Автор Тема: Философия - наука или нет?  (Прочитано 181118 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1790 : 06 Декабрь, 2019, 20:14:57 pm »
Вы, КОНКРЕТНО, что хотите доказать?
Можно подробней?
Пытаюсь доказать, что "химическая форма движения материи" с законами движения, принципиально не сводимыми к физическим законам, противоречит современному естествознанию. И что химию в принципе можно (хотя и не очень целесообразно) рассматривать как специализированный раздел физики. Это не значит, что мы сможем свести к физике все феноменологические теории в химии, но если в химии обнаружится что-то принипиально не сводимое к законам физики - это будет сенсацией.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 444
  • Репутация: +4/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1791 : 07 Декабрь, 2019, 08:36:55 am »
Сама таблица Менделеева была создана задолго до квантовой механики, и из неё получить квантовую механику нельзя.

Хватит городить чушь. Вам правильно заметили, что связь между таблицей Менделеева и квантовой механикой находится только в вашем личном воображении. Вы, как мне кажется, не понимаете ни химии, ни физики. Горе-ученый, горе-образование современной России.
Правила форума
"...All those moments will be lost in time, like tears in rain...".

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1792 : 07 Декабрь, 2019, 14:20:22 pm »
Хватит городить чушь. Вам правильно заметили, что связь между таблицей Менделеева и квантовой механикой находится только в вашем личном воображении.
Не позорьтесь: эта связь уже давно проникла в учебники химии и отрицание её - это фричество типа младоземельного креационизма. Если диалектический материализм действительно таков (что не признаёт вторичность таблицы Менделеева по отношению к квантовой механике) - то это лженаука.

Вот цитаты из учебника "Неорганическая химия" под ред. Ю.Д.Третьякова (из т.1).
Про таблицу Менделеева (стр. 120,123,141):
Электронное строение атома определяется, в первую очередь, энергией электронов и вероятностью их нахождения в каждой точке пространства вблизи атома. Для понимания поведения электронов в атоме вначале рассмотрим их описание на языке современной квантовой механики

Состояние электрона в атоме полностью определяется четырьмя квантовыми числами, три из которых (n, l, ml) характеризуют электронную орбиталь, а четвёртое (ms) - собственный магнитный момент электрона.

Причины периодичности свойств элементов окончательно стала понятна только после определения электронного строения атома. Она основана на свойстве конфигураций внешних электронных орбиталей атомов в невозбужденном состоянии (занимающие их электроны ответственны за химические свойства) и определяется периодичностью повторения строения внешних электронных уровней.

Склеено 07 Декабрь, 2019, 14:31:32 pm
Ещё из Ю.Д. Третьякова про химическую связь (стр. 149)
Точное описание поведения электронов в молекуле (решение уравнения Шредингера для системы, состоящей из большого числа электронов в поле нескольких ядер), т.е. описание химической связи, практически невозможно. Распределение электронной плотности в молекуле можно однозначно рассчитать только для иона H2+. Развитие численных методов позволяет определять строение молекул, используя различные квантовомеханические приближения

Далее в тексте идёт обсуждение этих самых квантово-механических приближений - метода молекулярных орбиталей и метода валентных связей. Т.е. заметьте - проблема редукционизма тут не философская (типа низзя из-за диалектики), а техническая, т.е. не хватает вычислительных мощностей.

Ещё цитаты:
Основная идея ММО заключается в том, что все электроны находятся на молекулярных орбиталях, единых для всей системы ядер и электронов данной молекулы. Для определения волновых функций молекулярных орбиталей используют приближение, называемое линейной комбинацией атомных орбиталей: молекулярная волновая функция (МО) получается простым сложением или вычитанием атомных волновых функций

А волновая функция - это уже квантовая механика. Также можете вернуться к учебнику Реутова по органической химии, который сразу начинается с квантовой механике, и она там в какой-то мере заменяет теорию Бутлерова.

Также обратите внимание, что в учебнике Ю.Д. Третьякова (а он всё-таки написан в МГУ) довольно много внимания уделяется такому разделу теоретической физики, как термодинамика (он даже начинается с неё), поскольку без неё нельзя описать химическое равновесие. Про редукционизм или диалектику, а также единство или различие химии и физики там вроде не говорят, т.к. естественников редко занимает подобное "гуманитарствование" (т.е. применение аппарата гуманитарных наук там, где он не нужен).

И опять же: "законы" диалектики ничем не помогают химии, а редукционисткий подход занимает в ней очень важную роль. Нет редукционизма - нет таблицы Менделеева в современном виде, нет описания химического равновесия, нет теории химической связи.

Склеено 07 Декабрь, 2019, 16:28:15 pm
Ещё нашёл занятные вещи из другого, ещё советского учебника и опять же из МГУ, а именно О.М. Полторак, Л.М. Ковба "Физико-химические основы неорганической химии" 1984 г.
с.21:
Как было установлено Бором, периодичность изменения свойств элементов с изменениями заряда ядра обусловлена закономерностями в заполнении электронных оболочек

Перед этим идут параграфы, в которых ясно показывается, что строение электронных оболочек определяется законами квантовой механики.

Дальше идёт глава "Строение двухатомных молекул", в которой квантово-механические представления используются для описания химической связи. Т.е. как видите из сразу трёх учебников, считать, что квантовая механика не может быть использована для описания химической связи из-за якобы какой-то "химической формы движения материи" - это мракобесие и безграмотность. Другое дело, что расчёты там бывают неподъёмные, но это уже техническая, а не философская проблема.
« Последнее редактирование: 07 Декабрь, 2019, 16:28:15 pm от Dig386 »

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 444
  • Репутация: +4/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1793 : 07 Декабрь, 2019, 22:28:34 pm »
Не позорьтесь:

Пока позоритесь Вы, абсолютно не понимая что такое химия, а что такое физика. Громоздите тут цитаты, не имеющие отношения к теме. Херовый из вас химик, да и физик не фонтан, а с логическим мышлением у Вас и вовсе беда. Я бы на Вашем месте аккаунт уничтожил и ушел в горы - познавать квантовую взаимосвязь между своим пупком и вселенной, редуцируя пупок к элементарным частицам. Может нашлись бы пару чудаков, которые носили бы вам еду и слушали ваши бы откровения о том, что все есть физика квантовой механики и ничего больше. Хотя, думаю, вас бы в течение месяца изолировали бы от общества и закрыли в какой-нибудь богом забытой психушке, в которой бы вы спокойно и скончались, так и не оставив следа в истории человечества. Хоть на этом форуме наследили... .
Правила форума
"...All those moments will be lost in time, like tears in rain...".

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1794 : 07 Декабрь, 2019, 23:27:22 pm »
Громоздите тут цитаты, не имеющие отношения к теме.
Как раз они имеют отношение к теме, прямое. Прекрасно иллюстрируя то, что конкретно таблица Менделеева и химическая связь следуют из законов квантовой механики. Если они не имеют к этому отношение - доказывайте, предметно. А то почему-то квантово-механический редукционизм прекрасно отвечает на вопрос "почему 18 групп и именно таких", а "законы" диалектики не могут тут НИЧЕГО.Переход на личности - это, кстати, тоже показывает Вашу невозможность ответить по существу. Я специально сузил тему редукционизма до частных и относительно простых вопросов.

а с логическим мышлением у Вас и вовсе беда
Проблемы вроде бы больше у Вас. В этой же теме Вы писали алогичные вещи про противоречие, связанные с невежеством в рамках школьной программы:
Цитировать
Отношения нового знания к предшествующему не укладывается в рамки формальной логики, а именно закона противоречия, новые знания могут вступать в конфликт с ранее полученными, поэтому казаться нелепым, абсурдным (гипотеза фотосинтеза Тимирязевского или парадокс, что вода состоит из двух легковоспламеняющихся газов).Но это, конечно, не умаляет значения логики – она используется как описание частного, и без нее нет открытия. Тут можно говорить о внелогических способах научного поиска и т.д.
Как забавно, когда незнание школьной программы приводит к видению диалектики и ограниченности формальной логике там, где этого на самом деле нет. "Вода состоит из двух воспламеняющихся газов" - это не парадокс, а полное непонимание школьного учебника по химии за 8 класс. Достаточно вспомнить разницу между смесью и химическим соединением - и никакой диалектики и парадоксов, всё логично и даже во многом в рамках редукционизма.

Может нашлись бы пару чудаков, которые носили бы вам еду и слушали ваши бы откровения о том, что все есть физика квантовой механики и ничего больше. Хотя, думаю, вас бы в течение месяца изолировали бы от общества и закрыли в какой-нибудь богом забытой психушке, в которой бы вы спокойно и скончались, так и не оставив следа в истории человечества. Хоть на этом форуме наследили... .
Такая эмоциональная реакция без логических аргументов, а также желание изолировать - это зачастую реакция верующего на экспериментальное опровержение милых сердцу догм :) Только в Вашем случае вместо догм религии - догмы диамата, причём чуть ли не сталинских времён, а то и прямиком из XIX века. И даже одну из "кар" (психушка) берёте прям из классики, т.е. то, что реально делали коммунистические инквизиторы.

Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 586
  • Репутация: +460/-450
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1795 : 08 Декабрь, 2019, 04:54:46 am »
Как забавно, когда незнание школьной программы
Это Ваша последняя попытка троллинга. Дальше , только попрошу пристягнуть привязные ремни и катапультирую. Надоело вычитывать всякую блевотину от неадеквата.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 444
  • Репутация: +4/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1796 : 08 Декабрь, 2019, 04:59:44 am »
...даже одну из "кар" (психушка) берёте прям из классики, т.е. то, что реально делали коммунистические инквизиторы.

Иногда психиатрическое лечение необходимо, когда аргументы не работают, а пациент факты игнорирует, живя в выдуманной вселенной.
Я всё вам сказал. Думаю, достаточно, т.к. говорить что-то еще вам нет смысла: вы не читаете и не отвечаете на то, что вам пишут,  - вы пациент, лечащий окружающих своей шизофренической эквилибристикой бессмысленных слов. Думаю, вам и не нужны споры да чужие аргументы: вы верите, а не знаете. Поэтому закруглимся, а то у Борна иссякнет терпение, и Вам станет крайне сложно дальше самоутверждаться за наш счет в будущем.

Склеено 08 Декабрь, 2019, 05:01:11 am
Прошу Вас Борн, дайте нашему блаженному шанс. Я, все-таки, сам немного виноват, что пациент пришел в состояние возбудимого бреда.
Правила форума
"...All those moments will be lost in time, like tears in rain...".

VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 916
  • Репутация: +64/-150
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1797 : 08 Декабрь, 2019, 07:05:31 am »

Иногда психиатрическое лечение необходимо, когда аргументы не работают, а пациент факты игнорирует, живя в выдуманной вселенной.
Я всё вам сказал. Думаю, достаточно, т.к. говорить что-то еще вам нет смысла: вы не читаете и не отвечаете на то, что вам пишут,  - вы пациент, лечащий окружающих своей шизофренической эквилибристикой бессмысленных слов. Думаю, вам и не нужны споры да чужие аргументы: вы верите, а не знаете. Поэтому закруглимся, а то у Борна иссякнет терпение, и Вам станет крайне сложно дальше самоутверждаться за наш счет в будущем.

Склеено 08 Декабрь, 2019, 05:01:11 am

Прошу Вас Борн, дайте нашему блаженному шанс. Я, все-таки, сам немного виноват, что пациент пришел в состояние возбудимого бреда.
И это говорит человек не способный отличить ученого от фрика и научную статью от лженаучной? Вы на себя с Born'ом посмотрит, собрались два невежды и пытаются корчить из себя невесть что. Вы сами свято уверили в истинность учения Маркса, но аргументов то у вас нет, вот вам и остается только размахивать кулаками и хамить. Хотя что еще ожидать от поклонников Савельева и Невзорова.

Карман Вопросов

  • Шемелеанин
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 747
  • Репутация: +205/-61
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1798 : 08 Декабрь, 2019, 07:15:57 am »
Вам правильно заметили, что связь между таблицей Менделеева и квантовой механикой находится только в вашем личном воображении.

А чем занимается квантовая химия?
Я назвал своего кота Богом, потому что у меня нет кота.

mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 278
  • Репутация: +201/-444
  • НГЕ
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1799 : 08 Декабрь, 2019, 13:20:07 pm »
А чем занимается квантовая химия?
В первом приближении -- старается вывести ХИМИЧЕСКИЕ и физические свойства из  атомного строения (включая пространственное расположение атомов) вещества. Имею ввиду, что вот написали формулу ВОЗМОЖНОГО вещества и пытаются предсказать, какими свойствами оно будет обладать, чтобы понять, есть ли смысл его синтезировать.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

 

.