Вульгарный материализм.

[Nail Lowe]

Поскольку я не физик, могу отослать к цитируемой Физической энциклопедии. :-)

[Yuki]

Интересно, а кто-нибудь здесь (кроме Карлсона) понял, что такое "машина"? Или это типа просто негативная характеристика "я-не-должен-этим-быть"?
Допустим, машина (робот) - созданный ЛЮДЬМИ объект сколь угодно сложной структуры, способный воздействовать на окружающий мир. И даже не обязательно отвечающий на внешние воздействия.

И если будет создан робот, обладающий интеллектом и волей, он перестанет быть машиной и будет, по сути, личностью. Юридически его даже должны будут признать человеком (юридическая фикция) и наделить всеми человеческими правами и обязанностями.

Вот тут-то мы и упираемся в важный вопрос: как на основании сколько угодно долгих наблюдений убедиться, что робот обладает интеллектом и волей?  Причем, убедиться настолько, чтобы доверится способности суждения  абсолютно чуждого нам объекта. А если ошибка все же ЕСТЬ? Думаю, на такой риск ни одна юридическая система не пойдет, сколько бы философы не разорялись.
А то, что робот не будет, к примеру, делать то, для чего предназначен... Любая кофемолка на это способна. Если вещь не работает, это не значит, что у нее есть свое мнение.
Суть в том, что вывод о интеллекте и воле человека делается не на примере отдельного индивида (индивид как раз может интеллектом и не обладать), а на основании длительных наблюдений за ВСЕМИ людьми.  Ситуация за ситуацией, поколение за поколением.
Причем, я - сторонник детерминизма. Поведение человека однозначно определяется опытом его предыдущей жизни и нюансами строения организма, просто мы не знаем - как именно. Однако, путем многократного повторения актов естественного отбора среди людей остались только те, чей организм содержал структуры, более-менее адекватно реагирующие на реальность.
А произвольно созданный робот? Что бы он ни делал, это наверняка симуляция.

[Dig386]

А произвольно созданный робот? Что бы он ни делал, это наверняка симуляция.

В таком случае я не могу быть уверенным, есть ли у других людей интеллект, сознание, эмоции, т.е. что это не симуляция.

Однако, путем многократного повторения актов естественного отбора среди людей остались только те, чей организм содержал структуры, более-менее адекватно реагирующие на реальность.

И это должно быть критерием определения разумности робота в человеческом понимании - адекватность реакции на жизеннную ситуацию, реальность. И если для этого ему не нужны какие-то составные части человеческой психики (подсознание, эмоции, интонации, мимика), а достаточна лишь их эмуляция или замена, то это не повод отказа в разумности. А ведь разумный робот тоже может спрашивать: а есть ли у людей сознание Тест Тьюринга - и никаких проблем.

А если ошибка все же ЕСТЬ?

Но ведь мы не боимся допускать такую ошибку по отношению к человеку, а вероятность её ненулевая! Кстати, ведь мы не отнимаем человеческих прав у умственно отсталых, психически больных - почему же должны будем отказать в правах разумному роботу (если таковые понадобятся)?

[Коля]

Однако, путем многократного повторения актов естественного отбора среди людей остались только те, чей организм содержал структуры, более-менее адекватно реагирующие на реальность.

В том-то и дело, что более-менее; а ещё в том, что реальность эта более-менее непредсказуемо меняется, и отбор продолжается. Строго детерминированный механизм давно бы вымер.

И потом: а раньше, пока шли эти "многократные акты естественного отбора", до того, как "среди людей остались только те...", люди ещё не были детерминированы? Когда же мы задетерминировались?

[Коль-амба]

Вот тут-то мы и упираемся в важный вопрос: как на основании сколько угодно долгих наблюдений убедиться, что робот обладает интеллектом и волей?

Убедиться легко. В суд будут призваны в качестве экспертов соответствующие специалисты (психологи, кибернетики, мехотроники, программисты и т.п.), которые комиссионно и должны будут решить вопрос о (не)разумности робота.

Думаю, на такой риск ни одна юридическая система не пойдет, сколько бы философы не разорялись.

Далеко не факт. По большому счету правовой системе все равно, кто человек, а кто нет, главное разрешить дело наиболее социально справедливым образом. Для этого и пригласят специалистов.

Суть в том, что вывод о интеллекте и воле человека делается не на примере отдельного индивида (индивид как раз может интеллектом и не обладать), а на основании длительных наблюдений за ВСЕМИ людьми. Ситуация за ситуацией, поколение за поколением.

Это уже Ваши фантазии. На самом деле человек считается наделенным разумом фактически априорно. Вот мы, люди, есть и раз мы - люди, значит мы разумны. По определению.

[Коль-амба]

Тест Тьюринга - и никаких проблем.

К сожалению, тест Тьюринга не проканает. Настоящие (уже имеющиеся)вычислительные мощности позволяют создавать такие алгоритмы (даже без намека на интеллект), что и профессор кибернетики (как и психологии) не различит в собеседнике машину. Почитайте "Молох" Лема, там он достаточно подробно это описывает.

[Yuki]

В таком случае я не могу быть уверенным, есть ли у других людей интеллект, сознание, эмоции, т.е. что это не симуляция.

Правильно, не можете. Вы просто экстраполируете свои переживания на других, ничего реально не зная об этих самых эмоциях/сознании/интеллекте.
Именно поэтому процветают мошенники, актеры и блондинки (пардон Nail Lowe).

И это должно быть критерием определения разумности робота в человеческом понимании - адекватность реакции на жизненную ситуацию, реальность.

В принципе, да. Вот только тест этот может быть окончен лишь после окончательной "смерти" робота. А до этого любые действия можно рассматривать как результат предельно сложного и (!) враждебного алгоритма.
Причем, заметьте, АДЕКВАТНОСТЬ будет рассматриваться с ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ точки зрения. Это к слову об отказе от эмоций.

Но ведь мы не боимся допускать такую ошибку по отношению к человеку, а вероятность её ненулевая! Кстати, ведь мы не отнимаем человеческих прав у умственно отсталых, психически больных - почему же должны будем отказать в правах разумному роботу (если таковые понадобятся)?

Что такое "человеческие права" я не знаю. Робот хочет быть? Да пусть будет! Где-нибудь там, в ящике. А вот РАВНЫЕ с людьми права - совсем другое дело.
Вы психически отсталому пистолет доверите?
Есть большая разница между согласием ТЕРПЕТЬ (увечного, больного) и признанием равных прав, фактически - ДОВЕРИЕМ его суждению. В современной (благополучной) западной цивилизации эти вопросы не достаточно подвергнуты рефлексии, т.е. осмыслению. Но дело движется.
При столкновении даже и людей (из разных культур) говорящие о "равных правах" начинают заикаться. А вы тут о роботе...
Актуальнее говорить о разрешении делать то-то и то-то, "пока ты в моей песочнице".

[Yuki]

В том-то и дело, что более-менее; а ещё в том, что реальность эта более-менее непредсказуемо меняется, и отбор продолжается. Строго детерминированный механизм давно бы вымер.

Угу, угу.
И, что характерно, если продолжение рода будет возможно только путем потери интеллекта, интеллект БУДЕТ потерян.

И потом: а раньше, пока шли эти "многократные акты естественного отбора", до того, как "среди людей остались только те...", люди ещё не были детерминированы? Когда же мы задетерминировались?

По-моему мы вкладываем в слово "детерминированность" разный смысл.
Поведение конкретного человека детерминировано генами + воздействием окружающей среды с момента зачатия и до момента наблюдения (ведущим компонентом воздействия среды является воздействие со стороны других людей, родителей, соплеменников). При этом разные люди ведут себя по-разному, в связи с различным сочетанием факторов.  В течении каждого пула эволюции некоторое количество сочетаний отсеивается. Уцелевшие передают потомству гены и свойственные себе элементы поведения (через воздействие культурной среды) с некоторой долей искажения.  В результате мы имеем, что имеем. Динамическое равновесие.
До того, как предки людей стали вести себя как люди, они были не людьми, а гоминидами.  

[дарго магомед]

По-моему мы вкладываем в слово  "детерминированность" разный смысл.
Поведение конкретного человека детерминировано генами + воздействием окружающей среды с момента зачатия и до момента наблюдения (ведущим компонентом воздействия среды является воздействие со стороны других людей, родителей, соплеменников). При этом разные люди ведут себя по-разному, в связи с различным сочетанием факторов.  В течении каждого пула эволюции некоторое количество сочетаний отсеивается. Уцелевшие передают потомству гены и свойственные себе элементы поведения (через воздействие культурной среды) с некоторой долей искажения.  В результате мы имеем, что имеем. Динамическое равновесие.

1. Слово "детерминированность" из области физики. Когда говорим о Живом - это слово не совсем неуместно.
2. На языке дарго "гены и свойственные себе элементы поведения (через воздействие культурной среды)" есть почти определение Души.
Таким образом передается из одного поколения в другое Душа, обеспечивая себе бессмертие.

[Yuki]

Убедиться легко. В суд будут призваны в качестве экспертов соответствующие специалисты (психологи, кибернетики, мехотроники, программисты и т.п.), которые комиссионно и должны будут решить вопрос о (не)разумности робота.

Ну и покажите мне того специалиста, который сделает такие серьезные выводы на основании ЕДИНИЧНОГО факта. Робот-то у нас единичный.
В лучшем случае они комиссионно скажут что-то типа "мы создали нечто, достаточно точно имитирующее человека". Что и требовалось доказать. Любой другой ответ был бы попыткой объявить груши яблоками.

Далеко не факт. По большому счету правовой системе все равно, кто человек, а кто нет, главное разрешить дело наиболее социально справедливым образом. Для этого и пригласят специалистов.

Все может быть. Причем, учтена будет не столько справедливость (та еще фикция), сколько мода. Нет предела человеческому стремлению к самоубийству, а какие нелепости способна включить в себя правовая система, я думаю, вам рассказывать не надо.
Если бы правовая система была рациональна, то проделать это было бы нельзя.

На самом деле человек считается наделенным разумом фактически априорно. Вот мы, люди, есть и раз мы - люди, значит мы разумны. По определению.

А я про что ? :evil:
Человек = разумный. Не человек = ?