Автор Тема: Скорость света  (Прочитано 78052 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #140 : 07 Сентябрь, 2006, 12:11:46 pm »
На самом деле вопрос получился не один. У Вас не определены внешние условия. Если луч испускается  из космоса на гравитирующее тело, естественно наблюдатель увидит на нём фиолетовое смещение, если с тела в космос – наоборот красное. Всё определяется разностью гравитационных потенциалов, а не пройденным путём. Если источник луча и наблюдатель находятся в одном месте, то пропутешествовав по свободному космосу, областям с гигантской и малой гравитацией и вернувшись обратно фотон будет обладать той же энергией, что при излучении. А энергия, Вы знаете, однозначна связана с частотой. Но это классическая физика. Если идёт речь каких-то моделях расширяющихся вселенных, в каждой модели может быть свой ответ. Если речь идёт о квантовых эффектах, вряд ли есть вообще ответ. Вы же знаете, как строятся теории. Что-нибудь постулируется, потом смотрят, что получилось, соответствует практике, или нет. Можете постулировать отсутствие такого взаимодействия между фотоном и гравитоном, получится один результат. Пожно постулировать наличие – будет другой результат. Дерзайте, теория ещё не готова. Она ждёт своих героев.
Однако неясно о каком взаимодействии Вы говорите. Если Вы пишите, о замедлении света, то это никак не связано с его частотой. Оно может проявлятся при поглощении квантов света и последующем излучении. Каким же образом свет может покраснеть?
Если речь идёт о рассеянии, то при этом абсолютное значение скорости не изменится. Однако при этом меняется направление света. Т.е. если фотон провзаимодействовал с каким-то объектом, то до наблюдателя он уже не дойдёт. Опять же не видно механизма покраснения.
При этом пока не будет построена квантовая гравитация, доказательств отсутствия покраснения тоже не будет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #141 : 07 Сентябрь, 2006, 13:02:47 pm »
Цитировать
Однако неясно о каком взаимодействии Вы говорите. Если Вы пишите, о замедлении света, то это никак не связано с его частотой. Оно может проявлятся при поглощении квантов света и последующем излучении. Каким же образом свет может покраснеть?

Я говорю об "обычном" (если хотите об дилетантском) понимании взаимодействий. При следующих условиях: Есть наблюдатель, и удаленный от наблюдателя источник.Все взаимодействия рассматриваем только с точки зрения наблюдателя.
Источник излучает свет со скоростью "С". Наблюдатель через определенное время ( зависящее от расстояния между наблюдателем и  источником) наблюдает этот свет. Если источник удаляется от наблюдателя, наблюдатель увидит красное смещение, обусловленное допплеровским эффектом (об этом не спорим). Но, допустим, что источник не удаляется, что он статичен (т.е. расстояние между источником и наблюдателем неизменно). Но за время прохождения света к наблюдателю на свет действует дополнительная сила (гравитация всей вселенной), приводящая к потере энергии свтовым лучем, что наблюдателем также воспринимается как красное смещение.
Как в этом случае определить, наблюдаем ли мы удаляющийся от нас источник(и соответственно допплеровский эффект), или наблюдаемое нами красное смещение совершенно не связано с изменением расстояния до источника, а имеет другую причину?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #142 : 07 Сентябрь, 2006, 13:32:40 pm »
Цитировать
Всё определяется разностью гравитационных потенциалов

Кто же спорит? Естественно. Но ведь что бы пройти некий путь, свету нужно время. Потому и измеряют расстояние между галактиками в световых годах. Если за время пути на свет воздействует разный (т.е. изменяющийся во времени) гравитационный потенциал, как будет выглядеть для наблюдателя такой свет? Каков был гравитационный потенциал вселенной 1 год назад и сейчас? А 100 лет тому назад и сейчас? А 1000000 лет тому назад и сейчас? Если вселенная расширяется, то и средняя плотность среды уменьшается?А раз так, то и средняя концентрация (напряженность поля???) гравитации должна бы ослабляться...
(Извините, если говорю глупости, потому и спрашиваю, что не знаю)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #143 : 07 Сентябрь, 2006, 13:43:32 pm »
Цитата: "Микротон"
Но за время прохождения света к наблюдателю на свет действует дополнительная сила (гравитация всей вселенной), приводящая к потере энергии свтовым лучем, что наблюдателем также воспринимается как красное смещение.
Да поймите, не "действует дополнительная сила". Такая сила есть вокруг планеты. Тогда при движении света к планете есть фиолетовое смещение, от неё - красное, поперёк - никакого смещения. Сила-то в одну сторону направлена. У здесь в любом направлении красное смещение. Науке такой эффект неизвестен (Может только где-то там, на передовом крае науки, откуда до нас, обычных обывателей не доходит :) ). Теорий много всяких, в том числе и совсем фантастических. Если бы существовала признанная теория описывающая такой эффект, это бы в институтах изучали. Но Вы вот про эффект Допплера знаете, а про это нет.

А поищите в интернете - наверняка найдёте не одно объяснение, и все они будут сделаны безвестными деятелями, или непризнанными гениями.

Вот ещё. Я уже Вам привёл пример раздувающейся вселенной и системы координат, когда два объекта покоятся в ней. При этом, как я полагаю, красное смещение появится именно из-за раздувания самого пространства. Но ведь при этом и расстояние между этими объектами будет увеличиваться.

А так... нет, я не представляю, куда может деться энергия фотона при путешествии по космосу. Если эту энергию по-Вашему отбирает гравитационное поле, то его(поля) энергия должна постоянно стабильно увеличиваться. Так что ли?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #144 : 07 Сентябрь, 2006, 14:23:52 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Да поймите, не "действует дополнительная сила". Такая сила есть вокруг планеты.
Да это я знаю. Знаю так же, что такая сила есть и вокруг нашей солнечной системы. А сила нашей солнечной системы - есть часть силы нашей галактики. А кроме того, сила нашей галактики является составной частью гравитационнй силы всей нашей вселенной. Вот именно это меня и смущает.

Цитировать
Тогда при движении света к планете есть фиолетовое смещение, от неё - красное, поперёк - никакого смещения. Сила-то в одну сторону направлена.
Как это в одну? А гравитация находящихся " в стороне" других галактик, разве не влияет?

Цитировать
У здесь в любом направлении красное смещение. Науке такой эффект неизвестен.
Известен. И считается, что свет от любой удаленной от нас галактики ( в какую сторону бы мы не смотрели) имеет красное смещение.

Цитировать
Теорий много всяких, в том числе и совсем фантастических. Если бы существовала признанная теория описывающая такой эффект, это бы в институтах изучали. Но Вы вот про эффект Допплера знаете, а про это нет.
Я не то, что бы не знаю, а малость недопонимаю его...Вот и хотел бы восполнить пробелы.

Цитировать
А поищите в интернете - наверняка найдёте не одно объяснение, и все они будут сделаны безвестными деятелями, или непризнанными гениями.
Можно было бы посоветовать еще и в психушку сходить... Результат таких похождений мне известен заранее.

Цитировать
Вот ещё. Я уже Вам привёл пример раздувающейся вселенной и системы координат, когда два объекта покоятся в ней. При этом, как я полагаю, красное смещение появится именно из-за раздувания самого пространства.
Вот мне и хотелось выяснить, только ли из-за раздувания? Могут ли быть еще какие нибудь причины не выходящие за рамки известных нам законов, которые могли бы обеспечить красное смещение, но при этом пространство не раздувалось бы?

Цитировать
Но ведь при этом и расстояние между этими объектами будет увеличиваться.

Конечно. Это очевидно, и я не об этом спрашивал... См. выше.

Цитировать
А так... нет, я не представляю, куда может деться энергия фотона при путешествии по космосу. Если эту энергию по-Вашему отбирает гравитационное поле, то его(поля) энергия должна постоянно стабильно увеличиваться. Так что ли?

Ну да!!! Именно так! Я и спрашивал: изменяется ли средняя плотность вселенной со временем? Если изменяется, то в какую сторону? А если изменяется плотность, то должна меняться и средняя напряженность гравитации нашей вселенной. (во всяком случае теория БВ так и объясняет, что плотность уменьшается)
А попутно и еще один вопрос: Вот если "ЧД" уже сформирована, и поглощает вещество... Увеличивается ли  от этого гравитация самой "ЧД"? Или вещество "проваливается" в "никуда", не наращивая гравитационный потенциал самой "ЧД"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #145 : 07 Сентябрь, 2006, 15:15:40 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Есть разные модели вселенной. Я где-то в инете видел статейку о сверхсветовом расширении. Вы также можете придумать свою модель и посчитать какие будут результаты.
Откуда берётся  ограничение на скорость движения материального объекта? В 4-х мерном пространстве времени сохраняется следующий интеграл x^2+y^2+z^2-сt^2. .
А какая связь между интегралом и сверхсветовым расширением ?
Сверхсветовое расширение невозможно по простой причине :
во вселенной столько энергии нет,чтобы хоть одно тело,
обладающее массой покоя разогнать даже строго до скорости света.

Цитата: "Бессмертный"
Вы можете в поисках адекватной модели выбирать любую эквивалентность. Вот и попробуйте просчитать. Сложно, аж жуть.
Зачем пугать себя и людей *сложностями* ?
Сначала выберите более адекватную модель,
уясните физическую природу происходящего,
а уж потом - "попробуйте просчитать".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #146 : 07 Сентябрь, 2006, 15:29:51 pm »
Цитата: "Микротон"
когда свет идет до нас миллионы лет. И на всем этом пути подвергается гравитационному воздействию..
гравитационное воздействие "на всем этом пути" компенсируется
разными небесными телами,находящимися в пространстве.

Цитата: "Микротон"
как ведет себя свет, излученный поверхностью "ЧД".
Аналогия с артелерийским снарядом, выстрел которого был произведен в зенит.
Похоже,что Аналогия возможна.
А это значит,что засветив фонариком в зенит,мы увидим себя -
светящего фонариком в зенит.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #147 : 07 Сентябрь, 2006, 15:33:34 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитировать
А Вы говорите, чем дальше - тем сильней эффект. А куда же разрежаться дальше нуля?
Я говорю не об этом.
Не будет ли действие гравитации всей вселенной оказывать на этот луч такое воздействие, которое нами (наблюдателями) будет восприниматься именно как допплеровский эффект? Т.е. не будем ли мы наблюдать то же самое красное смещение, но только не из-за того, что галактики разбегаются, а из-за того, что свет "тормозится" гравитацией?
Гравитация это Вам не мутное стекло,
в котором свет "тормозится" ...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #148 : 07 Сентябрь, 2006, 15:36:15 pm »
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Микротон"
когда свет идет до нас миллионы лет. И на всем этом пути подвергается гравитационному воздействию..
гравитационное воздействие "на всем этом пути" компенсируется
разными небесными телами,находящимися в пространстве.

Цитата: "Микротон"
как ведет себя свет, излученный поверхностью "ЧД".
Аналогия с артелерийским снарядом, выстрел которого был произведен в зенит.
Похоже,что Аналогия возможна.
А это значит,что засветив фонариком в зенит,мы увидим себя -
светящего фонариком в зенит.

Примерно так. И я не вижу ни чего невероятного в этом. Наблюдателю бы казалось, что он находится внутри зеркального шара. И куда бы он не "посветил" фонариком, обязательно увидел бы себя, светящего фонариком.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #149 : 07 Сентябрь, 2006, 15:36:19 pm »
Цитата: "Бессмертный"
говорить сразу обо всём - у нас ничего хорошего не получится - слишком серьёзные вопросы. Давайте остановимся на чём нибудь одном.
Пока обсудим одно в подробностях -
на остальные вопросы времени попросту не останется.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.