Люцифер, сатана, дьявол в Библии.

[Victor N.]

А! Плохо матчасть учим, да?
Там написано, "Как упал ты с неба..."

Значит, речь идет о том, кто был на небе.
И это не мог быть человек.

Я же говорил это сравнение с падением яркой утренней звезды. Она разумеется на небе.
Очень красивое сравнение.

Вы можете верить во все, что придумаете.
Но библейский пророк не мог сравнивать грешного человека со звездой, которая на небе.
Только праведники достойны такого сравнения, такова логика Библии

"

И разумные будут сиять, как светила на тверди, и обратившие многих к правде - как звезды, вовеки, навсегда", (Дан.12:3)
[/list]

Пусть они там что угодно себе воображали.
Но пророк Исаия не мог сказать о человеке "как упал ты с неба"

Это не Исаия говорит о человеке. А по его пророчеству евреи произнесут "победную песнь на царя Вавилонского". И сравнят падение Вавилона с падением с неба яркой звезды.

Ни пророк Исаия, ни евреи такого сказать о грешном человеке не могли.
Ваша точка зрения принципиально противоречит библейскому учению о небе.

Но фокус в том, что их два и они в тандеме.

Там не написано про двух. Там упоминается только один.

Там написано про двух, потому что они наделены эпитетами,
которые к одному человеку никак не могут относиться.
Другие книги Библии поясняют этот момент.
Иногда грешные люди становятся марионетками дьявола.
Это библейская истина.

Еще в Едеме дьявол показал свои способности по управлению змеем.

Один царь - видимый, но марионетка.
А другой царь - невидимый.

Но обращение то к "марионетке". "тот ли это человек" "пленников своих не отпускал домой". и т.д.

Да, один видимый - к нему и обращаются другие грешные люди.
А другой - невидимый, но истинный царь Вавилона.
Вот о чем здесь написал Исаия.

Уже говорил, что по этому вопросу существует согласие всего христианского мира.

Если вы никаких новых аргументов не выдумаете, то обсуждение закончено.
Можете оставаться при вашем личном мнении сколько вам угодно.

[Змей Горыныч]

Но библейский пророк не мог сравнивать грешного человека со звездой, которая на небе.

Почему не мог? Очень логичное сравнение. Я уже пояснял.

Только праведники достойны такого сравнения, такова логика Библии

"И разумные будут сиять, как светила на тверди, и обратившие многих к правде - как звезды, вовеки, навсегда", (Дан.12:3)

А как отсюда следует "только"?

Ни пророк Исаия, ни евреи такого сказать о грешном человеке не могли.

Могли. См. выше

Ваша точка зрения принципиально противоречит библейскому учению о небе.

Причём тут учение о небе?

Там написано про двух

Написано про одного. "царя вавилонского". А не "царей вавилонских".

потому что они наделены эпитетами,
которые к одному человеку никак не могут относиться.

Могут. Почему нет? Потому что вы так сказали?

Другие книги Библии поясняют этот момент.
Иногда грешные люди становятся марионетками дьявола.
Это библейская истина.

Ну незнаю, становятся или нет. Но речь о человеке. Марионетка он там чей или нет.

Еще в Едеме дьявол показал свои способности по управлению змеем.

Ну это ещё одна христианская народная сказка.

Да, один видимый - к нему и обращаются другие грешные люди.

Они "размышляют о нём". А евреи произносят на него (на него же) победную песнь. Там связанный текст. Речь явно идёт об одной личности.

А другой - невидимый, но истинный царь Вавилона. Вот о чем здесь написал Исаия.

Ни про какого "другого невидимого" у Исаии не написано.  

Уже говорил, что по этому вопросу существует согласие всего христианского мира.

Ну говорить то вы можете что угодно.
Вот только это ложь. Не все христиане относят это пророчество к сатане. Товарищ Вопрошающий вам приводил уже примеры.
Хотя "согласие всего христианского мира" меня мало интересует. Так как оно для меня не авторитетно.

Если вы никаких новых аргументов не выдумаете, то обсуждение закончено.
Можете оставаться при вашем личном мнении сколько вам угодно.

А какие ещё нужны "аргументы"? Тут всё ясно как 2+2=4.
Из самого текста совершенно никак не следует, что тут ещё про какого-то "падшего ангела" говорится. Это ваши придумки и не более.

[Roland]

Виктор.А знаете кто эту галиматью выдумал с тем, что в Исайя 14 будто бы дьявол? Это блаж. Августин, тёмный латынский писатель, который также выдумал чистилище и инквизицию.

[Roland]

Вот только это ложь. Не все христиане относят это пророчество к сатане. Товарищ Вопрошающий вам приводил уже примеры.
Хотя "согласие всего христианского мира" меня мало интересует. Так как оно для меня не авторитетно.

 Ах вот как.Как про всемогущество-так поддакивать всему "христианскому" миру,а как про Исайю-так нет.

[Roland]

Денница-это не звезда, а заря.Сравнить с книгой Иова той же.Звезда тут вообще не при чём.

 Виктор-вы наверное тоже христианство не по Библии , а по попам  и Закону Божьему изучали?

[Змей Горыныч]

Виктор.А знаете кто эту галиматью выдумал с тем, что в Исайя 14 будто бы дьявол? Это блаж. Августин, тёмный латынский писатель, который также выдумал чистилище и инквизицию.

Ну хоть в этом у тебя Паша здравый смысл имеется.
Вот только Августин инквизицию не придумал, орден святой инквизиции был основан много позже Августина. Но это уже не имеет отношения к делу.

Денница-это не звезда, а заря.

У этого слова два значения:
1. Яркая утрення звезда.
2. Заря.

Скорее всего звезда. Так как говорится "упал с неба". Про зарю так сказать как-то трудно.
Но сути дела это не меняет. Главное, что тут о сатане нет ни слова. Речь идёт о Вавилонском царе.

[Victor N.]

Денница-это не звезда, а заря.Сравнить с книгой Иова той же.Звезда тут вообще не при чём.

Виктор-вы наверное тоже христианство не по Библии , а по попам  и Закону Божьему изучали?

Паша, про зарю не говорят "упала с неба".
Обратили ли вы внимания, на примечательный хиазм:

Тот, о ком Исаия говорит, пожелал "взойти на небо"
Но вместо этого он упал с неба.

Эта личность была на небе, пока не захотела
быть выше других небожителей, "перейти на другой уровень"

Воинствующие атеисты будут отрицать все разумное.
Им по душе неразумные толкования Библии,
может быть, чтобы выглядеть умнее на их фоне.

А вам-то зачем?
Как вы понимаете слова Христа:

"

Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию",Лук.10:18[/list]

Когда, по вашему, была война на небе?

"

И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них],
но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним", (Откр.12:7-9)[/list]




Как видим, Библия довольно много говорит об этом.

Не только Исаия, но еще и пророк Иезекииль повторяет ту же историю падения.
И тоже наделяет уже другого царя эпитетами, которые к человеку трудно отнести.
Это совпадение, по вашему?

[Змей Горыныч]

И тоже наделяет уже другого царя эпитетами, которые к человеку трудно отнести.

 :lol:    :lol:
Наивность или тупость?

"Но я вложу крюк в челюсти твои, и к чешуе твоей прилеплю рыб из рек твоих, и вытащу тебя из рек твоих..." (Иезекииль 29:4)

Вот вам ещё пример. Пророк наделяет другого царя "эпитетами, которые к человеку отнести трудно".

Может тут тоже не про фараона Египта, а про какого-нибудь страшного речного зверя?  :lol:

[Victor N.]

И тоже наделяет уже другого царя эпитетами, которые к человеку трудно отнести.

:lol:    :lol:
Наивность или тупость?

"Но я вложу крюк в челюсти твои, и к чешуе твоей прилеплю рыб из рек твоих, и вытащу тебя из рек твоих..." (Иезекииль 29:4)

Вот вам ещё пример. Пророк наделяет другого царя "эпитетами, которые к человеку отнести трудно".

Может тут тоже не про фараона Египта, а про какого-нибудь страшного речного зверя?  :lol:

Нет, дело в вашем упрямстве и нежелании признать очевидные факты.

В Библии никогда про грешного человека не говорится,
что он пребывал на небе. Это немыслимо.
Никогда не говорится о грешном человеке, что он херувим осеняющий.
Такие эпитеты в Библии невозможно отнести к грешным людям.

Изобразить грешников подобно упрямым животным - это пожалуйста.
Но небо не для них!

[Змей Горыныч]

Нет, дело в вашем упрямстве и нежелании признать очевидные факты.

"Очевидные факты" - это то, что тут речь о земных царях идёт. А ваше, Виктор упрямство просто поражает.

В Библии никогда про грешного человека не говорится,
что он пребывал на небе. Это немыслимо.

Я же объяснял уже 100 раз. Думаю, что вы нарочно игнорируете мои аргументы. Упала с неба - звезда. Падение Вавилона сравнивается с падением с неба яркой звезды. Как если бы яркая утренняя звезда упала с неба. Вавилон был для Израиля с востока. Сравнение вполне логичное. Кто вам сказал, что грешных людей нельзя сравнить с яркой звездой? Это какая-то 11-я заповедь в библии? "не сравнивай грешных со звёздами"?
То что тут речь идёт про человека - вполне очевидно:
"как упал ты с неба звезда утренняя сын зари! Разбился о землю попиравший народы".
Ну и кто этот "попиравший народы"? Очевидно человек-царь Вавилона. "Пленников своих не отпускал домой". Явно про царя Вавилона. "тот ли это человек" - размышляют о нём.
Или как по-вашему? В одном предложении говорится сразу о двух личностях? Там же связанный текст, обращение к одной личности. Ты - упал. Ты - разбился. Ты - говрил в сердце своём. Размышляют о тебе! Ты - низвержен.
Как тут может в одном предложении сразу с одного на другого перескакивать? С какой стати нужно делать такой дурацкий вывод?
Это же "победная песнь" на Вавилонского царя, которую будут произносить евреи! Они что на сатану будут победную песнь произносить? Это же про царя-человека. "как не стало мучителя, пресеклось грабительство, сокрушил Господь жезл нечестивых, скипетр владык". Освободившись из Вавилона они и произносят на него "победную песнь".

Никогда не говорится о грешном человеке, что он херувим осеняющий.
Такие эпитеты в Библии невозможно отнести к грешным людям.

Кто сказал? Почему нельзя? Виктор запретил?
Херувим - олицетворение мудрости. Тир был устроен очень мудро, был непреступным и процветал за счёт мирной торговли. Очень богатый город. Отсюда и такие сравнения "жил в эдеме" (т.е очень хорошо сравни "как у Христа за пазухой", в прекрасном месте), "был помазанным херувимом", одежды были украшены драгоценными камнями (откуда у сатаны одежда? Яхве сшил?) и т.д.
Вполне логичное сравнение. Так же как сравнение фараона Египта с крокодилом.
И как это можно вообще отрицать? Если чёрным по белому написано:
"Скажи начальствующему в Тире" "Плачь о царе Тирском". И дальше говорится "Ты (царь Тира) был помазанным херувимом".
И с какого фига я должен думать, что тут не про царя Тира?  
Лысому ёжику понятно, что тут речь обращена к человеку.
Каким надо быть идиотом, чтобы утверждать обратное?
Почему пророк так называет царя Тира - спросите у него. Но то, что он называет так именно царя - очевидно на 100%.

Виктор не верит. Упёрся как бык.
Т.е если будет написано "скажи Виктору" и дальше "ты был таким-то и таким-то. И делал то-то и тот-то". То неужели это может означать, что местоимение "ты" может относиться к кому-то другому? Тем более, что дальше ему придаются явно характерные для Виктора эпитеты "ты писал на форуме"?
Так же и тут: "скажи начальствующему в Тире". И дальше "ты был таким-то и таким-то". "в неправедной торговле твоей" (чем торговал сатана?) Явно "ты" - это царь Тира человек! К нему и обращение.
Причём тут сатана? Это христианская дурь.

Вы меня совсем за идиота держите, Виктор?