Автор Тема: Философия - наука или нет?  (Прочитано 183898 раз)

0 Пользователей и 6 Гостей просматривают эту тему.

Карман Вопросов

  • Шемелеанин
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 747
  • Репутация: +205/-61
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1800 : 08 Декабрь, 2019, 14:48:14 pm »
В первом приближении -- старается вывести ХИМИЧЕСКИЕ и физические свойства из  атомного строения (включая пространственное расположение атомов) вещества. Имею ввиду, что вот написали формулу ВОЗМОЖНОГО вещества и пытаются предсказать, какими свойствами оно будет обладать, чтобы понять, есть ли смысл его синтезировать.

 Изучением и объяснением элементов таблицы Менделеева занимается?
Я назвал своего кота Богом, потому что у меня нет кота.

mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 278
  • Репутация: +201/-444
  • НГЕ
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1801 : 08 Декабрь, 2019, 14:56:33 pm »
Изучением и объяснением элементов таблицы Менделеева занимается?
Вы смешиваете "квантовая химия" и объяснение периодичности таблицы Менделеевая исходя из внутреннего строения атомов, описанного в том числе и квантовой механикой.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Карман Вопросов

  • Шемелеанин
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 747
  • Репутация: +205/-61
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1802 : 08 Декабрь, 2019, 15:12:10 pm »
Изучением и объяснением элементов таблицы Менделеева занимается?
Вы смешиваете "квантовая химия" и объяснение периодичности таблицы Менделеевая исходя из внутреннего строения атомов, описанного в том числе и квантовой механикой.

Так квантовая химия этим и занимается (в том числе).

Квантовая химия подтверждает правильность нового положения лантана и актиния в Периодической системе. https://elementy.ru/novosti_nauki/433277/Kvantovaya_khimiya_podtverzhdaet_pravilnost_novogo_polozheniya_lantana_i_aktiniya_v_Periodicheskoy_sisteme
Я назвал своего кота Богом, потому что у меня нет кота.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1803 : 08 Декабрь, 2019, 15:32:00 pm »
Вы смешиваете "квантовая химия" и объяснение периодичности таблицы Менделеевая исходя из внутреннего строения атомов, описанного в том числе и квантовой механикой.
1) Квантовая химия занимается и строением атома, многие учебники по квантовой химии в явном виде включают в себя обсуждение этого вопроса. Более того, в зачаточном виде это даже есть в школьных курсах химии.
2) Чем ещё описывается строение атомов помимо квантовой механики?

В первом приближении -- старается вывести ХИМИЧЕСКИЕ и физические свойства из  атомного строения (включая пространственное расположение атомов) вещества. Имею ввиду, что вот написали формулу ВОЗМОЖНОГО вещества и пытаются предсказать, какими свойствами оно будет обладать, чтобы понять, есть ли смысл его синтезировать.
Правильно, только в квантовой химии молекула - это совокупность электронов и ядер, а не просто атомов. И квантовая химия исходит из того, что никаких "переходов количеств в качества" не происходит, и химическая связь всецело описывается квантмехом безо всяких "форм движения материи".

StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 354
  • Репутация: +173/-332
  • дважды крещёный пионер
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1804 : 15 Декабрь, 2019, 12:44:30 pm »
чет я тут почитал - и впал в ступор...я ещё не совсем из ума выжил - и помню как сейчас про то, что 30-ть лет назад в благословенном СССР, на уроке химии в 8-ом классе мне объясняли валентность через Р и S - электронные облака...и объясняли про квантовую структуру электрона, обо что и пояснялось про "облака", а не про орбиты материального электрона...может я в каком-нибудь другом СССР рос - в котором в 8-ом классе для школьников структура валентности обусловленная квантованием электрона (и как следствие - электронных облаков)- являлось откровением евангелиевским??!!  ::D ::D ::D
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1805 : 15 Декабрь, 2019, 14:30:16 pm »
и помню как сейчас про то, что 30-ть лет назад в благословенном СССР, на уроке химии в 8-ом классе мне объясняли валентность через Р и S - электронные облака...и объясняли про квантовую структуру электрона, обо что и пояснялось про "облака", а не про орбиты материального электрона...может я в каком-нибудь другом СССР рос - в котором в 8-ом классе для школьников структура валентности обусловленная квантованием электрона (и как следствие - электронных облаков)- являлось откровением евангелиевским??!! 
В советских школьных и даже ВУЗовских учебниках это действительно было, и я в этой и других темах на них ссылался. Я хотя учился уже в России, мы пользовались советскими книжкам, и там всё было. Но всё это уже было после смерти Сталина, когда лысенковщина и вообще влияние на диамата на естествознание пошло на убыль. Т.е. учёным-естественникам дали делать свою работу, перестав вмешиваться с точки зрения идеологии в естествознание.
Т.е. да, мои оппоненты в случае таблицы Менделеева действительно пытаются отрицать школьную программу :)

Кстати, все эти орбитали (атомные, молекулярные) получаются из законов квантовой механики при приближённом решении уравнения Шрёдингера. И это предполагает то, что законы химии редуцируются к законам физики. В современных условиях в случае физики и химии целесообразно исходить из презумпции редуцируемости, т.е. что любое химическое явление может быть редуцировано до физики.

mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 278
  • Репутация: +201/-444
  • НГЕ
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1806 : 15 Декабрь, 2019, 14:40:36 pm »
В современных условиях в случае физики и химии целесообразно исходить из презумпции редуцируемости, т.е. что любое химическое явление может быть редуцировано до физики.
В этом нет ничего неожиданного, т.к. между физикой и химией различение чисто волетивное. Т.е. можно химию отнести к "раздел физики".

Но вот идти дальше уже нет смысла. Ибо вот лично я поддерживаю мысль, что "система -- это нечто бОльшее, чем сумма составляющих частей".
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1807 : 15 Декабрь, 2019, 15:04:00 pm »
В этом нет ничего неожиданного, т.к. между физикой и химией различение чисто волетивное. Т.е. можно химию отнести к "раздел физики".

Но вот идти дальше уже нет смысла. Ибо вот лично я поддерживаю мысль, что "система -- это нечто бОльшее, чем сумма составляющих частей".
1) Можно. Но (а) поклонники диамата почему-то резко против :) (б) непрактично, слишком много феноменологии, эмпирики.
2) С тем, что система может быть чем-то бОльшим, чем сумма частей - 100% согласен. Но это опять же никоим образом не противоречит редукционизму. И именно это делает его столь сложным на практике.

mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 278
  • Репутация: +201/-444
  • НГЕ
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1808 : 15 Декабрь, 2019, 16:32:22 pm »
непрактично, слишком много феноменологии, эмпирики.
В реале физика и химия различаются по чисто историческим причинам. Между физикой твёрдого тела и той же аэродинамикой различий не меньше, чем с химией.
С тем, что система может быть чем-то бОльшим, чем сумма частей
Если нечто лишь сумма частей -- это не система.
Но это опять же никоим образом не противоречит редукционизму.
Немного не так. Фишка в том, что редуцировать систему к физическим законам вроде и можно, вот только это будут совершенно РАЗНЫЕ разделы физики. Которые вроде бы сводятся к одному, но описывающему различные ситуации.

Возьмём простейшую систему сливного бочка. Понятно, что всё можно свести к кулоновским связям между атомами и молекулами, а нет, нельзя, необходима ещё и гравитация. И получаем 4 НЕСВЯЗАННЫЕ между собой раздела физики, описывающей слабое, сильное, гравитационное и электромагнитное взаимодействия. И ниже уже не сводимо, т.к. в стабильном веществе нет превращений э/частиц.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1809 : 15 Декабрь, 2019, 17:45:21 pm »
В реале физика и химия различаются по чисто историческим причинам. Между физикой твёрдого тела и той же аэродинамикой различий не меньше, чем с химией.
Во многом да. Разные разделы химии, кстати, тоже могут различаться между собой очень сильно. Но помимо исторических причин есть ещё весьма специфическая подготовка как химиков-экспериментаторов (физики обычно не изучают эти экспериментальные методы), так и химиков-теоретиков (в меньшей степени, т.к. химические теории основаны на физике).

Немного не так. Фишка в том, что редуцировать систему к физическим законам вроде и можно, вот только это будут совершенно РАЗНЫЕ разделы физики. Которые вроде бы сводятся к одному, но описывающему различные ситуации.
Да и редукция не всегда будет практичной, практичнее зачастую напрямую измерить, чем считать "из первых принципов". Например, ту же плотность жидкой воды практичнее и точнее измерить напрямую, а не выводить из постоянной Планка и масс ядер.

 

.