, разнам событиям на оси расстояния - пространственноподобный интервал. Это, кажется, естественное требование. ..
Это, действительно,- Вам только кажется.
времениподобный интервал - может быть и наклонным.

Цитата: "Бессмертный"
Кроме того, если мы ищем статическое решение, значит в нем не должно быть зависимости от времени. А от расстояния должна быть зависимость, например площадь сферы (о которой я упомянул в самом начале) может равняться 4 пи на r в квадрате; тогда r - это яркостное расстояние. Для одного сектора такие координаты можно ввести.
Для решения Шварцшильда это:
uv = (1-r/2M) exp(r/2M) и
v/u = exp(t/2M). M это масса.
 Как видите t имеет смысл только когда v/u положительно. А значит (1-r/2M)>0. Т.е. применимость таких координат только с наружной части ЧД (r>2M). Линии r=const будут представлять из себя параболы в этой изотропной СК. Линии t=const - прямые , проходящие через центр. Во внутренней же части ЧД невозможно ввести координаты, которым бы приписать свойства времени и пространства. Невозможно удовлетворить одновременно двум требованиям, о которых я писал выше. ..
ЗьдррААсьци ! Это ещё почему ? ? ?
Во внутренней же части ЧД - точно такой же мир и точно такие же Линии t=const - прямые .....
только и разницы,что невидим снаружи ЧД  !

Цитата: "Бессмертный"
Поэтому внутреннему многообразию я даже не стал бы давать название "пространство-время". Там ведь (верхний и нижний квадранты), параболы будут одновременно определять прощадь сферы, а также давать времениподобный интервал.
 В таком представлении ( в изотропных координатах) вскрывается ещё одна интересность, которой не видно в обычных пространственно временных координатах из-за нулей или бесконечностей в метрике. ..
Так и воспользуйтесь отсутствием .....
нулей или бесконечностей в метрике в изотропных координатах -
себе же и во благо !!!!!!!!

Цитата: "Бессмертный"
Центр координат u=0 v=0 легко заметить соответствует радиусу r=2M и любому времени. Т.е. точки с казалось бы разным временем представляют на самом деле одну и ту же точку. Другими словами на сфере Шварцшильна времени вообще нет. (Это похоже на то, как на полюсе все меридианы сливаются.) А вот сами оси u и v соответствуют тому же r=2M и плюс или минус бесконечному времени. Причём все точки на осях - это бесконечности разные, и представляют собой моменты времени когда тот или иной объект пересекает сферу Шварцшильда. Такая вот фигня.
НиччЁ себе "фигня" !
Это с чьей точки зрения посмотреть :
если с точки зрения удалённого наблюдатеся - то вот фигня.
А если с точки зрения космонавта,подлетающего к сфере Шварцшильна -
"всЁ путЁм",с той только лишь разницей,что гравитационные разрывающие силы возрастют *приличненько* .......
Глядь - и разорвать могут и ракету,и космонавта "за компанью с рокЭтой" !

"А в основном,прекрасная маркиза,- всё хорошо,всё хорошо ! "...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #194 : 17 Сентябрь, 2006, 17:34:51 pm »
Цитировать
Во внутренней же части ЧД невозможно ввести координаты, которым бы приписать свойства времени и пространства. Невозможно удовлетворить одновременно двум требованиям, о которых я писал выше. Поэтому внутреннему многообразию я даже не стал бы давать название "пространство-время". Там ведь (верхний и нижний квадранты), параболы будут одновременно определять прощадь сферы, а также давать времениподобный интервал.

А если говорить простыми аналогиями, то события для двух пассажиров поезда будут разными, если один из них "спрыгул" с поезда, а другой продолжает ехать. Но ведь это совсем не значит, что нет самого движущегося поезда, если для спыгнувшего он(поезд) уже давно скрылся из глаз.
Этим я хочу сказать следующее: Если есть вселенская "ЧД", куда стремиться вся материя нашей вселенной, то может есть и, так сказать, "Белая дыра" из которой "истекает" постоянно новая материя. Но нам, как наблюдателям "спрыгнувшим" с поезда она представляется точкой сингулярности, источником БВ, а на самом деле вовсе не является таковой? Вернее является "постоянно действующей" БД, а не точкой одномоментного и единичного БВ?
И Вы не ответили на мой вопрос: Могли ли образоваться теоретически "ЧД" еще ДО возникновения звезд?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #195 : 17 Сентябрь, 2006, 18:30:49 pm »
Цитата: "Микротон"
Могли ли образоваться теоретически "ЧД" еще ДО возникновения звезд?
ДО возникновения звезд -
вообще была одна большая "ЧД" !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #196 : 17 Сентябрь, 2006, 18:51:48 pm »
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Микротон"
Могли ли образоваться теоретически "ЧД" еще ДО возникновения звезд?
ДО возникновения звезд -
вообще была одна большая "ЧД" !

Ха! А маленькие - наблюдаемые сейчас -  "осколки" одной большой первоначальной?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #197 : 17 Сентябрь, 2006, 19:06:13 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "KWAKS"
ДО возникновения звезд -
вообще была одна большая "ЧД" !
Ха! А маленькие - наблюдаемые сейчас -  "осколки" одной большой первоначальной?
Естественно !
После Расширения Пространства :
"маленькие - наблюдаемые сейчас -  "осколки" одной большой" !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #198 : 18 Сентябрь, 2006, 08:22:42 am »
Цитата: "Микротон"
Этим я хочу сказать следующее: Если есть вселенская "ЧД", куда стремиться вся материя нашей вселенной, то может есть и, так сказать, "Белая дыра" из которой "истекает" постоянно новая материя. Но нам, как наблюдателям "спрыгнувшим" с поезда она представляется точкой сингулярности, источником БВ, а на самом деле вовсе не является таковой? Вернее является "постоянно действующей" БД, а не точкой одномоментного и единичного БВ?
Это так называемая теория кротовых нор, что влетая в ЧД, тело после этого вылетает в другой вселенной - вселенной двойнике (пусть даже через бесконечно большое время) Это теория встретилась с непроходимыми трудностями. Да и мистер Фейнман утверждает, что если правильно раскрыть неопределённости, то будет видно, что тело после пересечения горизонта должно двигаться к центру, а не от центра в новой вселенной.
Цитата: "Микротон"
И Вы не ответили на мой вопрос: Могли ли образоваться теоретически "ЧД" еще ДО возникновения звезд?
До - это насколько давно? Если плотность материи во вселенной пренебрежимо мала, то действительно решение Шварцшильда, о котором я уже много написал. Если же речь идёт о предположительных временах, когда средняя плотность материи достаточно высока, чтобы учитываться в уравнениях, то я ни такой задачи в литературе не встречал, ни тем более её решения. Так, что ответа нет. Но я не могу представить, как бы могло выглядеть решение, чтобы одновременно и существовал горизонт, где нет времени, и он образовался бы в конкретный момент времени. IMHO это не совместимо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #199 : 18 Сентябрь, 2006, 09:37:51 am »
Цитировать
Да и мистер Фейнман утверждает, что если правильно раскрыть неопределённости, то будет видно, что тело после пересечения горизонта должно двигаться к центру, а не от центра в новой вселенной.
Само существование Большого Взрыва предполагает, что материя двигалась от центра, а не к центру. Таким образом, либо есть сила, которая сильнее любой мыслимой силе гравитации, либо Большого Взрыва не существовало, как факта.
Цитировать
До - это насколько давно? Если плотность материи во вселенной пренебрежимо мала, то действительно решение Шварцшильда, о котором я уже много написал. Если же речь идёт о предположительных временах, когда средняя плотность материи достаточно высока, чтобы учитываться в уравнениях, то я ни такой задачи в литературе не встречал, ни тем более её решения.

"До"-  это до рождения звезд, как объектов. Ведь ЧД описываются сейчас как результат коллапса звезды? Но для удаленного наблюдателя коллапс нейтронной звезды в принципе ненаблюдаем, ибо растягивается на "вечность". Однако астрономы наблюдают как нейтронные звезды, так и объекты , которые принято называть классическими ЧД. Как же так? Когда могли появиться классические ЧД, если эволюция звезд происходила после БВ? Ведь в таком случае классических ЧД мы наблюдать не должны!! Естественно возникает предположение, что "классические" ЧД могли образоваться только в первые наносекунды или секунды после БВ, когда плотность вещества и напряженность гравитации были еще достаточно велики для этого, а сила Большого Взрыва была больше, чем сила гравитации ЧД.
То, что в литературе не описываются эти теоретические задачи, еще не означает, что таких вопросов не может быть в принципе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.