Автор Тема: Люцифер, сатана, дьявол в Библии.  (Прочитано 160718 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
(Нет темы)
« Ответ #330 : 31 Август, 2009, 08:12:49 am »
Цитата: "Victor N."
Паша, про зарю не говорят "упала с неба".
Обратили ли вы внимания, на примечательный хиазм:
    Тот, о ком Исаия говорит, пожелал "взойти на небо"
    Но вместо этого он упал с неба.
Эта личность была на небе, пока не захотела
быть выше других небожителей, "перейти на другой уровень"

 По книге Иова- денница это именно заря.И при чём тут говорят-это показывает лишь то что вы притягиваете.И в Исайя 14 нет "упал с неба", если вы не заметили, а есть упал просто.И разбился о землю.

 Он хотел взойти на небо в мечтах.Но так и не взошёл.
 
Цитата: "Victor N."
    "
Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию",Лук.10:18[/list]


 Христос не говорит "низвергнутого сатану", а спадшего.А спал тогда сатана по своей воле.Потому что хотел воспрепятствовать воплощению Христа, о чём написано в Апокалипсисе.

Цитата: "Victor N."
Когда, по вашему, была война на небе?

 В 33-ем году после Р.Х., после вознесения Иисуса Христа.

Цитата: "Victor N."
Как видим, Библия довольно много говорит об этом.

 Это чушь-потому что война на небе была после Исайи уже.А это толкование-балталогия из оперы, как дьявол был до сотворения Земли ещё якобы низвергнут с неба.

Цитата: "Victor N."
Не только Исаия, но еще и пророк Иезекииль повторяет ту же историю падения.
И тоже наделяет уже другого царя эпитетами, которые к человеку трудно отнести.
Это совпадение, по вашему?


 Ещё труднее из отнести к ангелам.На какой это ангел горе гулял?Или чего это ангелу гордиться от красоты и от торговли.Ерунда всё это.
 И про Навуходоносора, и про Тира-это победные песни, как псалмы, образные.Но дьяволом там и не пахнет.Сатана в В.завете вообще только считаные разы появляется, раза 3, максимум 4.А по сути только в книге Иова-сказано вразумительно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Roland »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
(Нет темы)
« Ответ #331 : 31 Август, 2009, 08:20:26 am »
Денница-это даже не звезда, а именно заря.Когда солнце восходит, показываются лучи-так раньше схематично изображали.Лучи,- как ресницы.

Иов,3.
 9 Да померкнут звезды рассвета ее: пусть ждет она света, и он не приходит, и да не увидит она ресниц денницы
 
 Иов,41.

10 От его чихания показывается свет; глаза у него как ресницы зари;

 То есть тут прямо сказано что заря=денница.Заря, сын зари.То есть царь Вавилонский-который на востоке от Израиля-оттуда, где восходит заря.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Roland »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #332 : 31 Август, 2009, 09:55:19 am »
Цитата: "Pasha"
Денница-это даже не звезда, а именно заря.

Я всё таки склоняюсь, что звезда. Это слово имеет два значения в словаре:
1. Яркая звезда.
2. Уренняя заря.

Скорее всего речь идёт об утренней планете Венера.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #333 : 31 Август, 2009, 15:09:03 pm »
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Victor N."
В Библии никогда про грешного человека не говорится,
что он пребывал на небе. Это немыслимо.
Я же объяснял уже 100 раз. Думаю, что вы нарочно игнорируете мои аргументы. Упала с неба - звезда. Падение Вавилона сравнивается с падением с неба яркой звезды. Как если бы яркая утренняя звезда упала с неба. Вавилон был для Израиля с востока. Сравнение вполне логичное. Кто вам сказал, что грешных людей нельзя сравнить с яркой звездой? Это какая-то 11-я заповедь в библии? "не сравнивай грешных со звёздами"?

Пророки Библии не сравнивают грешных людей со звездами Божьими.
И сынами зари их не называют. Это принципиально.

Когда вы напишите свою Библию, тогда и сравнивайте.
А для Исаии немыслимо сказать о грешном царе
"как упал ты с неба, сын зари".
Какой там сын зари?! Какое небо?!

Падение Вавилона Божий пророк никогда не будет сравнивать с падением яркой звезды.
Символ неподходящий, понимаете...
Тут скорее подойдет другой символ, типа "вор у вора дубинку украл".

И кроме того, ваша точка зрения является абсолютно ненаучной.
Научная экзегеза требует обоснования, доказательства, что какой-то отрывок надо понимать образно.
Буквальное понимание текста всегда предпочтительнее.

У вас нет оснований для аллегорического толкования этой главы.
Мы понимаем ее буквально. Вы пытаетесь утверждать,
что надо понимать аллегорически, но доказать это не можете.

Цитата: "Четыре головы"
Или как по-вашему? В одном предложении говорится сразу о двух личностях? Там же связанный текст, обращение к одной личности.

Эти рассуждения выглядят смешно, учитывая,
что вы не знаете, что такое "личность".
Если не согласны, то научное определение "личности" в студию.

А Библия, например, говорит о единственном Боге,
однако при этом, о трех личностях Божества.
Есть и другие примеры такого рода в Библии.

Мы вопрос о "личности" обсуждали в теме "Эволюция технологий"
Например, "парадокс клонов" рассматривали...

Цитата: "Четыре головы"
Как тут может в одном предложении сразу с одного на другого перескакивать? С какой стати нужно делать такой дурацкий вывод?

Нет нужды перескакивать. Тот, кто находится в рабстве у дьявола,
превращается в марионетку, послушную куклу, робота.
Можно ли назвать его личностью? Нет!
Непременное свойство личности - свобода воли.
Но раб дьявола свободы воли не имеет.

Цитата: "Четыре головы"
Это же "победная песнь" на Вавилонского царя, которую будут произносить евреи! Они что на сатану будут победную песнь произносить?

Конечно! Настанет такое время.
Дьявол является истинным царем Вавилона и не только.

А разве евреи когда-нибудь побеждали человека-царя Вавилона?
Такого не было никогда!

Цитата: "Четыре головы"
Это же про царя-человека. "как не стало мучителя, пресеклось грабительство, сокрушил Господь жезл нечестивых, скипетр владык". Освободившись из Вавилона они и произносят на него "победную песнь".

Как вы заблуждаетесь! Вам надо историю освобождения евреев изучить.

Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Victor N."
Никогда не говорится о грешном человеке, что он херувим осеняющий.
Такие эпитеты в Библии невозможно отнести к грешным людям.
Кто сказал? Почему нельзя? Виктор запретил?
Херувим - олицетворение мудрости. Тир был устроен очень мудро, был непреступным и процветал за счёт мирной торговли. Очень богатый город. Отсюда и такие сравнения "жил в эдеме" (т.е очень хорошо сравни "как у Христа за пазухой", в прекрасном месте), "был помазанным херувимом", одежды были украшены драгоценными камнями (откуда у сатаны одежда? Яхве сшил?) и т.д.
Вполне логичное сравнение.

Почему у сатаны не может быть одежды? Что вас удивляет?
В Библии есть даже описание одежды Бога.

Но я вас понимаю... буквальная трактовка вас категорически не устраивает
И приходится выдумывать любые ...
    У вас
совершенно мудрая идея.[/list]
Наверное, вы себя тоже с херувимом осеняющим сравниваете?  :D

Цитата: "Четыре головы"
И как это можно вообще отрицать? Если чёрным по белому написано:
"Скажи начальствующему в Тире" "Плачь о царе Тирском". И дальше говорится "Ты (царь Тира) был помазанным херувимом".
И с какого фига я должен думать, что тут не про царя Тира?  

Конечно про царя Тира - про дьявола.
Библия говорит, что он князь нашего мира, и Вавилона, и Тира.

Цитата: "Четыре головы"
Так же и тут: "скажи начальствующему в Тире". И дальше "ты был таким-то и таким-то". "в неправедной торговле твоей" (чем торговал сатана?)

Товарами. Помогал Тиру добиться процветания.
По-моему, это совершенно очевидно.

Помните, как там у Булгакова Воланд говорил?
Грешные люди только думают, что они чем-то управляют.
Но никто не знает даже, что будет делать сегодня вечером.

Цитата: "Четыре головы"
Вы меня совсем за идиота держите, Виктор?


Нет, но у вас удивительные идеи.
Особенно мне понравилось насчет "херувима осеняющего"  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
(Нет темы)
« Ответ #334 : 31 Август, 2009, 17:20:26 pm »
Я только не понял, а Виктор кто по мировоззрению, вроде про Эммануила нестыковки там находите, тут наоборот католические байки защищаете.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Roland »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #335 : 31 Август, 2009, 17:25:03 pm »
Цитата: "Pasha"
Я только не понял, а Виктор кто по мировоззрению, вроде про Эммануила нестыковки там находите, тут наоборот католические байки защищаете.


Какие нестыковки я находил про Эммануила?
И почему байки католические?

Кстати, все православные кого я встречал (из РПЦ) тоже считают,
что Исаия говорил о падшем ангеле.
« Последнее редактирование: 31 Август, 2009, 17:31:14 pm от Victor N. »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #336 : 31 Август, 2009, 17:30:25 pm »
Виктор! Вы просто неумный человек. Больше тут нечего сказать. Чем большую глупость отстаивает человек, тем труднее её опровергать.

Цитировать
Пророки Библии не сравнивают грешных людей со звездами Божьими.
И сынами зари их не называют. Это принципиально.
Ля ля ля. Не сравинивают и всё тут. Витя запретил.
Цитировать
Падение Вавилона Божий пророк никогда не будет сравнивать с падением яркой звезды.
Но оно имеет место. Что мне ваши слова: "не будет сравнивать" когда я вижу, что там есть такое сравнение?
Цитировать
У вас нет оснований для аллегорического толкования этой главы.
Мы понимаем ее буквально.
Буквально? Тогда вам нужно признать, что Денница "разбился о землю". А кипарисы умеют радоваться... а  кедры ливанские умеют разговаривать!
Виктор открыл новый вид растений! Говорящие кедры!
Ищите идиотов дальше.
Кстати если понимать буквально тогда тут тем более нет никакого "падшего ангела". Тут даже слова "ангел" нет. Тогда надо понимать, что царь Вавилона - это звезда, который упал с неба и разбился о землю. И ещё он умел колебать землю.
Цитировать
Нет нужды перескакивать. Тот, кто находится в рабстве у дьявола,
превращается в марионетку, послушную куклу, робота.
Можно ли назвать его личностью? Нет!
Значит царь Вавилона - киборг. За что тогда его наказывать? Он получается ни в чём не виноват?
Всё это ваши выдумки. Тут ни слова нет про то, что царь Вавилона не имеет свободы воли, что он робот. Тут напротив написано, что у него есть гордыня, и что он "говорил в сердце своём".
Это всё ваши выдумки! Где у Исаии написано, что волю Вавилонского царя захватил сатана, и своей воли у него нет?
Цитировать
Почему у сатаны не может быть одежды? Что вас удивляет?
А! И торговал ещё сатана да? И сделал себе таким образом богатство? Вот барыга то!

"и будучи человеком а не богом, ставишь свой ум на равне с божьим".

К кому обращение? Если к царю Тира, то какой смысл ему "мораль читать" если у него свободы воли нет? А если это обращение к сатане, то почему его называют человеком?
Цитировать
Но я вас понимаю... буквальная трактовка вас категорически не устраивает
Что вы что вы! Устраивает!  :lol:  :D  :lol:  :D  :lol:
Если понимать буквально, значит Тирский царь жил в Эдеме и торговал.  :D  Здорово!
Цитировать
Конечно про царя Тира - про дьявола.
Нет. Про царя Тира - человека!

"Ты будучи человеком..."

С какого фига надо думать, что не про человека?

Цитировать
Товарами. Помогал Тиру добиться процветания.
По-моему, это совершенно очевидно.

Ага. Очевидно.
То есть именно от обширности торговли - внутреннее сатаны исполнилось неправды?
Наторговался! Барыга!

Короче я вынужден согласиться с диагнозом, который поставил вам товарищ Вопрошающий.
Печально.  :cry:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #337 : 31 Август, 2009, 17:36:21 pm »
Цитировать
По-моему, все православные (РПЦ) тоже считают,
что Исаия говорил о падшем ангеле.

Нет, не все.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #338 : 31 Август, 2009, 18:21:35 pm »
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Victor N."
У вас нет оснований для аллегорического толкования этой главы.
Мы понимаем ее буквально.
Буквально? Тогда вам нужно признать, что Денница "разбился о землю". А кипарисы умеют радоваться... а  кедры ливанские умеют разговаривать!
Виктор открыл новый вид растений! Говорящие кедры!
Ищите идиотов дальше.

Сердиться не надо. Мы же просто общаемся.

В Библии есть много метафор, типа говорящих кедров и т.п.
Но это же не означает, что надо всю Библию понимать аллегорически!

И если вы нашли в какой-то главе пару метафор, это не означает,
что надо всю главу понимать аллегорически.

А то ведь народ может решить, что все написанное вами
- такая же выдумка, как и ваши "четыре головы".


Короче. Покажите, почему эту фразу надо понимать аллегорически:

"Как пал ты с неба, утренняя звезда, сын зари, низвержен на землю,
вершитель судеб народов!
", (Ис.14:12, пер. равви Давида Йосифона)

Мало ли, какие метафоры использовал автор в других текстах...
Мы сейчас говорим об этом стихе.


Цитата: "Четыре головы"
Кстати если понимать буквально тогда тут тем более нет никакого "падшего ангела". Тут даже слова "ангел" нет. Тогда надо понимать, что царь Вавилона - это звезда, который упал с неба и разбился о землю. И ещё он умел колебать землю.

Утренняя звезда - это не метафора, а имя.
Еще его можно перевести "светоносный".
Христос тоже носит это имя (падший ангел ныне потерял его)
Сын зари - можно понять как отчество Светоносного.

Но даже если бы в самом этом предложении были какие-то метафоры,
это еще не повод всё в этом предложении понимать аллегорически.

Для аллегорического толкования какой-то мысли надо доказательство,
что именно эту мысль следует понимать аллегорически.


Еще аргументы в пользу аллегорического толкования будут?

Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Victor N."
Нет нужды перескакивать. Тот, кто находится в рабстве у дьявола,
превращается в марионетку, послушную куклу, робота.
Можно ли назвать его личностью? Нет!
Значит царь Вавилона - киборг. За что тогда его наказывать? Он получается ни в чём не виноват?

Это мы уже обсуждали.
Кто в чем виноват будет ясно на суде.
Любой грешник постепенно теряет свободу воли.
Но первые шаги-то он делает сам!

Цитата: "Четыре головы"
Всё это ваши выдумки. Тут ни слова нет про то, что царь Вавилона не имеет свободы воли, что он робот. Тут напротив написано, что у него есть гордыня, и что он "говорил в сердце своём".
Это всё ваши выдумки! Где у Исаии написано, что волю Вавилонского царя захватил сатана, и своей воли у него нет?

Так вот в этом тексте! Если буквально понимать этот отрывок,
и не выдумывать аллегорических толкований.

В других текстах Библии поясняется, что это бывает в нашем мире.
Например, Христос из многих изгонял бесов.
И некоторые вели себя как нормальные люди, до поры до времени... Мар.1:23


Цитата: "Четыре головы"
А! И торговал ещё сатана да? И сделал себе таким образом богатство? Вот барыга то!

Он - отец всех барыг на свете.
Но не богатство ему нужно, а власть над вами и продление своей жизни.
Ради этого он может наторговать для вас денег.

Цитата: "Четыре головы"
"и будучи человеком а не богом, ставишь свой ум на равне с божьим".

К кому обращение? Если к царю Тира, то какой смысл ему "мораль читать" если у него свободы воли нет? А если это обращение к сатане, то почему его называют человеком?

Это о человеке, который находился во власти дьявола почти постоянно.

У любого грешника, даже у бесноватых, есть проблески сознания.
В такие минуты одержимые падали пред Христом на колени и просили избавить их...

Цитата: "Четыре головы"
Если понимать буквально, значит Тирский царь жил в Эдеме и торговал.  :D  Здорово!

Будущий царь Тирский жил в Эдеме.
А вскоре и начал торговать, как только люди завели торговлю.

Цитата: "Четыре головы"
С какого фига надо думать, что не про человека?

Потому что там сказано о херувиме осеняющем, который был в Едеме.
Грешного человека так называть - для Библии немыслимо.

Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Victor N."
Товарами. Помогал Тиру добиться процветания.
По-моему, это совершенно очевидно.
Ага. Очевидно.
То есть именно от обширности торговли - внутреннее сатаны исполнилось неправды?
Наторговался! Барыга!


А что же вас удивляет? Именно так все и было.
Торговля всегда связана с ложью.
И сатана включился в неё от самого начала, как только люди начали торговать.

Еще что-нибудь придумаете?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #339 : 31 Август, 2009, 19:18:58 pm »
Цитировать
Короче. Покажите, почему эту фразу надо понимать аллегорически:

"Как пал ты с неба, утренняя звезда, сын зари, низвержен на землю,
вершитель судеб народов!", (Ис.14:12, пер. равви Давида Йосифона)
Потому что если понимать буквально, то получится, что царь Вавилона является звездой и упал на землю. Поскольку царь Вавилона звездой НЕ является, то приходится делать вывод, что он только СРАВНИВАЕТСЯ со звездой. С падением звезды.
Можно конечно предположить, что это было его имя. Вполне логичное для царя Вавилона. Типа погоняло.

Цитировать
Это о человеке, который находился во власти дьявола почти постоянно.
Вот я и говорю, что о ЧЕЛОВЕКЕ. А под чьей властью он находится - это уже ваше Бла бла бла... У Исаии этого нет.
Речь то о ЧЕЛОВЕКЕ. Он упал, он возгордился, он говорил в сердце своём, в него всматриваются "тот ли это человек". Это всё он!

Цитировать
Потому что там сказано о херувиме осеняющем, который был в Едеме.
Сравнение с помазанником-херувимом. Мудрый царь. Но погубил свою мудрость. Фараон сравнивается с крокодилом. Почему же не заявляете, что там речь идёт о чешуйчатом чудовище, которое захватило волю фараона?
Цитировать
Грешного человека так называть - для Библии немыслимо.
бла бла бла... Немыслимо и всё тут!
Почему нельзя провести такое сравнение? Был такой мудрый, богатый... но от красоты возгордился и за это ему будет от Яхве кердык! Очень красивое и логичное сравнение. Почему оно невозможно? Пока единственный аргумент от вас был "невозможно потому что невозможно".

Цитировать
Еще что-нибудь придумаете?

Думаю прекратить. Вы мне доказали, что христиане - тупые как пробки! Написано ясно одно, нет надо придумать какую-то хрень!
Ясно написано, что речь идёт о человеке! Я что должен свои мозги на помойку выкинуть?
"падший ангел" - это ваша выдумка. Выдумка христиан! Тупая и глупая выдумка.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »