Автор Тема: Философия - наука или нет?  (Прочитано 603675 раз)

0 Пользователей и 10 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн HappySovok

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +10/-7
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2020 : 21 Июнь, 2020, 09:32:08 am »
Цитата: Vivekkk
Ну, образование связей - это не значит, что само физическое состояние мозга изменилось. Мозг не изменился.
Как же не изменился, когда связь между нейронами материальна? Т.е. чтобы её образовать, организм перемещает вещество в мозге, а значит и электроны и ядра. А если образование нейронной связи сопровождается перемещением электронов и ядер - то как это "мозг не изменился"? Если в каком-то месте не было вещества, а потом оно появилось - то, значит, мозг изменился, пускай и чуть-чуть. Флешка при записи фильмов физически изменяется, а мозг вдруг при его запоминании нет? Нелогично как-то.

Цитировать
А что тут сложного? Редукционизм - это полное отрицание качественного разнообразия вселенной, что, очевидно, неверно. Диамат, наоборот, постулирует такое разнообразие. Идеальное, например, невозможно свести к нейрону, - нет в нейроне идеального, а, вот, в сетях нейронов образуется идеальное. Редукционизм этого не в силах понять.
Почему отрицание? В редукционизме эмерджентные качества на более высоких уровнях организации материи получаются за счёт взаимодействия между частями системы. И ничего постулировать не надо.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 883
  • Репутация: +16/-1
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2021 : 22 Июнь, 2020, 02:49:24 am »
Как же не изменился, когда связь между нейронами материальна? Т.е. чтобы её образовать, организм перемещает вещество в мозге, а значит и электроны и ядра.

Не придумывайте: ядра и электроны не меняются, не образуются, не изменяются, а образование связей между нейронами - имманентный процесс, присущий нейронам как нервным клеткам. Физическое состояние мозга уже включает свойства нейронов образовывать связи между собой, но само тело клетки нейрона не меняется, новых митохондрий, ядер, хромосом не появляется. И более, новых зон, полей и подполей мозга не появляется, - они заданы генетически изначально в пределах нормы реакции того или иного гена. Образование связей - процесс материальный, и на его появление организм тратит энергию, сжигая жиры, углеводы, витамины, в сама связь основана на вполне неврологическом субстрате -  отростках нейрона.

Цитировать
Почему отрицание?

Таков редукционизм.

Цитировать
В редукционизме эмерджентные качества на более высоких уровнях организации материи получаются за счёт взаимодействия между частями системы. И ничего постулировать не надо.

Редукционизм не признает существование новых или иных уровней материи в принципе. Нет никаких высоких уровней для него.
« Последнее редактирование: 22 Июнь, 2020, 09:45:05 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн HappySovok

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +10/-7
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2022 : 22 Июнь, 2020, 09:54:19 am »
Цитата: Vivekkk
Не придумывайте: ядра и электроны не меняются, не образуются, не изменяются, а образование связей между нейронами - имманентный процесс, присущий нейронам как нервным клеткам. Физическое состояние мозга уже включает свойства нейронов образовывать связи между собой, но само тело клетки нейрона не меняется, новых митохондрий, ядер, хромосом не появляется. И более, новых зон, полей и подполей мозга не появляется, - они заданы генетически изначально в пределах нормы реакции того или иного гена. Образование связей - процесс материальный, и на его появление организм тратит энергию, сжигая жиры, углеводы, витамины, в сама связь основана на вполне неврологическом субстрате -  отростках нейрона.
Электроны - меняются (точнее, меняется их состояние): любое образование или разрушение химических связей меняет состояние электронов. Образование нейронных связей перемещает атомы, а значит и их ядра в пространстве. Разумеется, новые доли и полушария от этого не появятся. Я просто считают, что если где-то не было нейронной связи, но она потом появилась - то мозг физически изменился.

Цитировать
Редукционизм не признает существование новых или иных уровней материи в принципе. Нет никаких высоких уровней для него.
Просто высокие уровни собираются из низких как из конструктора. Как, скажем, химия из законов физики.

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 175
  • Репутация: +144/-65
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2023 : 22 Июнь, 2020, 11:31:17 am »
Цитировать
Просто высокие уровни собираются из низких как из конструктора. Как, скажем, химия из законов физики.
Вот. А никакая не матрешка. Матрешка больше демонстрирует  автономные уровни существования, со своими законами и константами.

Склеено 22 Июнь, 2020, 11:33:09 am

Цитировать
Редукционизм не признает существование новых или иных уровней материи в принципе. Нет никаких высоких уровней для него.
Вариант примитивного редукционизма, но это уже совсем примитив.)

Склеено 22 Июнь, 2020, 11:56:06 am

Vivekkk
Цитировать
Разрешимое. Эти "мультики" - синтез знаковой коммуникации, социализации и работы сетей нейронов. Именно в этих сетях знаки получают автономное существование именно как связи нейронов между собой, что и является нашей субъективной реальностью. Это новый вид движения материи, - идеально-субъективный психический вид. Он материален, но самостоятелен и существует только в как сеть нейронов, - на основе нервных клеток и социальных знаков.
Теоретически, с философской точки зрения так и выходит, но в эксперименте зафиксировать "мультики" (квалиа)не получится еще долго или вообще никогда, из -за невозможности даже подступиться к моделированию такого эксперимента.
Цитировать
Вы согласились вначале, а потом снова выдали: нейроны "злобного соседа", - нет таких нейронов. Все нейроны работают вместе, но разные триггеры вызывают функциональные очаги работы этих нейронов, гася все остальные. Так, любая речь невозможна без работы нейронов, расположенных в височной доле мозга, в этой доле - любая речь с любым содержанием.
Вы не поняли, либо я плохо объяснила. Во -первых названия типа "нейроны бабушки", "нейроны Симпсонов" или "нейроны места" общеприняты в нейронауках, так их назвали, так и я говорю. Во -вторых, эксперимент показал, что  конкретные нейроны повторно реагируют на тот же  персонаж,   а не какие попало,  свободные в данный момент, и вообще дело в том что  нейроны включаются, а не некая душа, т.е существует субстрат идеального. То что они являются триггерными, авторы статьи и предполагают. С чем тут спорить? Согласилась я с тем, что нет некоего одиночного нейрона,  при раздражении которого, возникает только образ Симпсона. этот же нейрон может участвовать в цепочки различных возбуждений.
Когда я привела пример с собаками, то хотела показать, что у них работа таких нейронов запускается не социализацией, а взаимодействием их мозга с окружающей средой, у человека просто добавляется социальная коммуникация, но она тоже является окружающей средой, только более сложный уровень.
« Последнее редактирование: 22 Июнь, 2020, 12:08:03 pm от Майла »
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 883
  • Репутация: +16/-1
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2024 : 23 Июнь, 2020, 11:03:04 am »
...Я просто считают, что если где-то не было нейронной связи, но она потом появилась - то мозг физически изменился.

Можно и так считать, но это, все равно, сильно сказано, на мой взгляд.

Цитировать
Просто высокие уровни собираются из низких как из конструктора. Как, скажем, химия из законов физики.

Не думаю. То, что высшие уровни основаны и зависят от низших, - бесспорно. Однако само по себе собирание каких-то элементов низшего уровня не порождает элементы высшего уровня. Так, собрать много одноклеточных организмов можно, но это не породит многоклеточный организм. Аналогично, собрать молекулы, минеральные вещества можно, но порождение живых клеток одним лишь собиранием не объясняется. На практике не получается так. На практике мы наблюдаем в чем-то стохастический, но и закономерный скачок - появление эмерджентности, появление нового качества, новой организации существования материальных систем.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 883
  • Репутация: +16/-1
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2025 : 23 Июнь, 2020, 11:20:29 am »
Вот. А никакая не матрешка. Матрешка больше демонстрирует  автономные уровни существования, со своими законами и константами.

Именно "матрешка" как образное представление истинного строения материи. Кстати, общее место учебника университетского курса КСЭ.

Цитировать
Вариант примитивного редукционизма, но это уже совсем примитив.)

Может быть, но это суть редукционизма, - упрощение, примитивизация, отрицание скачков в развитии материальных систем, разнообразия материи. Редукционизм просто ограничен.

Цитировать
Теоретически, с философской точки зрения так и выходит, но в эксперименте зафиксировать "мультики" (квалиа)не получится еще долго или вообще никогда, из -за невозможности даже подступиться к моделированию такого эксперимента.

Если это возможно теоретически, то возможно и практически: тогда, когда человечество будет готово к этому, - с появлением качественно новых технических средств измерения. Это не беда.

Цитировать
Вы не поняли, либо я плохо объяснила.

А Вам самой как больше нравится?

Цитировать
Во -первых названия типа "нейроны бабушки", "нейроны Симпсонов" или "нейроны места" общеприняты в нейронауках, так их назвали, так и я говорю.

Результаты эксперименты имеют и иные интерпретации. Однако дело не в этом, а в том, что эксперимент касался не всего мозга и не сущности идеального, а узкой области, касающиеся механизмов памяти в отдельно взятом месте мозга. Нейроны сами по себе всегда реагируют, потому что живые. Приписывание им каких-то "мест" - это идеализация или научное допущение. Не вижу смысла это обсуждать. Сегодня доказано, что память, - это связи между нейронами, а не сам нейрон, но и нейрон, конечно, тоже. Я не противоречу себе, просто у этой проблемы имеется несколько аспектов.

Цитировать
Во -вторых, эксперимент показал, что  конкретные нейроны повторно реагируют на тот же  персонаж,   а не какие попало,  свободные в данный момент, и вообще дело в том что  нейроны включаются, а не некая душа, т.е существует субстрат идеального.

Не думаю, что ученые нашли неврологический субстрат идеального. Пока, как мне известно, поиски ведутся. Ваши конкретные нейроны - нейроны гиппокампа, но эксперимент не проверял их реакцию на другие образы, а поэтому такие выводы, как у Вас, нельзя сделать. Для нас,  впрочем, это и не важно, а важно то, что идеальное не существует без нервных клеток мозга. И что идеальное, то есть социализированная знаковая информация содержится в сетях нейронов головного мозга. Изначально ее там нет, она появляется в мозгах через давление среды, - социализацию. Существование ее в мозгах - наличие сетей нейронов как отдельных когнитивных единиц, - уже качественно нового явления в организации работы мозга.

Цитировать
Когда я привела пример с собаками, то хотела показать, что у них работа таких нейронов запускается не социализацией, а взаимодействием их мозга с окружающей средой, у человека просто добавляется социальная коммуникация, но она тоже является окружающей средой, только более сложный уровень.

Социализация и есть взаимодействие со средой. В природной среде нет знаковой информации, нет речи, символа, иероглифа, а поэтому нет идеального содержания. Собаки  - животные, которые социализируются человеком, а поэтому их сети нейронов уже откликаются на вполне очевидные знаковые символы, хотя и на базе условных рефлексов. Я даже готов допустить наличие идеального не только у человека, что, в принципе, логично.

Однако тут надо быть осторожными. У насекомых их нервные ганглии активируются химическими агентами, оставленными эволюцией. Вряд ли у них есть идеальное.

Повторюсь, что специфика человека, - в социализации, создании и существовании общественного бытия и общественного сознания, которые вкупе и образуют такое качественно новое явление как личность, "Я-сам", чего нет у других животных, тех же собак, хотя и наблюдения фиксируют особенности в поведении и характере этих животных.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 171
  • Репутация: +292/-601
  • Всегда справедливая
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2026 : 23 Июнь, 2020, 18:36:49 pm »
Вивекк:   


Цитировать
Ну вы даже не понимаете, что такое работа ГМ (о которой, кстати, Анохин говорит хорошо с чужих слов, конечно)

Цитировать
Однако. Обидно даже. ))
О понимании того, что говорит Анохин, действительно, стоит поговорить. Анохин и его центр когнитивных наук в МГУ, изучают феномен сознания и высших психических функций головного мозга. Философия сознания, как наша, так и западная, давно не отрицает роль гуманитарных наук в понимании сознания
Нет, не понимаете. Речь идет о механизмах, которые ответственны за память, за использование памяти.

Понятно, что если наполнить эти отделы нормальной гуманитарной высокой наукой, то и результат будет соответствующий, если мозг не поврежден, конечно, или недоразвит.
Но к процессу самой работы ГМ в плане работ тех генов и нейромедиаторов, которые участвуют именно в самой механике работы ГМ, которая, собсно, такая же, как и у цыплят, и у мышей, гуманитарные науки вообше не причем.


Создать высокоинтеллектуальный ГМ, исходя из того, что ЕСТЬ (без исследования механизмов внутренних, т.е НЕЙРОБИОЛОГИИ) - это, да, возможно, если опять же источник не социопат или не имбецил, ни или дурак, опять же исходя из его потенциала, который можно исследовать ТОЛЬКО  научно, а не гуманитарно.
« Последнее редактирование: 23 Июнь, 2020, 18:54:42 pm от Eleanor R »
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 883
  • Репутация: +16/-1
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2027 : 23 Июнь, 2020, 21:51:39 pm »
Нет, не понимаете.

Снова.
Знаете, а если я скажу в ответ, что Вы не понимаете? Так кто из нас что понимает? Это смешно уже.

Вы прочитайте то, что было написано выше. У нас речь идет о содержании идеальных форм отражения, и Ваш редукционистский взгляд на эту проблему, - трудную проблему, - просто неверен. Естественные науки не смогут решить эту проблему, так как она выходит за их предмет исследования. Почему? Потому что содержание идеальных форм отражения, - социальный вид движения материи, а не физический, химический, биологический, хотя он и не существует без последних. Содержание идеального, - новый качественный уровень материи, генезис которого заключается в общественной природе человека как личности, наличии языко-знаковой коммуникации, которые в процессе социализации (и только социализации) дают толчок, являются триггером, развития в мозгу человека новых явлений, - когнитивных сетей нейронов, превращающих человеческого индивида в человеческую личность. И только так.

И еще. Невежество в области гуманитарных наук никого никогда не оправдывало, и тем более, не обосновывало отрицание роли и значения гуманитарных наук в деле изучения природы человека.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн HappySovok

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +10/-7
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2028 : 24 Июнь, 2020, 09:52:46 am »
Цитата: Vivekkk
Можно и так считать, но это, все равно, сильно сказано, на мой взгляд.
Может, и сильно сказано. Но важно для понимания соотношения материального и идеального: любой нашей мысли, эмоции, воспоминанию соответствует какое-то изменение конфигурации электронов и ядер, составляющих мозг. И их конфигурация должна однозначно задавать состояние психики в данный момент времени.

Цитировать
Однако само по себе собирание каких-то элементов низшего уровня не порождает элементы высшего уровня. Так, собрать много одноклеточных организмов можно, но это не породит многоклеточный организм. Аналогично, собрать молекулы, минеральные вещества можно, но порождение живых клеток одним лишь собиранием не объясняется. На практике не получается так. На практике мы наблюдаем в чем-то стохастический, но и закономерный скачок - появление эмерджентности, появление нового качества, новой организации существования материальных систем.
Лучше взять пример попроще: появление молекул из субатомных частиц. Это происходит очень быстро, и при этом мы уже точно знаем, что эмерджентные свойства типа ковалентной связи в молекуле водорода тотально обусловлены низшими уровнями организации материи, т.е. законами физики. Это - пример, когда эмерджентность объясняется редукционистски. И когда на Земле (или другой планете, с которой её  занесли на Землю метеориты) собиралась жизнь, это тоже было обусловлено законами физики и химии. И построение теории абиогенеза - тоже во многом связано с редукцией биологии к физике и химии.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 883
  • Репутация: +16/-1
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2029 : 24 Июнь, 2020, 21:21:19 pm »
Может, и сильно сказано. Но важно для понимания соотношения материального и идеального: любой нашей мысли, эмоции, воспоминанию соответствует какое-то изменение конфигурации электронов и ядер, составляющих мозг. И их конфигурация должна однозначно задавать состояние психики в данный момент времени.

У Вас нет данных для подобного вывода. Влияние изменения каких-либо электронов, атомов мозга на психические изменения, заболевания, состояния, извините, представляется мне ненаучной фантастикой. А вот состояние нервной ткани, социальной среды, - влияет на психические состояния. На состояние нервной ткани атомы прямого действия снова не имеют, так как нервная ткань - вид биологического движения материи, а не физического. Причинно-следственные связи работают между явлениями прямо, или опосредовано, или не работают вообще. Прямой связи между атомами и психическими состояниями, как мне думается, нет. Благодаря атомам существуют молекулы, а в целом, сама нервная ткань, но чтобы определять психические состояния?

Цитировать
Лучше взять пример попроще: появление молекул из субатомных частиц. Это происходит очень быстро, и при этом мы уже точно знаем, что эмерджентные свойства типа ковалентной связи в молекуле водорода тотально обусловлены низшими уровнями организации материи, т.е. законами физики. Это - пример, когда эмерджентность объясняется редукционистски.

Допустим, что это эмерджентность, но нет никакого обоснования применять эту эмерджентность по аналогии к биологии, обществу, идеальному.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".