Автор Тема: Философия - наука или нет?  (Прочитано 718201 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 949
  • Репутация: +17/-1
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #150 : 11 Июль, 2006, 21:09:47 pm »
KWAKS
Да ну вас! Если хотите верить в свою логику – пожалуйста. Если для вас такие имена как Бэкон, Декарт, Кант и пр. не авторитет, то не знаю, что вас убедит.

Да, юрист изучает логику – я сам ее зубрил и сдавал, но уровень все равно не тот – мне это хорошо известно. Логик – это ученый специально занимающийся проблемами логики, как Рассел или Бэкон. Ленин тут нет места.

Хотите цитат, которые ничего никогда не решали? Пожалуйста:

«даже формальная логика представляет собой прежде всего метод для отыскания новых результатов, для перехода от известного к неизвестному; и то же самое, только в гораздо более высоком смысле, представляет собой диалектика, которая к тому же, прорывая узкий горизонт формальной логики, содержит в себе зародыш более широкого мировоззрения» - Энгельс «Анти-Дюринг».

«формальная логика берет формальные определения, руководясь тем, что наиболее обычно или что чаще всего бросается в глаза, и ограничивается этим» Ленин «Еще раз о профсоюзах».

Ленин об Аристотеле:
«У Аристотеля везде объективная логика смешивается с субъективной и так притом, что везде видна объективная. Нет сомнения в объективности познания. Наивная вера в силу разума, в силу, мощь, объективную истинность познания».  – Полное собрание сочинений, т. 29, стр. 326.

И прочее. Почему вы не согласились с разделением истинности на материальную и формальную? Ведь так бывает.

Цитировать
СледоваЮтельно : "реальное изменение мира",
"рождение новых явлений и понятий" - НЕ ЕСТЬ ИСТИНА ! ! !

Пусть это останется на вашей совести, но спешу вас предупредить, что абсолютизация законов логики ведет к софистике, то есть доказывание всего чего угодно! Как и писал Кант – можно доказать, что мир конечен, и что он бесконечен.

основной принцип логики предполагает:
 - каждое рассуждение, выраженное в языке, имеет содержание и форму;
 - содержание и форма различаются и могут быть разделены;
 - содержание не оказывает влияния на правильность рассуждения (поэтому от него можно отвлечься);
 - для оценки правильности существенна лишь форма рассуждения;
 - ее необходимо выделить в “чистом” виде и затем на основе одной формы решать вопрос о правильности рассматриваемого рассуждения.
Если что-то есть металл,
то оно проводит электрический ток
Алюминий проводит ток
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Следовательно, он металл
Из истинных посылок получилось истинное заключение. Можно предположить, что, рассуждая по данной форме, мы получим истинное заключение во всех случаях. Проверим это.

Если что-то есть металл, то оно проводит электрический ток
Вода проводит ток
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Следовательно, вода – металл
Из истинных посылок получилось ложное заключение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #151 : 11 Июль, 2006, 22:30:27 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Если что-то есть металл, то оно проводит электрический ток
Вода проводит ток
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Следовательно, вода – металл
Из истинных посылок получилось ложное заключение.
Ну, так посылки немного вывернуты и весь метод — тоже. В сторону: вода (дистиллированная) ток практически не проводит, а кроме того, чтобы получить такое заключение про воду (да про алюминий тоже), первая посылка должна быть другой, ложной: "если что-то проводит электрический ток, то оно — металл". Тогда действительно получилось бы, что вода — металл: из ложной предпосылки ложный же результат; а про алюминий — правильное заключение из ложной предпосылки. А из Вашей посылки можно получать только типа: раз алюминий металл, то он проводит ток, но не наоборот.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #152 : 12 Июль, 2006, 09:36:48 am »
Три фундаментальных закона логики всякого рационального мышления таковы:
1) Закон непротиворечивости (А не есть не-А).
2) Закон тождества (А есть А).
3) Закон исключенного третьего (либо А, либо не-А).
Каждый из этих законов выполняет важную функцию. Пример: без закона непротиворечивости мы могли бы говорить, что Бог есть Бог и что Бог есть дьявол. Если не будет обязателен закон тождества, то не останется ни единства, ни тождественности. Без него не было бы разницы что говорить – «я есть я» или «я есть кресло». Если же не действует закон исключенного третьего, то противоположности могут быть верны одновременно.
Кроме этих основополагающих принципов существуют принципы правильного построения умозаключений. Такие умозаключения традиционно относят к дедуктивной или индуктивной логике или к трансцендентальной аргументации. Все это, однако, опирается на три основополагающих закона в той или иной их форме.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #153 : 12 Июль, 2006, 11:23:54 am »
Цитата: "Vivekkk"
Хотите цитат, которые ничего никогда не решали? Пожалуйста:

«даже формальная логика представляет собой прежде всего метод для отыскания новых результатов, для перехода от известного к неизвестному; и то же самое, только в гораздо более высоком смысле, представляет собой диалектика, которая к тому же, прорывая узкий горизонт формальной логики, содержит в себе зародыш более широкого мировоззрения» - Энгельс «Анти-Дюринг»...
Уважаемый Vivekkk !
Энгельс,как и всегда,- ошибся ! ! !

Я согласен,что диалектика - это Великое Открытие,НО ...
В РАМКАХ формальной логики,а НЕ ЗА её Пределами.

Как математика состоит из :
1.Арифметики(теории чисел).
2.Алгебры(теории переменных).

Как механика состоит из :
1.Статики.
2.Динамики.

Так и формальная логика состоит из :
1.Исчисление высказываний(Логич.Статика).
2.Исчисление предикатов(высказывательных форм)
( диалектика,Логич.Динамика).

Кстати,очень К МЕСТУ оказалась подсказка Малыша :
Цитата: "Малыш"
Три фундаментальных закона логики всякого рационального мышления таковы:
1) Закон непротиворечивости (А не есть не-А).
2) Закон тождества (А есть А).
3) Закон исключенного третьего (либо А, либо не-А).
Каждый из этих законов выполняет важную функцию. Пример: без закона непротиворечивости мы могли бы говорить, что Бог есть Бог и что Бог есть дьявол. Если не будет обязателен закон тождества, то не останется ни единства, ни тождественности. Без него не было бы разницы что говорить – «я есть я» или «я есть кресло». Если же не действует закон исключенного третьего, то противоположности могут быть верны одновременно.
Кроме этих основополагающих принципов существуют принципы правильного построения умозаключений.
..............
Все это, однако, опирается на три основополагающих закона в той или иной их форме.
Берёте "на вооружение* "три основополагающих закона" - и ...
при Адекватном Применении получаете :
ВСЁ,ЧТО ВАМ НАДО !
И В ОГРОМНЫХ КОЛИЧЕСТВАХ ! ! !


и любимую Вами диалектику - В ТОМ ЧИСЛЕ ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 949
  • Репутация: +17/-1
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #154 : 12 Июль, 2006, 21:55:11 pm »
Коля
Цитировать
Ну, так посылки немного вывернуты и весь метод — тоже.
Не знаю кому больше верить – учебнику логики (ЛОГИКА КАК НАУКА – книжка такая в onLine  - у меня копия без адреса и ссылки) или вам :)?
Цитировать
сторону: вода (дистиллированная) ток практически не проводит
В том-то дело, в том-то и дело – вот различие между материальной истинностью и формально-логической! Формальная логика не учитывает содержание понятий, она направлена на правильное их оформление.
Цитировать
первая посылка должна быть другой, ложной: "если что-то проводит электрический ток, то оно — металл".
Поэтому никакой другой посылки не надо – мы берем именно такое утверждение, а не ваше, и получаем определенный вывод.

Цитировать
А из Вашей посылки можно получать только типа: раз алюминий металл, то он проводит ток, но не наоборот.

Это еще почему  - средний термин распределен, вывод следует с необходимостью, разве не так?
С вами я не соглашусь – форма правильная:

Все металлы проводят ток
Вода проводит ток
Значит, вода – металл.

Все S суть P
H суть P
H суть S

В том-то и дело – что я показал возможность формальной истинности и материальной ложности. Точно также можно логически выводить, что на острие иглы должно находиться 1254 беса. Адекватность действительности нас не волнует – только правильность демонстрации.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 949
  • Репутация: +17/-1
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #155 : 12 Июль, 2006, 21:56:51 pm »
Малыш
Цитировать
Вы забыли еще один закон – достаточного основания! Который, кстати, больно бьет по христианской философии

Цитировать
Каждый из этих законов выполняет важную функцию. Пример: без закона непротиворечивости мы могли бы говорить, что Бог есть Бог и что Бог есть дьявол.

Вы уже ошиблись – логика никогда не использует понятия, которые необоснованны (4-й закон), а Бог, дьявол – понятие неопределенные и необоснованные.
К тому же с понятием Бог  - проблемы с законом тождества, так как верующие и атеисты – все по-разному понимают и трактуют понятие Бог. Даже в Библии есть (грубо) – два понимания божества.
Вывод: никак не хочет дружить индуктивная логика с религией. Яркий пример – индуистская религия. Боже, сколько там наворочено! Так как вы читали Бхагавад-Гиту, а значит, и Махарабхарату, Шримад-Бхагаватам (призабыл как пишется :)), то вы могли увидеть дикое смешение всего со всем, хотя, может, это и есть роль религии?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 949
  • Репутация: +17/-1
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #156 : 12 Июль, 2006, 21:58:38 pm »
KWAKS
Цитировать
Я согласен,что диалектика - это Великое Открытие,НО ...
В РАМКАХ формальной логики,а НЕ ЗА её Пределами.
Но какое это открытие :)? Уже Гераклит с Платоном использовали диалектику как теоретическое осмысление мира, а не как метод рассуждения Сократа.

Я не оспорю, формальная логика истинна, так как отражает основные повторяющиеся и необходимые связи между явлениями. Нет, противоречия между логикой и диалектикой – диалектика намного шире логики, и не является наукой о правильном мышлении! Диалектика – это логическое признание наличия противоположностей, противоречия, движения в природе, мире. Это просто признание факта! Мир изменчив, в нем сосуществуют противоположные явления, вступающие порой в противоречия -  диалектика просто выражает этот факт, она не ставит вопрос об истинности или ложности. У диалектики и логики – разные предметы исследования, разные методы. Диалектика есть философский метод познания действительности, логика – это наука – даже в методологическом смысле это разные понятия.

Таким образом, конечно, логика охватывает всю системы научного знания, но она локальна, так как очерчивает специальный круг явлений и устанавливает между ними связи.
Диалектический метод описывает более фундаментальные явления – факт сосуществования противоположностей и противоречий в мире, космосе. Как можно было логически из логики Ньютона прийти к логике Эйнштейна? Никак. Нужно было принять диалектический взгляд на мир – признать его сложность, одновременную истинность противоположных явлений, чего, согласно, законам логики, быть не может! Диалектика – глобальна, она суть движение мира, а логика – локальна, и описывает конкретную область реальных явлений, не переходя границы между этими явлениями.

Не лишним будет сказать, что признание движения, развития, противоположностей в мире равносильно признанию бесконечность материи – нет конца и нет края, а раз материя бесконечна, то она и вечна. Как и утверждал Дж. Бруно, Н. Кузанский и пр.

Цитировать
Берёте "на вооружение* "три основополагающих закона"

Повторю – во-1-х, не три, а четыре, во-2-х, все эти законы – не единственные в логике, в-3-х, эти законы искусственно ограничены определенной областью изучения вещей. Пока вы будете плестись за логикой  - вы будете подтягивать жизнь к своим схемам, значит, вы будете топтаться на месте, не делая шага ни вперед, ни назад.
Почти все открытия в наука совершались отнюдь не логическим путем, логика очень сильно понадобилась для описания и систематизирования теории – и тут, готов признать, логика царствует, но это и естественно, это ее предмет.
Доказательством истинности диалектики и ее свободы от формальной логики является постоянное изменение существующих теории, которые логически обоснованы. Дело все в том, что мир не желает знать только законы логики, мир намного сложнее. Выразить эту сложность удается диалектическому методу исследования.

Итак, диалектика не существует в рамках формальной логики, а наоборот, формальная логика существует в рамках диалектики.

Ну а теперь из-за любви к логике предлагаю вам «пощелкать»:
Все сочинения А.П. Чехова нельзя прочитать за один день.
«Душечка» – произведение Чехова.
Следовательно, «Душечку» нельзя прочитать за один день.
1)   не верное: в силлогизме 4 термина; 2) заключение верное; 3) средний термин в посылках не распределен; 4) для получения отрицательного заключения, необходимо, чтобы посылка была также отрицательной; 5) из двух отрицательных суждений нельзя вывести заключения; 6) термины не взятые в посылках во всем объеме, не могут в заключении взяты во всем объеме.

Вот вам пример нарушения формально-логического закона
« Один из ученых пожаловался известному врачу, что он болеет артритом».
-   А ваша мать болела артритом? – спросил врач.
-   Нет.
-   А отец?
-   Тоже не болел.
-   Нет у вас артрита, - заявил врач и, распростившись с пациентом, ушел без дальнейших объяснений».
1)   закон тождества; 2) закон достаточного основания; 3) закон (не) противоречия; 4) закон исключительного третьего.

«Учитель: надеюсь, Том, я не увижу, что ты списываешь с чужой тетради. Том: Я тоже на это надеюсь».
1) закон тождества; 2) закон (не) противоречия; 3) закон исключенного третьего; 4) закон достаточного основания.

 « Однажды падишах спросил Бирбала:
- Скажи мне, Бирбрал, сколько останется, если из двенадцати отнять четыре?
-   Ничего не останется, - ответил Бирбал.
-   Как это ничего? – удивился падишах.
-   А так, - ответил Бирбал, - если из двенадцати месяцев вычесть четыре времени года, что же останется? Ничего!»
1) закон тождества; 2) закон (не) противоречия; 3) закон исключенного третьего; 4) закон достаточного основания.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #157 : 13 Июль, 2006, 07:36:37 am »
Vivekkk
Если логика есть основа всякого мышления, она есть и основа всякого мышления о Боге (богословия).
Правда, в каком-то смысле Бог не подчиняется логике; это наши высказывания о Боге подчиняются логике. Все рациональные утверждения должны быть логическими. Поскольку богословие призвано делать рациональные утверждения, богословские утверждения, как и все прочие, подчиняются законам рационального мышления.
В другом смысле, Бог действительно подчиняется логике, но не потому, что существует нечто высшее, нежели Он. Поскольку логика выражает принципы рационального мышления, и поскольку Бог есть рациональное существо, Он подчиняется лишь Своей рациональной сущности. Постольку, поскольку логика разумна, она вытекает из самой сущности Бога, а Бог подчиняется Своей сущности. Он не мог бы действовать вопреки ей, как в этическом аспекте,  так и в логическом. Напрмер: "Невозможно Богу солгать". (Евр. 6:18) Точно так же Богу невозможно войти в противоречие с Собой. Ни то, ни другое не соответствовало бы Его фундаментальной сущности.
Бог не только подчиняется Своей рациональной самосогласованности, Он так же подчиняется логике, которая из нее вытекает. Ведь мы не смогли бы даже начать думать или говорить о Боге, не будь закона непротиворечивости. В этом смысле логика первична по отношению к Богу тем, что мы должны обратиться к логике, прежде чем сможем начать думать о Нем рационально. Логика первична по отношению к Богу в аспекте познания, но Бог первичен по отношению к логике в аспекте бытия.
Вы можете сказать, что тем самым мы подчиняем Бога своей логике и именно на это Вы намекаете. Но это означало бы установление ложной дихотомии. Логика есть логика: нет "нашей" логики в противоположность "Его" логике. Наша логика основана на Его логике. Закон непротиворечивости применим к мышлению Бога, точно так же, как к нашему. Люди не изобрели его, они его открыли.
Говоря о Боге, я всегда имею в виду Единого Бога монорелигий, индуистский пантеон или попытка Шри Бхактиведанты вывести из него абсолютную Личность Бога - Кришну не имеет отношения к моим рассуждениям.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #158 : 13 Июль, 2006, 08:03:18 am »
Цитата: "Vivekkk"
Не знаю кому больше верить – учебнику логики (ЛОГИКА КАК НАУКА – книжка такая в onLine - у меня копия без адреса и ссылки) или вам
Конечно, мне! Если бы логика была такой ерундой, вряд ли ей пользовались бы. А раз пользуются — значит, она на что-то годится.

Цитата: "Vivekkk"
Формальная логика не учитывает содержание понятий, она направлена на правильное их оформление.
А Вы уверены, что пример в том самом учебнике правильно оформлен? Я что-то очень сомневаюсь. Ведь ерунда получается.

Цитата: "Vivekkk"
Это еще почему - средний термин распределен, вывод следует с необходимостью, разве не так?
Vivekkk, я логику не знаю, с терминологией мне разбираться лень, что такое "распределён" меня не очень волнует. Попробуйте понять просто логически, что здесь рассуждение некорректно, вне зависимости от формы. Потому что иначе логика была бы хуже, чем гадание на кофейной гуще. Вывод здесь не следует с необходимостью. Это невооружённым глазом видно. Он может случайно оказаться правильным.

Цитата: "Vivekkk"
Все S суть P
H суть P
H суть S
Нет, здесь как раз наоборот: здесь H => P, а не H <=> P. Поэтому дальше, как я и говорил в прошлый раз, строить можно только так:
Все S суть P
H есть S
H есть P

А предложенное Вашим учебником может случайно оказаться верным — если Вы случайно взяли металл. Верными же две последние строчки Вашего варианта станут, если первая будет, например, "Только S суть Р".

Цитата: "Vivekkk"
В том-то и дело – что я показал возможность формальной истинности и материальной ложности.
С этим я не согласен. Не вижу формальной истинности. Если Ваш учебник действительно построен на этом и подобных примерах и ими иллюстрирует формальную истинность, то, пожалуй, его стоит выделить мышкой и нажать сначала Shift+Del, затем Enter. Нам такая логика не нужна!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #159 : 13 Июль, 2006, 09:55:45 am »
Цитата: "Коля"
Нам такая логика не нужна!

Не, не нужна! :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »