Люцифер, сатана, дьявол в Библии.

[KarpovSergei]

Ëþöèôåð, Áåëüôèãîð, Ñàòàíà, äüÿâîë, Áåãåìîò, Âåëüçåâóë... è åùå ñîòíè èìåí. Ýòà ëè÷íîñòü ìíîé óâàæàåìà. Îí âîçãîðäèëñÿ, ïîñ÷èòàë ñåáÿ ðàâíûì Áîãó, îáèäåëñÿ, ÷òî ÷åëîâåê èìåë òî, ÷åãî íå èìåëè àíãåëû. Åñëè ðàññìàòðèâàòü åãî ñ òî÷êè çðåíèÿ ÷åëîâåêà, òî îí ÷òî òî âðîäå Ìåëüêîðà â ÷åðíîé êíèãå Àðäû, òî åñòü íåïîíÿòûé, íåïðèíÿòûé íî âîëåâîé è ñèëüíûé.
ß àòåèñò è ñìîòðþ íà âñþ ýòó èñòîðèþ ñ áèòâîé àíãåëîâ è ïàäåíèåì Ëþöèôåðà, êàê íà ÷èñòî õóäîæåñòâåííóþ ëèòåðàòóðó, êîòîðàÿ äîâîëüíà çàíÿòíà.
Åñëè æå ðàññìàòðèâàòü Ëþöèôåðà ñ òî÷êè çðåíèÿ ðåëèãèè, òî îí, íàâåðíîå, êðàéíå îòðèöàòåëüíûé ïåðñîíàæ, èñêóñèòåëü, ïàäîíîê è ò.ä.

[Змей Горыныч]

Люцифер, Бельфигор, Сатана, дьявол, Бегемот, Вельзевул... и еще сотни имен. Эта личность мной уважаема. Он возгордился, посчитал себя равным Богу, обиделся, что человек имел то, чего не имели ангелы. Если рассматривать его с точки зрения человека, то он что то вроде Мелькора в черной книге Арды, то есть непонятый, непринятый но волевой и сильный.
Я атеист и смотрю на всю эту историю с битвой ангелов и падением Люцифера, как на чисто художественную литературу, которая довольна занятна.
Если же рассматривать Люцифера с точки зрения религии, то он, наверное, крайне отрицательный персонаж, искуситель, падонок и т.д.

А откуда вы знаете про эту личность, чтобы её уважать. В библии то её нет, вот в чём дело!

[Victor N.]

Потому что его так называют. И вполне логичное сравнение. Так как "утренняя звезда" находится на востоке и Вавилон для Израиля был с востока. И царь Вавилона был могущественным и сильным как самая яркая звезда на небе. И его падение сравнивается с падением яркой звезды с неба. Такое могущественное царство рухнуло!

Почему вы решили, что падение царства сравнивается с падением звезды?
С каких это пор земные царства в Библии стали сравнивать со звездами?
Звезды на небе - это в Библии принципиально другая территория.
Туда земные цари никак попасть не могут.

И когда это земной царь Вавилона решил взойти на небо,
выше звезд Божьих поставить свой престол,
сесть в сонме богов, стать равным Всевышнему?

Все это с чем же сравнивается, по вашему?

Короче, не морочьте головы, уважаемый.

А откуда вы знаете про эту личность, чтобы её уважать. В библии то её нет, вот в чём дело!

Таки есть. Вот в чём дело!

[Змей Горыныч]

Почему вы решили, что падение царства сравнивается с падением звезды?

Потому что там так сравнивается. "Денница" - это утренняя звезда. Так переводится.
И если евреи произнесут "победную песнь на царя вавилонского" и скажут "как упал ты с неба звезда утренняя, сын зари". Значит сравнивают его со звездой.
По-моему всё очевидно. Зачем все эти ваши сложности?

С каких это пор земные царства в Библии стали сравнивать со звездами?

Вот с тех пор значит и стали. У Исаии спросите.

И когда это земной царь Вавилона решил взойти на небо,
выше звезд Божьих поставить свой престол,

Образно очевидно. Показывается гордыня царя Вавилона. Много о себе думал.

сесть в сонме богов,

Вполне очевидное стремление для царя того времени.

Короче, не морочьте головы, уважаемый.

Это вы не морочьте мне головы! Тут в тексте всё ясно написно чёрным по белому. "победная песнь на царя вавилонского". Я что не должен верить своим глазам?

Таки есть. Вот в чём дело!

Таки нет. В этом всё и дело.
Злой сатана - есть. (в Новом Завете). А "падшего ангела Люцифера" нет. НЕТУ.

[Victor N.]

Почему вы решили, что падение царства сравнивается с падением звезды?

Потому что там так сравнивается. "Денница" - это утренняя звезда. Так переводится.
И если евреи произнесут "победную песнь на царя вавилонского" и скажут "как упал ты с неба звезда утренняя, сын зари". Значит сравнивают его со звездой.
По-моему всё очевидно. Зачем все эти ваши сложности?

Аргументация у вас по принципу "масло маслянное".
Вы не можете доказать, что речь в этом тексте идет о простом человеке.

В Библии нигде и никогда простой человек, пусть даже и царь,
не восходил на небо и не падал с него.
Это совершенно очевидно.

С каких это пор земные царства в Библии стали сравнивать со звездами?

Вот с тех пор значит и стали. У Исаии спросите.

Исаия сказал, что речь идет не о человеке.
То же самое говорит пророк Иезекииль.

И когда это земной царь Вавилона решил взойти на небо,
выше звезд Божьих поставить свой престол,

Образно очевидно. Показывается гордыня царя Вавилона. Много о себе думал.

сесть в сонме богов,

Вполне очевидное стремление для царя того времени.

Глупости. Ни один царь не собирался залезть на небо.
И никто свой престол среди звезд не размещал.

Короче, не морочьте головы, уважаемый.

Это вы не морочьте мне головы! Тут в тексте всё ясно написно чёрным по белому. "победная песнь на царя вавилонского". Я что не должен верить своим глазам?

Вот и верьте своим глазам.
Царем Вавилонским был дьявол. Человек был лишь его марионеткой.
Такое бывает, и даже с вами может случиться.

Злой сатана - есть. (в Новом Завете). А "падшего ангела Люцифера" нет. НЕТУ.

Он самый и есть.

[Змей Горыныч]

Почему вы решили, что падение царства сравнивается с падением звезды?

Потому что там так сравнивается. "Денница" - это утренняя звезда. Так переводится.
И если евреи произнесут "победную песнь на царя вавилонского" и скажут "как упал ты с неба звезда утренняя, сын зари". Значит сравнивают его со звездой.
По-моему всё очевидно. Зачем все эти ваши сложности?

Аргументация у вас по принципу "масло маслянное".
Вы не можете доказать, что речь в этом тексте идет о простом человеке.

Что тут доказывать? Написано же "победная песнь на царя вавилонского"!
"видившие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек...""
Простой, не простой. Не знаю. Может золотой.

В Библии нигде и никогда простой человек, пусть даже и царь,
не восходил на небо и не падал с него.
Это совершенно очевидно.

Образно. Не в буквальном смысле. Сколько можно повторять? Или у Вас пластинка заела?

Исаия сказал, что речь идет не о человеке.

:shock:
 :shock:  где это Исаия сказал, что речь идёт не о человеке?
Он как раз написал, что речь идёт именно о человеке. "произнесёшь победную песнь на царя вавилонского".

То же самое говорит пророк Иезекииль.

Иезекииль говорит о Тирском царе. Так прямо и заявляет.

Глупости. Ни один царь не собирался залезть на небо.
И никто свой престол среди звезд не размещал.

Из чего такой вывод делается?

Царем Вавилонским был дьявол. Человек был лишь его марионеткой.

Ну и что? Речь то всё равно идёт о царе Вавилонском. "тот ли это человек...".

Он самый и есть.

Нету.

Короче, Виктор. Почему я вам очевидное должен доказывать?

[Victor N.]

Аргументация у вас по принципу "масло маслянное".
Вы не можете доказать, что речь в этом тексте идет о простом человеке.

Что тут доказывать? Написано же "победная песнь на царя вавилонского"!
"видившие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек...""
Простой, не простой. Не знаю. Может золотой.

Так и скажите, что не знаете.
Человек находился под управлением дьявола.
Это библейская истина - так бывает.

В Библии нигде и никогда простой человек, пусть даже и царь,
не восходил на небо и не падал с него.
Это совершенно очевидно.

Образно. Не в буквальном смысле. Сколько можно повторять? Или у Вас пластинка заела?

Даже образно не восходил на небо человек.
Это невозможный образ для Библии.

Вы знаете, что такое небо?
Туда грешным людям принципиально путь заказан.

То же самое говорит пророк Иезекииль.

Иезекииль говорит о Тирском царе. Так прямо и заявляет.

Вот там точно такая же ситуация.
Царем Тира тоже является дьявол.
А человек - лишь его марионетка.

Глупости. Ни один царь не собирался залезть на небо.
И никто свой престол среди звезд не размещал.

Из чего такой вывод делается?

Вы сказали, что это обычное дело
- цари на небо залезали, и там свое кресло устанавливали среди звезд.
Вот вы и расскажите, кто это такие умельцы.
Пять-десять случаев устроит.

Царем Вавилонским был дьявол. Человек был лишь его марионеткой.

Ну и что? Речь то всё равно идёт о царе Вавилонском. "тот ли это человек...".

Ну наконец-то. А то!

Здесь некоторые эпитеты касаются человека.
А некоторые к человеку никак не могут относиться
Они - о падшем ангеле, который человеком управлял, лишил его самостоятельности.

[Змей Горыныч]

Аргументация у вас по принципу "масло маслянное".
Вы не можете доказать, что речь в этом тексте идет о простом человеке.

Что тут доказывать? Написано же "победная песнь на царя вавилонского"!
"видившие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек...""
Простой, не простой. Не знаю. Может золотой.

Так и скажите, что не знаете.
Человек находился под управлением дьявола.
Это библейская истина - так бывает.

Ну и что?

Даже образно не восходил на небо человек.
Это невозможный образ для Библии.

Вы знаете, что такое небо?
Туда грешным людям принципиально путь заказан.

Но помечтать то можно.
Он туда и не восходил. Он только хотел. "говорил в сердце своём". Всё логично.

Вы сказали, что это обычное дело
- цари на небо залезали, и там свое кресло устанавливали среди звезд.
Вот вы и расскажите, кто это такие умельцы.
Пять-десять случаев устроит.

Я и не говорил, что они на небо залезали. Они себя превозносили, объявляли богами и т.д. В ЭТОМ СМЫСЛЕ они "возносили себя на небо". Там же написано: "говорил в сердце своём". Т.е очень многого возжелал.

Ну наконец-то. А то!

Здесь некоторые эпитеты касаются человека.

Почему "некоторые"? Это вся целая песнь на царя вавилонского. Всё про человека-царя.

А некоторые к человеку никак не могут относиться

Могут.

[Victor N.]

Даже образно не восходил на небо человек.
Это невозможный образ для Библии.

Вы знаете, что такое небо?
Туда грешным людям принципиально путь заказан.

Но помечтать то можно.
Он туда и не восходил. Он только хотел. "говорил в сердце своём". Всё логично.

А! Плохо матчасть учим, да?
Там написано, "Как упал ты с неба..."

Значит, речь идет о том, кто был на небе.
И это не мог быть человек.

Вы сказали, что это обычное дело
- цари на небо залезали, и там свое кресло устанавливали среди звезд.
Вот вы и расскажите, кто это такие умельцы.
Пять-десять случаев устроит.

Я и не говорил, что они на небо залезали. Они себя превозносили, объявляли богами и т.д. В ЭТОМ СМЫСЛЕ они "возносили себя на небо". Там же написано: "говорил в сердце своём". Т.е очень многого возжелал.

Пусть они там что угодно себе воображали.
Но пророк Исаия не мог сказать о человеке "как упал ты с неба"

Ну наконец-то. А то!

Здесь некоторые эпитеты касаются человека.

Почему "некоторые"? Это вся целая песнь на царя вавилонского. Всё про человека-царя.

Нет. Грешный человек на небе не был никогда. Песнь - о царе вавилонском.
Но фокус в том, что их два и они в тандеме. Один управляет другим.

Один царь - видимый, но марионетка.
А другой царь - невидимый. Но именно он - истинный царь Вавилонский.

[Змей Горыныч]

Даже образно не восходил на небо человек.
Это невозможный образ для Библии.

Вы знаете, что такое небо?
Туда грешным людям принципиально путь заказан.

Но помечтать то можно.
Он туда и не восходил. Он только хотел. "говорил в сердце своём". Всё логично.

А! Плохо матчасть учим, да?
Там написано, "Как упал ты с неба..."

Значит, речь идет о том, кто был на небе.
И это не мог быть человек.

Я же говорил это сравнение с падением яркой утренней звезды. Она разумеется на небе.
Очень красивое сравнение.

Пусть они там что угодно себе воображали.
Но пророк Исаия не мог сказать о человеке "как упал ты с неба"

Это не Исаия говорит о человеке. А по его пророчеству евреи произнесут "победную песнь на царя Вавилонского". И сравнят падение Вавилона с падением с неба яркой звезды.

Нет. Грешный человек на небе не был никогда.

Я и не утверждал обратного.

Песнь - о царе вавилонском.

Слава богу!

Но фокус в том, что их два и они в тандеме.

Там не написано про двух. Там упоминается только один.

Один царь - видимый, но марионетка.
А другой царь - невидимый.

Но обращение то к "марионетке". "тот ли это человек" "пленников своих не отпускал домой". и т.д.
Из текста следует, что речь о ком-то одном. А речь явно о человеке. Значит по умолчанию надо считать, что вся эта "песнь" о человеке. Так как не указано в тексте, что тут ещё о ком-то речь.