Автор Тема: Философия - наука или нет?  (Прочитано 183251 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

HappySovok

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +10/-7
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2030 : 25 Июнь, 2020, 07:28:03 am »
Цитата: Vivekkk
Допустим, что это эмерджентность, но нет никакого обоснования применять эту эмерджентность по аналогии к биологии, обществу, идеальному.
А почему бы и нет? В биологии же пока ничего не нашли противоречащего такой редукционистской эмерджентности, и  жизнь пока укладывается в её понимание как совокупности физических и химических процессов. Её возникновение ведь тоже чем-то похоже на возникновение молекул водорода из атомов, только времени понадобилось больше и вероятность события наверняка меньше.

Цитировать
На состояние нервной ткани атомы прямого действия снова не имеют, так как нервная ткань - вид биологического движения материи, а не физического.
Это вызывает у меня скепсис, поскольку это никак не проявляется в области применимости законов квантовой механики. Причём речь о принципиальной применимости, а не в вычислительных барьерах.

Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 571
  • Репутация: +277/-564
  • Всегда справедливая
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2031 : 26 Июнь, 2020, 20:34:53 pm »
Вивекк.

Цитировать
Снова.
Знаете, а если я скажу в ответ, что Вы не понимаете? Так кто из нас что понимает? Это смешно уже.
Ну что поделать? И ученые не до конца еще понимают, тем более Анохин, сдавшийся уже на пути к открытиям и, как следствие, к Нобелевке,  не зря же был создан Аллен Институт наук о мозге в Сиэтле - независимая, некоммерческая медицинская исследовательская организация. Основанная в 2003 году, он посвящен ускорению понимания того , как человеческий мозг работает. С намерением катализировать мозг исследование в различных областях, Аллен Институт предоставляет бесплатные данные и инструменты для ученых.
https://ru.qwe.wiki/wiki/Allen_Institute_for_Brain_Science



Цитировать
Вы прочитайте то, что было написано выше. У нас речь идет о содержании идеальных форм отражения, и Ваш редукционистский взгляд на эту проблему, - трудную проблему, - просто неверен.
Давайте внесем ясность, что-то вы совсем ... ээээ.
Какой редукционизм в моих выводах? Конкретно скажите?
Разве я хочу найти простое решение сложным явлениям? Это ваш гуманитарный подход в плане изучения СЛОЖНЕЙШИХ механизмов работы ГМ через гуманитарные науки можно назвать редукционизмом.
Цитировать
Естественные науки не смогут решить эту проблему, так как она выходит за их предмет исследования. Почему? Потому что содержание идеальных форм отражения, - социальный вид движения материи, а не физический, химический, биологический, хотя он и не существует без последних.

Вот именно, он и не существует без последних, именно без материального носителя не существует идеального НИЧЕГО !!
Цитировать
Содержание идеального, - новый качественный уровень материи, генезис которого заключается в общественной природе человека как личности, наличии языко-знаковой коммуникации, которые в процессе социализации (и только социализации) дают толчок, являются триггером, развития в мозгу человека новых явлений, - когнитивных сетей нейронов, превращающих человеческого индивида в человеческую личность. И только так.
Идеального без человеческого материального мозга не существует. Это очевидно. Что нового хотели сказать? Идеальное существует вне материального? И работает идеально по гуманитарным законам? ???
Цитировать
И еще. Невежество в области гуманитарных наук никого никогда не оправдывало, и тем более, не обосновывало отрицание роли и значения гуманитарных наук в деле изучения природы человека.

В чем мое невежество? Я в курсе и философских течений, и элементарной психологии. Но все гуманитарные науки никак не смогут объяснить, что является причиной любого психического заболевания, к примеру или того, почему одни люди воспринимают процесс обучения (что вы, кстати, и продвигаете с Анохиным, как некое изучение механизмов работы ГМ) легко и продуктивно, а другие совершенно не продвигаются в плане обучения? Учитель плохой? Ха-ха.
И еще масса вопросов есть, на которые гуманитарии ну никак не смогут дать ответы, точно так же как на принципы работы компьютера, к примеру.Гуманитарий может быть пользователем, но механизм РАБОТЫ он не сможет постигнуть. Это очевидно.
Да даже механизмы работы первичной нашей молекулы ДНК до сих пор шокируют.Мало того, что в ДНК есть сегмент, который инициирует мутации:https://hightech.fm/2018/02/01/dna-5
так есть рубильник, который отключает процесс молодости (восстановления)https://www.vesti.ru/doc.html?id=3246848&cid=2161
Ну где тут место гуманитариям, когда вопрос касается истины материальной?Они могут только оформить, но не познать.
« Последнее редактирование: 26 Июнь, 2020, 21:16:59 pm от Eleanor R »
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 457
  • Репутация: +5/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2032 : 26 Июнь, 2020, 23:23:04 pm »
Давайте внесем ясность, что-то вы совсем ... ээээ.Какой редукционизм в моих выводах? Конкретно скажите? Разве я хочу найти простое решение сложным явлениям? Это ваш гуманитарный подход в плане изучения СЛОЖНЕЙШИХ механизмов работы ГМ через гуманитарные науки можно назвать редукционизмом.

Изучение содержания идеального не сводится к естественно-научным методам исследования, но должно включать в себя методы гуманитарных наук. Отрицание этого факта, - редукционистский подход. В нем, как раз, имеется попытка "просто" решить сложный вопрос, то есть свести всё идеальное, в том числе его содержание, к неврологическому субстрату или физиологическим процессам в мозге. Замечу, содержание идеального и само идеальное, - разные предметы и явления для изучения.

Цитировать
Идеального без человеческого материального мозга не существует. Это очевидно. Что нового хотели сказать? Идеальное существует вне материального? И работает идеально по гуманитарным законам? ???

Я нового ничего не хочу говорить, я хочу сказать о том, что реально, объективно существует, - без иллюзий, без искажений фактов. Чтобы аудитория и мы с вами четко и ясно понимали о чем идет речь и о каких объектах, вещах мы говорим.

Идеальное - это форма отражения, существующая благодаря двум факторам: нейронным связям и языко-знаковой системе коммуникации. Само идеальное как связь нейронов между собой возникает не сразу и не автоматически, а является продуктом социализации как процесса превращения человеческого индивида в человеческую личность, которая, повторю, и является причиной появления новых связей между нейронами, их взаимодействия между собой - путем "наполнения" их абстрактными языко-знаковыми единицами, заключающие в себе оттиск, образ объективно или субъективно (реально или иллюзорно) существующих вещей. Кстати говоря, мозгу все равно: реально существует то, что обозначает знак или иллюзорно, - он обрабатывает знаки одинаково, то есть без требования к содержанию знака.

И теперь важно заметить, что само содержание знака, а грубо, это и есть содержание идеального, - определяется не природными или физиологическими, неврологическими субстратами, явлениями, а социальными, коммуникативными и, что интересно, идеальными. А это всё, - предмет изучения гуманитарных наук. Снова кстати говоря, вот почему именно гуманитарные науки - опаснейший враг религии, а не естественные науки. Религия, вера в мифы находится в знаках, социальной природе идеального, то есть в содержании идей, к которому сам мозг относится безразлично. Раскрыть содержание идеального, - определить его социальную природу, определить систему знаков, в которых это содержание имеется, и найти причины его появления. Этой работой и занимается цикл гуманитарных, социальных наук.

Цитировать
В чем мое невежество?

Прошу заметить, что Вас лично моя сентенция не касалась.

Цитировать
Но все гуманитарные науки никак не смогут объяснить, что является причиной любого психического заболевания, к примеру или того, почему одни люди воспринимают процесс обучения...

Вы снова не о том пишите. Теряете тему разговора по ходу разговора. Логика дискуссии требует тождества тезиса на протяжении всей дискуссии, а мы говорим с Вам о содержании идеальных форм отражения, о "трудной проблеме", а не о генезисе психических заболеваний. Не надо так уж откровенно мухлевать в споре. Я тоже могу же использовать этот грязный прием, сказав, что, например, причины Второй мировой войны 1939-1945 годов никак не объясняются физикой элементарных частиц, а значит, это физика - бесполезна! Смешно же.

Цитировать
(что вы, кстати, и продвигаете с Анохиным, как некое изучение механизмов работы ГМ) легко и продуктивно, а другие совершенно не продвигаются в плане обучения? Учитель плохой? Ха-ха.

Извините, но я не думаю, что Вы глубоко понимаете концепцию Анохина и проблемы, с которыми он столкнулся. В силу того, что его с нами в разговоре нет, считаю неэтичным дальнейшее обсуждение этого вопроса в таком аспекте.
Правила форума
"...All those moments will be lost in time, like tears in rain...".

HappySovok

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +10/-7
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2033 : 27 Июнь, 2020, 22:07:23 pm »
Цитата: Vivekkk
Само идеальное как связь нейронов между собой возникает не сразу и не автоматически, а является продуктом социализации как процесса превращения человеческого индивида в человеческую личность, которая, повторю, и является причиной появления новых связей между нейронами, их взаимодействия между собой - путем "наполнения" их абстрактными языко-знаковыми единицами, заключающие в себе оттиск, образ объективно или субъективно (реально или иллюзорно) существующих вещей. Кстати говоря, мозгу все равно: реально существует то, что обозначает знак или иллюзорно, - он обрабатывает знаки одинаково, то есть без требования к содержанию знака.
Мне тут одно непонятно: а как это противоречит редукционизму? Вот у меня комп, на компе выполняются программы, и это выполнение можно рассмотреть на разных уровнях, чем-то похожие на уровни организации материи. Но в конечном счёте это выполнение проги - физические процессы в микросхемах. И если замерить с достаточной точностью физическое состояние компа - то в принципе можно понять, что за программу он выполняет. Так и с социализацией: да, язык, да смысл и новые связи, но в итоге всё равно физические процессы, но не в кремниевом чипе, а в углеродном мозгу.

Мне ясно одно: пока не поймут, как реально работает мозг, разум и сознание на физическом уровне - разговоры о понимании природы сознания и разума гуманитарными науками и философии преждевременны. И нерешённость проблемы сильного ИИ - она показывает, что тут ещё конь не валялся.

Цитировать
Я тоже могу же использовать этот грязный прием, сказав, что, например, причины Второй мировой войны 1939-1945 годов никак не объясняются физикой элементарных частиц, а значит, это физика - бесполезна! Смешно же
Или объясняются, но у нас "кишка тонка" поставить и решить эту задачу на языке физики элементарных частиц? Вот как на опыте различить "редукционизм прав" и "редукционизм не прав"? Особенно если говорить, что гуманитарные науки - это просто феноменологические теории от бедности ресурсов и для лучшего понимания общей картины, а основа всё равно физическая.

Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 589
  • Репутация: +460/-450
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2034 : 28 Июнь, 2020, 18:29:30 pm »
HappySovok

Цитировать
Особенно если говорить, что гуманитарные науки - это просто феноменологические теории
Особенно если Вы это мне докажете, что, например, история, вовсе не эволюция обществ и экономических формаций, а "феноменологическая теория". Согласно Вашей ущербной логике каменный век закончился потому, что закончились камни.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

HappySovok

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +10/-7
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2035 : 28 Июнь, 2020, 20:57:33 pm »
Цитата: Born
Особенно если Вы это мне докажете, что, например, история, вовсе не эволюция обществ и экономических формаций, а "феноменологическая теория".
Ну если в этих теориях пока нет и не предвидится объяснение высокоуровневых социальных процессов через более низкие уровни, то они - феноменологические, и в этом нет ничего плохого, это даже необходимый этап развития науки. Модели Солнечной Системы начинались как феноменологические теории ещё во времена Птолемея, феноменологическая термодинамика появилась до соответствующих разделов статфизики, Менделеев и Бутлеров создали свои теории задолго до квантмеха.

Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 589
  • Репутация: +460/-450
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2036 : 29 Июнь, 2020, 05:05:25 am »
HappySovok

Цитировать
Ну если в этих теориях пока нет и не предвидится объяснение высокоуровневых социальных процессов через более низкие уровни
Удивительное скудоумие. Социальная материя - материя особая. Сродни тому идеальному, что находится в головах носителей.И применять вульгарный механицизм и объяснение явлений МЕРАМИ а не КАТЕГОРИЯМИ, как привыкли позитивисты-механицисты-редукционисты и прочие свйбирнетики.К объяснению этой материи очень мало применимо ЧИСЛО ( численный анализ) и возможен КАТЕГОРИАЛЬНЫЙ анализ.
Цитировать
феноменологические
Ага, а то я не понимаю, что такое феномен а что ординал. Взгляд на историю . как на цепь феноменальных событий - типичный идеалистический изврат. И вот тут Вы и попались мне в оборот. Извольте объяснить, как это Вы поступательное движение хода истории и эволюции обществ, с помощью каких-то там "низкоуровневых процессов"? И что Вы понимаете под "низкоуровневым процессом" в истории? И вообще, считаете ли Вы историю наукой? И отрицаете ли Вы исторический материализм в принципе?
ЗЫ: И демагогию с Менделеевым и Бутлеровым заканчивайте.Химия к квантовой механике не сводится и если Вы будете упорствовать в этой чуши. я Вас удалю с конференции за распостранение антинаучной бредятины.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

HappySovok

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +10/-7
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2037 : 29 Июнь, 2020, 07:52:55 am »
Цитата: Born
Извольте объяснить, как это Вы поступательное движение хода истории и эволюции обществ, с помощью каких-то там "низкоуровневых процессов"? И что Вы понимаете под "низкоуровневым процессом" в истории? И вообще, считаете ли Вы историю наукой? И отрицаете ли Вы исторический материализм в принципе?
Да, наукой считаю, и исторический материализм в какой-то мере работает. Вот с коммунизмом не сработал, но зато сейчас прекрасно работает с демографией. Единственно что - не уверен в том, что история всегда движется поступательно. Скорее всего, у цивилизации должен быть какой-то конец, причём задолго до "каюка" центральной звезде. Под "низкоуровневостью" имею в виду подведение под историю психологической и биологической основы, по аналогии с подведением под биологию физико-химической.

Цитировать
Химия к квантовой механике не сводится
Даже если не сводится (для прям 100% строгой редукции нужно статфизику свести ещё к квантмеху, причём строго, зафигачить мощщщные компы а не нынешние бзикалки, а в идеале - решить как-то философскую проблему измерения), то квантовая механика всё равно конкретно так проникла в теоретический аппарат химии. И дала объяснение Периодическому закону, низкоуровневая основа которого до этого была не понятна.

Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 589
  • Репутация: +460/-450
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2038 : 30 Июнь, 2020, 05:43:09 am »
HappySovok

Цитировать
мощщщные компы
...А мне всегда чего -то не хватает, зимою - лета, осенью - весны..
Цитировать
И дала объяснение Периодическому закону
Не КМ а модель атома по Бору. Устали Вам говорить, что тот "титан" на плечах которого держится мироздание в буквальном смысле ( сильное взаимодействие) в химических реакциях никакого участия не принимает. От слова совсем. Слабое - самое странное из взаимодействий, кстати. тоже. Но до определённого уровня энергии оно превращается в электромагнетизм. Не исследует КМ и превращения веществ и их классы: кислоты, соли, металлы, неметаллы, основания, щёлочи. Тем более белки. спирты, кетоны, альдегиды и прочую биохимию углеводородов.
Цитировать
Да, наукой считаю
История никак к биохимии и биологии не сводится.
ЗЫ: Редукционизм ущербное недомировоззрение фьюзиксов( иначе эту породу всезнаек и не назовёшь), родственную таким идеалистикам. как сайбирнетики и их "боевой отряд" программёры. запутавшиеся в нулях и единицах.
ЗЫ ЗЫ: Последние дебаты с залётным троллем - крециком наглядно показали Ваше бессилие что - либо обосновать мало-мальски логично и без непротиворечиво. Плавали так что этот. обычнейший и унылый крецик, ловко Вам подселял боженьку во все Ваши фьюзиксовые дыры, где редукционисты ничего сказать определённого не могут в принципе. Впрочем, я не считаю, что Вы ничего из этих стандартных дебатов не поняли.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

HappySovok

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +10/-7
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2039 : 30 Июнь, 2020, 08:06:06 am »
Цитата: Born
Не КМ а модель атома по Бору.
Очень странное утверждение: модель Бора - это одна из ранних квантово-механических моделей атомов. Позднее её заменили на уравнение Шрёдингера, из которого энергетические уровни модели Бора стали получаться "сами собой". Кстати, одна из причин замены - в том, что модель Бора не позволяла понять, что происходит при образовании химической связи.

Цитировать
Устали Вам говорить, что тот "титан" на плечах которого держится мироздание в буквальном смысле ( сильное взаимодействие) в химических реакциях никакого участия не принимает.
А где я говорил про сильное или слабое взаимодействие в химических реакциях? Они действительно "сидят" в ядрах и особо оттуда не высовываются. Но ведь КМ описывает и движение электрона вокруг ядра или даже ядер, а там взаимодействие уже электромагнитное.

Цитировать
История никак к биохимии и биологии не сводится.
Из-за наших когнитивных ограничений или объективно?

 

.