Автор Тема: Скорость света  (Прочитано 78025 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #160 : 07 Сентябрь, 2006, 17:12:30 pm »
Цитировать
в которой ,куда бы ни посмотри - мы и смотрим всегда на этот "центр масс".

И в которой тогда понятно, почему галактики стремятся к этому "центру масс". Ведь тогда их туда влечет та же самая гравитация. Общее гравитационное поле вселенной.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #161 : 07 Сентябрь, 2006, 18:32:06 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитировать
в которой ,куда бы ни посмотри - мы и смотрим всегда на этот "центр масс".
И в которой тогда понятно, почему галактики стремятся к этому "центру масс"..
Зато непонятно,почему сохраняется изотропность пространства,
если галактики стремятся к этому "центру масс"..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #162 : 07 Сентябрь, 2006, 18:37:05 pm »
Цитата: "Микротон"
представим себе мир, в котором только два измерения: длинна и ширина. И живут в этом мире разумные создания, наподобие теней.
 В конце концов они бы построили последнюю стену на южном полюсе. Который представлял бы собой точку, но включал бы в себя все предыдущие стены. .
Верно.

Цитата: "Микротон"
Это рассуждение далее переносилось на трех-мерный мир.
жести на постройку требуется все меньше и меньше, а последняя сфера превращается в точку, не смотря на то, что включает в себя все предыдущие сферы.
Так популярно излагалось, как наш мир искривлен в пространстве и имеет более, чем три (высота, ширина, длина) геометрических измерения.
"как наш мир искривлен в пространстве" - тоже верно.
А какая здесь связь с "более, чем три измерения" ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #163 : 07 Сентябрь, 2006, 20:13:37 pm »
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Микротон"
Цитировать
в которой ,куда бы ни посмотри - мы и смотрим всегда на этот "центр масс".
И в которой тогда понятно, почему галактики стремятся к этому "центру масс"..
Зато непонятно,почему сохраняется изотропность пространства,
если галактики стремятся к этому "центру масс"..

А почему бы ему (пространству) и не сохранять изотропность, если приращение массы в центре происходит одинаково со всех сторон?
Я что-то логически опять не вижу нарушения равновесия из-за этого движения галактик. Более того, если "жестяная"  модель (см.выше) верна, то после пересечения нашей галактикой вселенского "экватора" красное смещение сменится фиолетовым и нам предстанет картина сжимающейся вселенной. Я не знаю как выразить словами, но у меня возникает чувство, что вселенная на самом деле не сжимается, и не расширяется, но наше в ней положение так нам "представляет"  вечный круговорот материи. Сингулярность->расширение-> сжатие->сингулярность. Этакий постоянно выворачивающийся наизнанку бублик с дыркой, диаметр которой стремится к нулю. В таком случае Большого Взрыва, как такового могло и не быть... вернее, это должен быть не взрыв, а постоянное истечение материи из точки сингулярности, разворот ее на максимальном диаметре тора, и постоянное сжатие в сингулярность в центре тора, но уже как бы с другой стороны этого тора. Ой, кажется объяснил свой бред... блин!!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #164 : 08 Сентябрь, 2006, 06:25:13 am »
KWAKS ,
Вам тот же вопрос.
Что такое скорость?
Со всеми искривлениями пространств, с.к. и прочими тонкостями?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #165 : 08 Сентябрь, 2006, 06:34:10 am »
Цитата: "Микротон"
Я вот пытаюсь мысленно представить, как ведет себя свет, излученный поверхностью "ЧД".
Цитата: "Микротон"
И "поверхность" коллапсировавшей звезды теоретически имеется.
Надо всё-таки кончать с мифами о чёрных звёздах.
Принято считать, что когда звезда сжимается дальше горизонта видимости, она исчезает из нашей вселенной. После этого нет ничего: ни звезды, ни, соответственно её поверхности.
Если хорошего теоретика прижать по сильней к стенке, он в конце концов признается, что образоваться классическая чёрная дыра не может - на это требуется бесконечно большое время. Да Вы и сами подумайте: если свету, чтобы достич сферы Шварцшильда требуется бесконечное время, то как материя звезды может опередить свет?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #166 : 08 Сентябрь, 2006, 06:42:42 am »
Не знаю получится понятным языком объяснить как выглядят окрестности классической сферической чёрной дыры, но попробую.

Путешествие к чёрной дыре.

Представим, что некая могущественная цивилизация нарисовала в космосе систему координат. И в центре её оказалась сферически симметричная чёрная дыра. Представим, также, что это наша общепринятая для таких случаев система, т.е. сферические координаты, где r - яркостное расстояние. Это значит, что с расстояния R, сфера радиусом r выглядит точно так же как в нашем любимом прямом галилеевом пространстве. Однако при путешествии от R к r наш спидометр накрутит не R-r, а гораздо больше, на первый взгляд даже бесконечность. Но не будем торопиться . Отправляемся в путь. Нам не важно как именно выглядит система координат. Она может быть нарисована "лазерными" лучами, или же она может состоять из светлячков в узлах координатной решётки. По мере приближения к центру мы начинаем замечать, что координатные линии начинают находиться всё на большем расстоянии друг от друга. Мы измеряем это расстояние по нашему одометру, и убеждаемся, что всё соответствует метрике Шварцшильда. Расстояния эти будут
ds=1/(1-2M/r)^1/2.
Так как r стремится от бесконечности к 2М, знаменатель стремится к 0, а ds к бесконечности. Итак координатные линии начинают встречаться сначала через метр с копейками, потом через 2 метра, потом через десять, и у нас возникает законный вопрос: а не бесконечно ли расстояние до горизонта событий. Так как мы видим в формуле квадратный корень, мы понимаем, что проинтегрировав, получим конечное число.
Но это ещё не всё.  Эта великая могущественная цивилизация, которую я упомянул, была так велика, что и ось времени реализовала тоже. Представим, что "лазерные" лучи, (или светляки в узлах координатной сетки) светятся не всегда а мигают с периодом 1 условная временная единица. На бесконечном удалении она составляла 1 секунду. Но по мере приближения к центру, мы можем заметить, что разные светляки мигают с разной частотой. Конечно это только кажется, ведь чтобы замерить частоту, надо оказаться в непосредственной близости от него. Так подлетим же - мы, ведь, любопытны. И опять теория нас не подвела. Светляки мигают быстрей и
ds=(1-2M/r)^1/2,
т.е. стремится к нулю. Представим, что светляки умеют не только мигать, но и имеют счётчик, показывающий их местное время. И вот перелетая от одного к другому, мы замечаем, как их время катастрофически уходит вперёд. 10, 1000 минут, год, 100 лет... Снова, забеспокоившись, пытаемся посчитать, теперь уже сколько покажут их часы, когда достигнем горизонта, и видим что квадратный корень дал бы при интегрировании конечный результат, если бы не фокусы с пространственными координатами. А так два корня объединившись дадут минус первую степень. И при интегрировании мы получим бесконечность. Это означает, что достигнуть горизонта событий (который, казалось бы, и находится не бесконечно далеко) мы сможем лишь когда местные часы покажут бесконечно большое время. А нам, ведь, надо ещё вернуться назад и предоставить результаты экспедиции.
Ну ничего - думаем мы: повернём назад - время "пойдёт вспять" - те-то часы идут медленней как им и положено. Будет на них 100, 95, 50, 1 год, и наконец как на наших бортовых часах. Но не тут-то было - возвращаясь назад мы заметим лишь движение времени вперёд 100, 150, 160, 161 год, наконец скорость хода сравняется с нашими часами, но движения времени назад не будет. И на нашей родной Земле пройдут те же 100, тысяча, или миллион лет - смотря как далеко мы забирались. Посмотрев записи чёрного ящика мы сможем увидеть записи, где отображено не только бортовое время но и время по местным , встречаемым на пути часам. И мы увидим, что если сначала притяжение чёрной дыры заставляло нас ускоряться, то потом часы стали тикать так быстро, а пространственные линии координат встречаться так редко, что ускорение сменилось замедлением. "Такая вот хреновая система система координат" - подумали мы с сожалением - "однако другие ещё хуже".
А что было бы, если бы мы не повернули назад, а продолжали лететь? Нас бы просто разорвали приливные силы. Сначала нас, потом металл, потом молекулы порвались бы на отдельные атомы и так далее. На сфере Шварцшильда пространства просто не существовало бы (почему "бы"? Не существует и  точка). Члены метрического тензора в этом месте - нули и бесконечности. Что будет, когда частица достигнет горизонта? Ничего. Это "ничего" непонятно звучит когда достигается через конечное время. А если посмотреть с точки зрения удалённого наблюдателя, то всё ясно. Это "ничего" - то, что будет после бесконечно большого времени. Вот пройдём пограничный столб с отметкой "бесконечность", и после него начнётся "ничего". Шутка. Но ведь мы также можем поступить и с нашим любимым плоским пространством. Возьмём да и возьмём вместо координаты её арктангенс. Тогда бесконечность превратится в пи пополам. И как бы мы не интересовались, что на координатной оси после этого пи пополама, там ничего нет. Да и пи пополама на оси тоже нет. Пространство - это открытая область. А что касается нас, то когда мы летели к чёрной дыре наше сознание под воздействием гравитации стало работать так медленно, так медленно, что годы и столетия нам  показались минутами и секундами. А ровно через одну бесконечность времени наше сознание полностью бы остановилось, достигнув, впрочем, по своим внутренним часам вполне конечного времени.
Так что никаких там третьих космических, скоростей убегания - забудьте эти побасенки для малышей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #167 : 08 Сентябрь, 2006, 09:03:02 am »
Несколько цитат из /Туллио Редже/ Перевод с итальянского канд. физ.-мат. наук Дж.Б. Понтекорво под редакцией акад. АН СССР Б.М. Понтекорво. - М.: "Мир", 1985.
Цитировать
Посмотрим, что говорит Эйнштейн. Бросив вверх камень, мы увидим, как он замедляется; следовательно, он теряет кинетическую энергию (энергию движения), в то время как его потенциальная энергия (энергия, зависящая от положения) увеличивается. Сумма этих двух энергий остается постоянной. Теперь направим вверх луч света. Так же, как и камень, он должен терять энергию движения, приобретая энергию потенциальную. Но поскольку, согласно принципу относительности, скорость света не может меняться и обязана оставаться постоянной и равной 300000 км/с, свет теряет энергию, уменьшая свою частоту, т.е. увеличивая длину волны. Из-за этого цвета радуги смещены в сторону красного. На Земле это смещение столь незначительно, что заметить его практически невозможно даже с помощью сверхчувствительной оптической аппаратуры.  

Цитировать
Космическая скорость зависит от массы и размеров небесного тела: чем меньше размеры его при той же массе, тем больше скорость. Существуют такие звезды-карлики, где масса, равная массе Солнца, занимает объем, равный объему Земли; для них космическая скорость может достигать 10000 км/с. Для нейтронных звезд, имеющих размеры, сравнимые с размерами города Турина, она доходит до 100000 км/с, т.е. равна примерно одной трети скорости света. На нейтронной звезде чайной ложкой можно было бы зачерпнуть столько вещества, сколько содержится в целой горе на Земле; собранное в таком маленьком объеме, оно создавало бы ужасающую силу тяготения. На такой звезде падение с высоты в одну стотысячную миллиметра равносильно падению с высоты в один километр в земных условиях. Под действием таких сил нейтронная звезда становится нестабильной в собственном поле тяготения, которое в конце концов будет преобладать над всеми другими силами. Звезда входит в стадию все более увеличивающегося сжатия. Согласно теории Ньютона, которой пользовался Лаплас, вся масса звезды окажется в конце концов сосредоточенной в не имеющей размеров точке с бесконечной плотностью.
На нейтронной звезде (также называемой пульсаром) замедление времени достигает ощутимых 10%. В предельном случае, как мы уже говорили, когда звезда находится в состоянии гравитационного коллапса, оказывается, что с точки зрения внешнего наблюдателя время на ее поверхности совсем останавливается. Следовательно, как это ни парадоксально, окончательный коллапс не наступает или, лучше сказать, откладывается навечно. Поэтому черная дыра не доходит до стадии сжатия в точку, предсказанной теорией Ньютона:
Цитировать
Как же выглядит черная дыра извне? Ответ сложен и зависит от многих обстоятельств. Изолированная черная дыра - это темный объект, который, однако, обладает сильнейшим гравитационным полем; она проглатывает все (даже свет) и представляет собой превосходный космический пылесос. Известен источник рентгеновского излучения Лебедь Х-1, наличие которого может быть объяснено, если допустить существование черной дыры, вращающейся на орбите вокруг гигантской синей звезды. Вещество этой звезды втягивается в черную дыру чудовищным раскаленным вихрем, где оно стремительно сжимается силами тяготения и нагревается до температур в миллионы градусов. Именно при таких условиях излучаются наблюдаемые рентгеновские лучи.

Вот в двух последних цитатах, как  мне кажется, существует противоречие. В предпоследней цитате автор говорит, что "Поэтому черная дыра не доходит до стадии сжатия в точку, предсказанной теорией Ньютона." Но в последней цитате "Известен источник рентгеновского излучения Лебедь Х-1, наличие которого может быть объяснено, если допустить существование черной дыры"

И так: Либо черных дыр не существует вовсе (для нас, как сторонних наблюдателей), либо ЧД все-таки существуют (раз мы их наблюдаем)преодолев "порог вечности" Где же истина?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #168 : 08 Сентябрь, 2006, 09:22:56 am »
Цитата: "Бессмертный"
Не знаю получится понятным языком объяснить как выглядят окрестности классической сферической чёрной дыры, но попробую.

В вашем объяснении также утверждается, что превращение нейтронной звезды в "полноценную" ЧД, для стороннего наблюдателя, происходит со временем, которое стремится к бесконечности. Но как же быть с наблюдениями? Когда внешний наблюдатель видит одновременно и нейтронные звезды, и "темные объекты, обладающие гигантской гравитацией, которые можно заметить только по рентгеновским лучам, излучаемым аккреационным диском" (т.е. полноценной ЧД)?
Да и сам Редже говорит далее : "Имеются веские указания на то, что в центре многих галактик существуют огромные черные дыры, в которые низвергаются целые звездные системы со своими планетами".
Как могли появится ЧД, если их предшественник, нейтронная звезда, может превратиться в ЧД только на протяжении вечности? Либо вечность уже прошла, и ЧД уже появились, либо ЧД были ВСЕГДА. Т.е. образовались или существовали уже в момент Большого Взрыва.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #169 : 08 Сентябрь, 2006, 09:57:01 am »
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "Микротон"
Я вот пытаюсь мысленно представить, как ведет себя свет, излученный поверхностью "ЧД".
Цитата: "Микротон"
И "поверхность" коллапсировавшей звезды теоретически имеется.
Надо всё-таки кончать с мифами о чёрных звёздах.
Давно пора.

Цитата: "Бессмертный"
Принято считать, что когда звезда сжимается дальше горизонта видимости, она исчезает из нашей вселенной. После этого нет ничего: ни звезды, ни, соответственно её поверхности.
А её гравитационное поле Вы куда девали ?

Цитата: "Бессмертный"
Если хорошего теоретика прижать по сильней к стенке, он в конце концов признается, что образоваться классическая чёрная дыра не может - на это требуется бесконечно большое время. Да Вы и сами подумайте: если свету, чтобы достич сферы Шварцшильда требуется бесконечное время, то как материя звезды может опередить свет?
Эти *ужасы* произойдут лишь в случае,
если классического теоретика прижать "по сильней" ...

Потому что даже посредственный релятивист Вам внятно объяснит,
что бесконечно большое время по*требуется* лишь ...
на рассматривание этих процессов из нашей системы отсчёта,
а сАми процессы(на тОй далёкой звезде) будут происходить -
в конечное время,согласно общеизвестным законам физики.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.