Вопрос

[Atmel]

Вы упорно из Библии делаете историю, и подходите к ней именно с позиции отдельно взятого исторического пласта, не рассматривая причины, из-за которых происходят и возникают эти события.

Я? Я делаю из Библии историю? Но не Ваши ли единомышленники это делают? «Библия – единственно верная история», «надо отталкиваться от Библии, как от слова Господа». Вот Вы, например, рисуете в своем уме историю человечества исходя из постулата, будто около 4-5 тысяч лет назад потомки Ноя разошлись в разные стороны, населяя материки и попутно меняя цвет кожи и форму лица. Я пробую в данный момент  стоять на такой же почве.

Только позволю себе пояснить наш разговор, потому что вижу, что намеренно или непроизвольно, но Вы не понимаете, кажется, о чем речь. Что происходит с точки зрения древних пророков, «общающихся» с самим Господом напрямую?:

7 Как же Мне простить тебя за это? Сыновья твои оставили Меня и клянутся теми, которые не боги. Я насыщал их, а они прелюбодействовали и толпами ходили в домы блудниц.
8 Это откормленные кони: каждый из них ржет на жену другого.
9 Неужели Я не накажу за это? говорит Господь; и не отмстит ли душа Моя такому народу, как этот?  …
15 Вот, Я приведу на вас, дом Израилев, народ издалека, говорит Господь, народ сильный, народ древний, народ,  которого языка ты не знаешь, и не будешь понимать, что он говорит.
16 Колчан его - как открытый гроб; все они люди храбрые.
17 И съедят они жатву твою и хлеб твой, съедят сыновей твоих и дочерей твоих, съедят овец твоих и волов твоих, съедят виноград твой и смоквы твои; разрушат мечом укрепленные города твои, на которые ты надеешься. (Иер. 5)

13 И сказал Господь: за то, что они оставили закон Мой, который Я постановил для них, и не слушали гласа Моего и не поступали по нему;
14 а ходили по упорству сердца своего и во след Ваалов, как научили их отцы их.
15 Посему так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: вот, Я накормлю их, этот народ, полынью, и напою их водою с желчью;
16 и рассею их между народами, которых не знали ни они, ни отцы их, и пошлю вслед их меч, доколе не истреблю их.
17 Так говорит Господь Саваоф: подумайте, и позовите плакальщиц, чтобы они пришли; пошлите за искусницами в этом деле, чтобы они пришли.
18 Пусть они поспешат и поднимут плач о нас, чтобы из глаз наших лились слезы, и с ресниц наших текла вода. (Иер. 9)

6 И ныне Я отдаю все земли сии в руку Навуходоносора, царя Вавилонского, раба Моего, и даже зверей полевых отдаю ему на служение.
7 И все народы будут служить ему и сыну его и сыну сына его, доколе не придет время и его земле и ему самому; и будут служить ему народы многие и цари великие.
8 И если какой народ и царство не захочет служить ему, Навуходоносору, царю Вавилонскому, и не подклонит выи своей под ярмо царя Вавилонского, - этот народ Я накажу мечом, голодом и моровою язвою, говорит Господь, доколе не истреблю их рукою его. (Иер. 27)

А вот что пророчествует Иезекииль:

7 Посему так говорит Господь Бог: за то, что вы умножили беззакония ваши более, нежели язычники, которые вокруг вас, по уставам Моим не поступаете и постановлений Моих не исполняете, и даже не поступаете и по постановлениям язычников, которые вокруг вас, -
8 посему так говорит Господь Бог: вот и Я против тебя, Я Сам, и произведу среди тебя суд перед глазами язычников. (5:7-8 )

Кара предусмотрена такая:

12 Третья часть у тебя умрет от язвы и погибнет от голода среди тебя; третья часть падет от меча в окрестностях твоих; а третью часть развею по всем ветрам, и обнажу меч вслед за ними.  (5:12 )
14 И сделаю тебя /Израиль и Иудею – прим. Atmel/ пустынею и поруганием среди народов, которые вокруг тебя, перед глазами всякого мимоходящего.
15 И будешь посмеянием и поруганием, примером и ужасом у народов, которые вокруг тебя, когда Я произведу над тобою суд во гневе и ярости, и в яростных казнях; - Я, Господь, изрек сие; -
16 и когда пошлю на них лютые стрелы голода, которые будут губить, когда пошлю их на погибель вашу, и усилю голод между вами, и сокрушу хлебную опору у вас,
17 и пошлю на вас голод и лютых зверей, и обесчадят тебя; и язва и кровь пройдет по тебе, и меч наведу на тебя; Я, Господь, изрек сие.  (5:14-17).

Аналогичные строки в изобилии приводятся у остальных пророков, через которых вещает Господь.

Понятное дело, что договор нарушать нельзя. Согласно писаниям евреи нарушили этот договор, за что получают заслуженное (?) наказание:

10 они опять обратились к беззакониям праотцев своих, которые отреклись слушаться слов Моих и пошли вослед чужих богов, служа им. Дом Израиля и дом Иуды нарушили завет Мой, который Я заключил с отцами их.
11 Посему так говорит Господь: вот, Я наведу на них бедствие, от которого они не могут избавиться, и когда воззовут ко Мне, не услышу их. (Иер)

Господь в сладострастном желании мести повторяет слова об «ужасах», которым он подвергнет евреев, если они не одумаются и не станут надежно поклоняться ему:

17 и пошлю на вас голод и лютых зверей, и обесчадят тебя; и язва и кровь пройдет по тебе, и меч наведу на тебя; Я, Господь, изрек сие….
3 и скажи: горы Израилевы! слушайте слово Господа Бога. Так говорит Господь Бог горам и холмам, долинам и лощинам: вот, Я наведу на вас меч, и разрушу высоты ваши; …
4 так и Я употреблю их обольщение и наведу на них ужасное для них: потому что Я звал, и не было отвечающего, говорил, и они не слушали, а делали злое в очах Моих и избирали то, что неугодно Мне. …
7 А после того, говорит Господь, Седекию, царя Иудейского, слуг его и народ, и оставшихся в городе сем от моровой язвы, меча и голода, предам в руки Навуходоносора, царя Вавилонского, и в руки врагов их и в руки ищущих души их; и он поразит их острием меча и не пощадит их, и не пожалеет и не помилует. …
10 и скажи им: так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: вот, Я пошлю и возьму Навуходоносора, царя Вавилонского, раба Моего, и поставлю престол его на этих камнях, скрытых Мною, и раскинет он над ним великолепный шатер свой

Надеюсь, Вы понимаете, что для того, чтобы можно было руками (мечами) Ассирии или Вавилона наказать Иудею или Израиль, нужно пройти военным походом мимо нескольких стран, неся смерть и разрушения. Более того, для этого нужно усилить этих агрессоров в военном и экономическом положении (а именно так откровенно и говорит Господь: Я усилю Навуходоносора…, Я усилю Асура, возбужу дух его на вас…), что приводит и к эспансии их вокруг своих земель не только в направлении Израиля, что и случилось на деле.

Еще в книге Бытия предсказаны судьбу этих племен - хананских, отцом которых был Хам:
В книге Бытие 9:25-27 написано: «И сказал: проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих. Потом сказал: благословен Господь Бог Симов; Ханаан же будет рабом ему. Да распространит Бог Иафета; и да вселится он в шатрах Симовых; Ханаан же будет рабом ему».

Это краткое пророчество, состоящее всего лишь из нескольких строк, предсказало судьбу всех народов земли!

А не нужно уходить от конкретики, на которую я указал Вам цитатами из божественных пророчеств. В них ясно сказано, что явилось причиной военных экспансий в отношении евреев с массой жертв.
Вы, наверное, говорите сейчас о покорении Ханаана ивритами? Но скажите, разве справедливо проклинать и определять на страдания целый народ, ведь народ никогда не бывает однородным, каждое общество состоит из людей разного положения, характера и наклонностей. И вот, нашествие ассирийцев приносит беду всем, невзирая на лица. Проклятие народа – еще один пример странных понятий о спрведливости Вашего божка. Лес рубят – щепки летят – вот какова «справедливость» вашего «Господа».. Но лично для меня «щепки» - это люди! Разные, во всех отношениях совершенно разные люди! А для Господа – щепки, рабы. Странно, что впоследствии для этих «щепок» Бог решил сам себя пожертвовать на страдания, хотя ранее просто мог расправиться с целым народом, да еще и соседний до кучи спалить.

Но только как Ваш вопрос связан с нашей темой? Пусть "зачуханный народ", ну и что? Вы ведь верите в то, что именно религиозные метания евреев и нарушение ими Завета с Яхве приводило к усилению сначала жестокой Ассирии, а затем и Вавилонии, и их империалистические походы окрест себя. Во всяком случае, пророки  Израиля именно так утверждают.

Скажу честно, я вообще не рассматриваю Библию в этом ключе даже приблизительно:))) … Вы выдаете порой такие вопросы, которые Библию из целостной системы превращают в куски несвязанного между собой текста, а ведь это очень важная часть самого построения книги, не говоря уже о мыслях, которые можно оттуда почерпнуть. И вот из этого рваного контекста Вы просите меня составить ту систему понимания, которую видите Вы:))) Мне пока трудно к этому привыкнуть.

В том то и дело, что Вы выделяете из своих "Писаний" лишь те фрагменты, которые облагораживают вашу веру, и стараетесь игнорировать другие, неприглядные и даже отвратительные с точки зрения человеческой морали и справедливости.
Где Вы видите "превращение связанного текста в куски несвязанного"? Я привожу те цитаты, которые и в самом пророчестве никак не увязываются с неким «универсальным» проклятием, будь то Хама или еще кого из "неверных". Более того, я подчеркиваю основную мысль этих пророчеств, ради которой они и были написаны. Сам Господь объясняет нашествия вавилонян и ассирийцев не тем, что он их некогда проклял (странное проклятие - «проклятый» Вавилон жил припеваючи, будучи центром культуры и сильным экономическим центром Месопотамии, несколько десятков  веков, а вот «благословенные» евреи все время мучаются как «зачуханный народ» /Ваша цитата/), а совершенно другими причинами –
-не Хам виновен в том, что ассирийцы и вавилоняне шли кровавыми военными походами во все стороны, а евреи .

Так вот и ответьте, разве за нарушение Договора междку двумя сторонами отвечают своей кровью третьи лица (здесь - посторонние народы)?

Посторонними народы на одно планете в принципе друг для друга не могут быть. Элементарная смена климата на одной части земли, отражается изменениями в ее другой части. А если говорить о племенах... то уж тем более.

Причем здесь «смена климата»? "Посторонний народ" - это тот, который не связан Договором (Заветом) между ним и Богом. Еще раз напоминаю, что Господь разъярен (а он так и говорит иногда) тем, что евреи «пошли во след богам иным», а потому насылает на них «язву и зверей диких» (вот Милосердный наш!). Но ему мало хоть какого-то более менее избирательного наказания, он «возбуждает» Навуходоносоров, и вот эти «навуходоносоры» идут исполнять желание господа, а по пути режут как солдат противника, так и мирных жителей, жгут мирные селения и отбирают последнее у бедняка. Вот эти то "посторонние" (относительно Договора) народы и страдают в этой мясорубке, которую устраивает Господь чтобы наказать нарушителей Завета - евреев.

Милый Вы мой:)), Библия - это не сага о евреях:))) Если рассматривать историю как таковую, то евреев всегда тянуло поплясать вокруг золотого Тельца. Они и Бога в "сонмы богов" могут превратить, ничего в этом удивительного для иудейского менталитета нет. Вы никак не можете оторваться от взглядя на Библию как на историю, которую писал Святой Дух, при этом налипив массу ошибок, заставил несчастных ученых их выискивать:))))

Правильно ли я понял Вас, что существование в каноне (что в древнем, с которого была переведена Септуагинта, что в масоретском), одних частей Писания о множественности (легальных и дееспособных!) богов неправильна, а вот употребление местоимений множественного числа «богов» (Элохим, вместо Элоах) в других - верно? Вы можете обмануть себя, но всякий, кто обратит внимание на наш с Вами разговор, поймет, что Вы просто хотите выкинуть те слова из песни которые не созвучны Вашим устоявшимся (строго монотеистическим) представлениям.

Итак, рассмотрим хотя бы один из множества примеров - Псалом 81, который "воспевает" о том, что сам Господь (!!!, а не кто-то еще из чужих богов),  «вставший в сонме богов»  говорит, что те судят несправедливо, и внушает им, как надо правильно себя вести. Если Вы все подобное  захотите предать анафеме, то таким образом становится позволительно вообще не считать Библию каким-то незыблемым «откровением господним», и каждый пункт ее возможно опровергать (а не просто «интерпретировать по-своему). Библия расклеивается на глазах и уже является ничем иным, как сборником фраз и положений, каждые из которых можно подвергнуть критике или просто выкинуть.

Хотелось бы, чтобы Вы дали комментарий хотя бы в отношении этого псалма (Пс. 81), а не отделывались предыдущей нечленораздельной отговоркой.

[Кроткий]

Atmel

Но скажите, разве справедливо проклинать и определять на страдания целый народ, ведь народ никогда не бывает однородным, каждое общество состоит из людей разного положения, характера и наклонностей. И вот, нашествие ассирийцев приносит беду всем, невзирая на лица.

Вы просто не берете в расчет того, что понятие "личность" мир узнал именно благодаря христианству:)) Тогда преобладало общинное мышление. Поэтому (например) блудную женщину не просто один муж бил до смерти камнями у себя в сенях, а всем честнЫм народом. Поведение одного ложилось пятном на весь народ. И это было нормой.
Именно благодя христианству мы можем сегодня выражать свою Личность. Увы, при чтении о народе в Библии приходится учитывать и это...

Проклятие народа – еще один пример странных понятий о спрведливости Вашего божка. Лес рубят – щепки летят – вот какова «справедливость» вашего «Господа».. Но лично для меня «щепки» - это люди! Разные, во всех отношениях совершенно разные люди! А для Господа – щепки, рабы. Странно, что впоследствии для этих «щепок» Бог решил сам себя пожертвовать на страдания, хотя ранее просто мог расправиться с целым народом, да еще и соседний до кучи спалить.

Вот и задумайтесь над этим противоречием, а "не рубите с плеча"

В том то и дело, что Вы выделяете из своих "Писаний" лишь те фрагменты, которые облагораживают вашу веру, и стараетесь игнорировать другие, неприглядные и даже отвратительные с точки зрения человеческой морали и справедливости.

С точки зрения справедливости этот мир нужно уничтожить. То человеческое беззаконие, которое творится даже в наше "цивилизованное" время, этому подтверждение. Так что заикаться о справедливости Бога даже христиане не могут. Бог НЕ справедлив, потому что терпит наше беззаконие до времени.

Где Вы видите "превращение связанного текста в куски несвязанного"? Я привожу те цитаты, которые и в самом пророчестве никак не увязываются с неким «универсальным» проклятием, будь то Хама или еще кого из "неверных".

Есть простой закон прочтения Библии: если непонятен текст, посмотри, где он еще встречается в книге.

Более того, я подчеркиваю основную мысль этих пророчеств, ради которой они и были написаны. Сам Господь объясняет нашествия вавилонян и ассирийцев не тем, что он их некогда проклял (странное проклятие - «проклятый» Вавилон жил припеваючи,

Вы рассматриваете смысл всего описанного Библей как жизнь людей, произошедших от обезьян:)) Я утрирую, но это по смыслу так и есть. В Библии человек призван был жить в раю, в Царстве Небесном и питаться не кашей, а Божией благодатью, и не на грешной земле, на которой хлеб добывается пОтом, а дети рождаются от мучений матери. Наш мир по Библии - это не просто не совершенный мир в котором мы призваны развиваться, это больной мир и его надо лечить, включая и человека, который по Библии не развивался, а тихим сапом деградировал.
Вавилон жил припеваючи, потому что жил ради плоти и похоти, забыв о душе и о своем Творце. Таже участь ждала и евреев, если бы не постоянные подзатыльники со стороны Творца.

не Хам виновен в том, что ассирийцы и вавилоняне шли кровавыми военными походами во все стороны, а евреи.

Формально, с точки зрения исторических событий - да. А с точки зрения духовных Библейских текстов - нет.

Причем здесь «смена климата»? "Посторонний народ" - это тот, который не связан Договором (Заветом) между ним и Богом. Еще раз напоминаю, что Господь разъярен (а он так и говорит иногда) тем, что евреи «пошли во след богам иным», а потому насылает на них «язву и зверей диких» (вот Милосердный наш!).

Скажите, если  кто-то в доме, где 100 квартир курит в своей кровати поздно ночью в своей квартире - он плохо поступает? Я думаю, Вы скажете - нет. И правильно ответите, поскольку в статике и без внутренних связей этот поступок весьма безобидный для кого-то еще.
А если он заснет с непотухшей сигаретой и сгорит квартира других людей, как нужно расценить его поступок?
Вопрос в том, что Бог видит не статичность действий, как мы их видим, а именно в развитии и видит  следствия. Но Его действия, которые предупреждают еще более жуткие поступки людей, нам не понятны в силу нашего ограниченного сознания.
Вы видите жизнь Вавилонян "припеваючей", а для христианского сознания, жизнь для плоти - это дикость, способная убить душу.

Правильно ли я понял Вас, что существование в каноне (что в древнем, с которого была переведена Септуагинта, что в масоретском), одних частей Писания о множественности (легальных и дееспособных!) богов неправильна, а вот употребление местоимений множественного числа «богов» (Элохим, вместо Элоах) в других - верно? Вы можете обмануть себя, но всякий, кто обратит внимание на наш с Вами разговор, поймет, что Вы просто хотите выкинуть те слова из песни которые не созвучны Вашим устоявшимся (строго монотеистическим) представлениям.

Во первых скажу, что христианский взгляд на Библию и взгляд иудея не совпадают. И с иудеем Вы в этом вопросе быстрее найдете общий язык.
А во вторых: очень многое зависит от контекста.

Итак, рассмотрим хотя бы один из множества примеров - Псалом 81, который "воспевает" о том, что сам Господь (!!!, а не кто-то еще из чужих богов),  «вставший в сонме богов»  говорит, что те судят несправедливо, и внушает им, как надо правильно себя вести.

))))
См. Евангелие от Иоанна глав 10, ст.35...:
Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание. Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
 

Библия расклеивается на глазах и уже является ничем иным, как сборником фраз и положений, каждые из которых можно подвергнуть критике или просто выкинуть.

Это у Вас она расклеивается, а у меня всё в норме.

Хотелось бы, чтобы Вы дали комментарий хотя бы в отношении этого псалма (Пс. 81), а не отделывались предыдущей нечленораздельной отговоркой.

Вы удовлетворены?)

[Shlyapa]

понятие "личность" мир узнал именно благодаря христианству

Правда?!

К тому ж, что мы называем миром — бассейн Средиземного моря?

[Shlyapa]

Вопрос в том, что Бог видит не статичность действий, как мы их видим, а именно в развитии и видит следствия. Но Его действия, которые предупреждают еще более жуткие поступки людей, нам не понятны в силу нашего ограниченного сознания.

Рядом с выделенными словами следовало бы писать уточнение — верующие, верующим, верующих и т.д.

(Статичность действия — м-да-а-а… Как бы изловчиться такое помыслить?..)

для христианского сознания, жизнь для плоти - это дикость, способная убить душу.

Ты пищу употребляешь? Зимой потеплее одеваешься? Кондиционер себе домой прикупил? Денежки на всё это зарабатываешь? И пр., и пр. действия, губительные для христианской души совершаешь?

Как там у молодых говорить модно — убей себя об стену. И все дела! Ведь именно это должно спасти твою христианскую душу.

Или нет, не позволяет ваша вера себя убивать?
Как же так? С одной стороны — тело это, в лучшем случае, обуза, с другой стороны — избавляться от неё не сметь.

А ещё вы плачете на похоронах, когда как радоваться должны, согласно вашим же представлениям о том, что душа в лучший мир отчалила. Почему не пляшете, не ликуете?

Не устаю удивляться на вас, верующих!

[Atmel]

Atmel
Но скажите, разве справедливо проклинать и определять на страдания целый народ, ведь народ никогда не бывает однородным, каждое общество состоит из людей разного положения, характера и наклонностей. И вот, нашествие ассирийцев приносит беду всем, невзирая на лица.

Вы просто не берете в расчет того, что понятие "личность" мир узнал именно благодаря христианству:)) Тогда преобладало общинное мышление. … Увы, при чтении о народе в Библии приходится учитывать и это...

Ну и каким же образом можно применить это Ваше замечание при объяснения того, что во имя наказания части некой группы людей бог наказывает   всю группу оптом? И какое значение  здесь имеет "общинное мышление" тогдашнего человека? Да и вообще, что это за "общинное мышление" такое? Может, поясните, а то я ничего не понял?

Предположим, что «о личности мир узнал благодаря христианству». Так почему же бог о личности забывает в ВЗ, когда творит свое «воздаяние» путем организации военного нашествия? Здесь же Вы сами противоречите изложенному   тексту пророчеств. Потому как  такой способ наказания и характеризуется упомянутой поговоркой «лес рубят – щепки летят».  Вы не смогли прояснить этот немаловажный и принципиальный момент.

В том то и дело, что Вы выделяете из своих "Писаний" лишь те фрагменты, которые облагораживают вашу веру, и стараетесь игнорировать другие, неприглядные и даже отвратительные с точки зрения человеческой морали и справедливости.

С точки зрения справедливости этот мир нужно уничтожить. То человеческое беззаконие, которое творится даже в наше "цивилизованное" время, этому подтверждение. Так что заикаться о справедливости Бога даже христиане не могут. Бог НЕ справедлив, потому что терпит наше беззаконие до времени.

В самом деле? Проиллюстрируем примером: пусть в некоем коллективе половина людей негодяи, а вторая – люди совестливые. Вы полагаете, что будет справедливо уничтожить весь коллектив?

Где Вы видите "превращение связанного текста в куски несвязанного"? Я привожу те цитаты, которые и в самом пророчестве никак не увязываются с неким «универсальным» проклятием, будь то Хама или еще кого из "неверных".

Есть простой закон прочтения Библии: если непонятен текст, посмотри, где он еще встречается в книге.

Собственно, а что «непонятного» Вы нашли в приведенных цитатах? И помогите мне найти связь «возбуждения» Навуходоносора и Асура и покорение ими еврейских государств с книгами Торы, а я оценю, насколько Вы справились с этой задачей. Напомню цепочку: евреи стали поклоняться Ваалу. Яхве их решает наказать за нарушение Завета. Он насылает на них иноземных захватчиков. Ну-с, где еще в  Ветхом Завете "встречается" такой же текст, поясняющий будто-бы "непонятные" цитаты?

Более того, я подчеркиваю основную мысль этих пророчеств, ради которой они и были написаны. Сам Господь объясняет нашествия вавилонян и ассирийцев не тем, что он их некогда проклял (странное проклятие - «проклятый» Вавилон жил припеваючи,

Вы рассматриваете смысл всего описанного Библей как жизнь людей, произошедших от обезьян:)) Я утрирую, но это по смыслу так и есть. В Библии человек призван был жить в раю, в Царстве Небесном и питаться не кашей, а Божией благодатью, и не на грешной земле, на которой хлеб добывается пОтом, а дети рождаются от мучений матери. Наш мир по Библии - это не просто не совершенный мир в котором мы призваны развиваться, это больной мир и его надо лечить, включая и человека, который по Библии не развивался, а тихим сапом деградировал.
Вавилон жил припеваючи, потому что жил ради плоти и похоти, забыв о душе и о своем Творце. Таже участь ждала и евреев, если бы не постоянные подзатыльники со стороны Творца.

Не знаю, не знаю, может быть, у евреев просто гипертрофированные представления о "святой жизни", что они всех подряд охаивают. Почитать Библию, так одни евреи только и жили правильно, а остальные только и ждали, чего плохого сделать. Прям плохиши какие-то.

Ну да ладно. Пусть. Тогда вопросы-замечания:

1.То, что Вавилон жил припеваючи несколько тысячелетий, говорит лишний раз о том, что никакого воздаяния от бога на этой земле ждать не следует. "Где перрст твой указующий, и меч карающий?" (Бр. Кар-вы) . А поскольку это так, то верующие переносят представления о справедливости в будущее, в некий «параллельный мир», противопоставленный «земному». Ничто не ново под луной, не только христиане здесь нашли успокоение. Я уже приводил Вам пример на порядок более древней, чем иудаизм, религии иранцев.

2. Согласно Библии все человечество «в раю» обречено жить в количестве 2 человек, поскольку способность размножаться несовместима с существованием в раю. Какое уж тут развитие?!

Кстати, как Вы считаете, Адам и Ева «в раю» были бессмертными»?

3. Библейский «рай» - место на земле (см. Книга Берейшит). А в каком «раю» собрались жить Вы?

не Хам виновен в том, что ассирийцы и вавилоняне шли кровавыми военными походами во все стороны, а евреи.

Формально, с точки зрения исторических событий - да. А с точки зрения духовных Библейских текстов - нет.

Эту тему мы сможем продолжить после того, как Вы свяжете покорения Иудеи и Израиля иноземцами с более ранними «пророчествами» и книгой Бытия (см. выше).

Причем здесь «смена климата»? "Посторонний народ" - это тот, который не связан Договором (Заветом) между ним и Богом. Еще раз напоминаю, что Господь разъярен (а он так и говорит иногда) тем, что евреи «пошли во след богам иным», а потому насылает на них «язву и зверей диких» (вот Милосердный наш!).

Скажите, если  кто-то в доме, где 100 квартир курит в своей кровати поздно ночью в своей квартире - он плохо поступает? Я думаю, Вы скажете - нет. И правильно ответите, поскольку в статике и без внутренних связей этот поступок весьма безобидный для кого-то еще.
А если он заснет с непотухшей сигаретой и сгорит квартира других людей, как нужно расценить его поступок?
Вопрос в том, что Бог видит не статичность действий, как мы их видим, а именно в развитии и видит  следствия. Но Его действия, которые предупреждают еще более жуткие поступки людей, нам не понятны в силу нашего ограниченного сознания.

Перессказывая Ваш пример другими словами: если кто-то курит в постели в квартире третьего этажа, рискуя поджечь весь многоквартирный дом,  следует не только ликвидировать его физически, но и его соседей по этажу, а также проживающих на пятом.
Переходя к нашим персонажам: если евреи поклоняются Господу (Ваалу, создавшему Вселенную), то следует убить две трети из них, а заодно и половину их соседей, которые так жили издревле, а также принести разорение уж совсем отдаленным от евреев народам, которые пострадали в результате этой акции (аскеназцам, мидийцам, арфаксадцам и пр.). Так что ли?

Во первых скажу, что христианский взгляд на Библию и взгляд иудея не совпадают. И с иудеем Вы в этом вопросе быстрее найдете общий язык.

Да уж, не совпадают - это не новость. Фактически христиане являются политеистами, поскольку у них на два бога больше, чем у иудеев и куча святых, мощи которых обладают чудотворными способностями, а также иконы, каждая из которых имеет сволю специализацию в области терапии соматических заболеваний. Но мне искать общий язык с иудеями незачем.

Итак, рассмотрим хотя бы один из множества примеров - Псалом 81, который "воспевает" о том, что сам Господь (!!!, а не кто-то еще из чужих богов),  «вставший в сонме богов»  говорит, что те судят несправедливо, и внушает им, как надо правильно себя вести.

))))
См. Евангелие от Иоанна глав 10, ст.35...:
Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание. Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?

Это пример еще одной подтасовки из множества тех, которые допустили христианские писатели евангелий. Как видно из Псалма, слова «Вы – боги» обращены вовсе не к людям, а именно к богам. Этот смысл дополняется  и такими словами псалма 81:

но вы умрете, как человеки

Если бы псалом можно было бы отнести к людям, то в псалме не применялось бы противопоставление этих «богов» людям с помощью словосочетания «как человеки».
 

Библия расклеивается на глазах и уже является ничем иным, как сборником фраз и положений, каждые из которых можно подвергнуть критике или просто выкинуть.

Это у Вас она расклеивается, а у меня всё в норме. .

Если не обращать внимания на те моменты, которые мы с Вами пытаемся поднимать (множественность богов в Библии как в начале Торы, так и в пророчествах; смысловые противоречия между разными фрагментами Библии; откровенные заимствования из более древних религиозных систем; противоречия между разными евангелиями и т.д. – я уже отмечал некоторые, но Вы никак не отреагировали), то конечно, «склеить» возможно все, что угодно. Это Вы называете «нормой»?
Я спросил Вас: почему Псалом 81 говорит о множественности богов? Вы ответили, что евреи не были верны Яхве. Я делаю вывод, что вы считаете этот псалом ошибочным. Я снова спрашиваю: получается, что тексты Библии вовсе не погрешимы, и можно их перекраивать по своему усмотрению? Вы в ответ – «у меня все в норме». Вы о чем?

Хотелось бы, чтобы Вы дали комментарий хотя бы в отношении этого псалма (Пс. 81), а не отделывались предыдущей нечленораздельной отговоркой.

Вы удовлетворены?)

Учитывая вышеизложенное, как Вы думаете?

[Anonymous]

ИМХО, эти понятия (о сверхъестественном) - результат давления культуры. Все люди рождаются атеистами.

ОЧЕНЬ МУДРАЯ МЫСЛЬ
прошу прощения=)

[Anonymous]

Shlyapa

Рядом с выделенными словами следовало бы писать уточнение — верующие, верующим, верующих и т.д.

Как Вам будет угодно. Я излагаю свои мысли с позиции веры.

(Статичность действия — м-да-а-а… Как бы изловчиться такое помыслить?..)

Помыслите хоть как-нибудь:)) Дайте простор своему мышлению:))

Ты пищу употребляешь? Зимой потеплее одеваешься? Кондиционер себе домой прикупил? Денежки на всё это зарабатываешь? И пр., и пр. действия, губительные для христианской души совершаешь?

Нигде в Библии не сказано, что богатство само (по себе) грех. В Библии плоть имеет несколько значений. Я использую это слово в значении "страсть, похоть". Если человек зарабатывая деньги пускает их не на благо, а на услаждение своих страстей, то это грех, могущий привести душу к плачевному состоянию.

Как там у молодых говорить модно — убей себя об стену. И все дела! Ведь именно это должно спасти твою христианскую душу.

Мне к сожалению не понятна Ваша мысль.

Или нет, не позволяет ваша вера себя убивать?
Как же так? С одной стороны — тело это, в лучшем случае, обуза, с другой стороны — избавляться от неё не сметь.

Тело - это храм Божий.

А ещё вы плачете на похоронах, когда как радоваться должны, согласно вашим же представлениям о том, что душа в лучший мир отчалила. Почему не пляшете, не ликуете?

Потому что не знаем, что уготовано этой грешной душе - спасение или нет, успела ли эта душа покаяться. Сам Христос плакал, когда узнал о смерти друга Лазаря.  

Не устаю удивляться на вас, верующих!

Кстати,  сегодня мне удалось почерпнуть интересную для себя вещь: в Библии описывается, что Христос удивлялся лишь двум вещам:)))

[Кроткий]

Shlyapa
Мой ответ находится у "гостя":) комп. шалит, нельзя на пару дней оставить...

[Кроткий]

Atmel

Ну и каким же образом можно применить это Ваше замечание при объяснения того, что во имя наказания части некой группы людей бог наказывает всю группу оптом? И какое значение  здесь имеет "общинное мышление" тогдашнего человека? Да и вообще, что это за "общинное мышление" такое? Может, поясните, а то я ничего не понял?

Почитайте из истории об общинном строе и преобладании мышления такого строя у людей.

Предположим, что «о личности мир узнал благодаря христианству». Так почему же бог о личности забывает в ВЗ, когда творит свое «воздаяние» путем организации военного нашествия?

Ну, кстати не всегда Он забывает о личности. От иудеев как от избранного народа, Бог хотел отказаться, если бы не вмешалась всего лишь одна личность - Моисей. Так что личность личности рознь. И таких примеров много. Например Ной, Лот и т.д.

В самом деле? Проиллюстрируем примером: пусть в некоем коллективе половина людей негодяи, а вторая – люди совестливые. Вы полагаете, что будет справедливо уничтожить весь коллектив?

Если совестливые люди, глядя на негодяев, станут через цать времени такими же, то Господь выберет уничтожение и эти, чтобы спасти их ПОКА праведные души. Вина на тех, кто был праведен, но поддался искушению, есть, но Господь смотрит на сердце человека и если видит там сопротивление, пусть и оканчивающееся поражением, всегда спасает.

Собственно, а что «непонятного» Вы нашли в приведенных цитатах? И помогите мне найти связь «возбуждения» Навуходоносора и Асура и покорение ими еврейских государств с книгами Торы, а я оценю, насколько Вы справились с этой задачей. Напомню цепочку: евреи стали поклоняться Ваалу. Яхве их решает наказать за нарушение Завета. Он насылает на них иноземных захватчиков. Ну-с, где еще в  Ветхом Завете "встречается" такой же текст, поясняющий будто-бы "непонятные" цитаты?

Господь всегда посылает чего-нибудь или кого-нибудь, чтобы наказать нечестивых. Собственно весь Ветхий Завет весь об этом: показать людям, что там где уменьшается нравственность и попираются Божии законы, начинаются войны, несчастия и лишения.

Не знаю, не знаю, может быть, у евреев просто гипертрофированные представления о "святой жизни", что они всех подряд охаивают. Почитать Библию, так одни евреи только и жили правильно, а остальные только и ждали, чего плохого сделать. Прям плохиши какие-то.

Евреи первые, кто возбухал на Бога. Но и каялся впоследствие... С тех кто ничего не знал об истинном Боге и спрос меньше.

Ну да ладно. Пусть. Тогда вопросы-замечания:

1.То, что Вавилон жил припеваючи несколько тысячелетий, говорит лишний раз о том, что никакого воздаяния от бога на этой земле ждать не следует. "Где перрст твой указующий, и меч карающий?" (Бр. Кар-вы) . А поскольку это так, то верующие переносят представления о справедливости в будущее, в некий «параллельный мир», противопоставленный «земному». Ничто не ново под луной, не только христиане здесь нашли успокоение. Я уже приводил Вам пример на порядок более древней, чем иудаизм, религии иранцев.

По-поводу воздаяния на земле "ждать не следует" - это как раз не к христианам:)))

2. Согласно Библии все человечество «в раю» обречено жить в количестве 2 человек, поскольку способность размножаться несовместима с существованием в раю. Какое уж тут развитие?!

Давайте посмотрим на это "2 человека" шире. В первой главе Бытия Бог создает людей: мужчину и женщину (как два разных "вида"). Т.е. создаются люди как вид(множественное число). Вторая глава начинает описывать жизнь людей по закону Божьему, а вот для того, чтобы его исполнить, нужно уметь общаться друг с другом, уметь помогать, уметь слушать и т.д. Далее: Бог создал человека по образу и подобию Своему. А, простите, как же человек поймет это подобие? Это возможно опять же в диалоге. Люди, общаясь друг с другом, учась этому, учатся видеть в друг друге образ Божий.
Во второй главе столько мыслей в сжатой форме, что можно было бы написать тома с коментариями только по одной этой главе. Я вообще считаю, что в первой, второй и третьей главе в сжатой форме написана вся информация, входящая в Библию.Но это мои скромные наблюдения:))

Кстати, как Вы считаете, Адам и Ева «в раю» были бессмертными»?

В собственном смысле слова - нет. Они были бессмертны по благодати Божией. Это подобно тому, как мать сзади поддерживает малютку за капюшен, гуляя с ним по улице. Малышу кажется, что он идет и не падает сам по себе, и не знает, что мама поддерживает его сзади:) И поддерживать она его будет лишь до тех пор, пока убедиться, что он научился твердо стоять на ногах. Тоже самое и Адам и его жена. В раю они должны были прийти к подобию Бога САМИ. В этом и состояла цель - образ Бог дал, а к подобию Бога должны были люди прийти сами с помощью того, что дал им Бог.

3. Библейский «рай» - место на земле (см. Книга Берейшит). А в каком «раю» собрались жить Вы?

Объяснить и сложно и просто одновременно. Рай - это реальное место на земле, оно указано в Библии. Никто не мешает людям туда переселиться хоть сейчас:)) благо технический прогресс это позволяет сделать из любой точки земного шара:))) Вопрос: что нам мешает это сделать? Значит в понятие "рай" вложено что-то еще, что должен привнести сам человек.

Эту тему мы сможем продолжить после того, как Вы свяжете покорения Иудеи и Израиля иноземцами с более ранними «пророчествами» и книгой Бытия (см. выше).

Отец Ханаана был Хам. Простите, что же ждать о хама:)) Плоды сынов, берущие свое начало от Хама Богу были известны, Он лишь их озвучил.

Переходя к нашим персонажам: если евреи поклоняются Господу (Ваалу, создавшему Вселенную), то следует убить две трети из них, а заодно и половину их соседей, которые так жили издревле, а также принести разорение уж совсем отдаленным от евреев народам, которые пострадали в результате этой акции (аскеназцам, мидийцам, арфаксадцам и пр.). Так что ли?

Мидийцы кстати - это те же иранцы:))) Так что тему о терроризме не будем начинать. Это здесь лишнее. Но думаю мой намёк понятен:))) Скажу честно, я не концентрируюсь на тех языческих племенах, которые Вы здесь озвучили, но если взять любое из них (что Вам и продемонстрировано) можно найти объяснение многому в действиях Бога.

Да уж, не совпадают - это не новость. Фактически христиане являются политеистами, поскольку у них на два бога больше, чем у иудеев и куча святых, мощи которых обладают чудотворными способностями, а также иконы, каждая из которых имеет сволю специализацию в области терапии соматических заболеваний. Но мне искать общий язык с иудеями незачем.

Вы продемонстрировали взгляд обывателя на Православие. Это не верный взгляд:(

Это пример еще одной подтасовки из множества тех, которые допустили христианские писатели евангелий. Как видно из Псалма, слова «Вы – боги» обращены вовсе не к людям, а именно к богам. Этот смысл дополняется  и такими словами псалма 81:

но вы умрете, как человеки

Простите, но пророк Илия не умер как человек, а был взят живым на небо. И это есть в Библии именно в Ветхом Завете.

Если бы псалом можно было бы отнести к людям, то в псалме не применялось бы противопоставление этих «богов» людям с помощью словосочетания «как человеки».

Христиане в Писании отождествляются с ангелами. Не по плоти, а по духу. Поэтому и именуются богами, новым народом, новым существом.
 

Если не обращать внимания на те моменты, которые мы с Вами пытаемся поднимать (множественность богов в Библии как в начале Торы, так и в пророчествах; смысловые противоречия между разными фрагментами Библии; откровенные заимствования из более древних религиозных систем; противоречия между разными евангелиями и т.д. – я уже отмечал некоторые, но Вы никак не отреагировали), то конечно, «склеить» возможно все, что угодно. Это Вы называете «нормой»?

Я рассматриваю Святое Писание без отрыва от Нового Завета. Попробуйте и Вы. Может Вы поймете меня.

Я спросил Вас: почему Псалом 81 говорит о множественности богов? Вы ответили, что евреи не были верны Яхве. Я делаю вывод, что вы считаете этот псалом ошибочным. Я снова спрашиваю: получается, что тексты Библии вовсе не погрешимы, и можно их перекраивать по своему усмотрению? Вы в ответ – «у меня все в норме». Вы о чем?

Наверно Вы упускаете контекст, в котором фигурирует слово "боги". Например ангелы тоже в Библии именуются богами, но я могу поспорить на 100 тыс. долл., что Вы сразу же это отнесете к язычеству:)))

Учитывая вышеизложенное, как Вы думаете?

Я? Не знаю... душа человека - потемки:)

[Atmel]

Atmel
Ну и каким же образом можно применить это Ваше замечание при объяснения того, что во имя наказания части некой группы людей бог наказывает всю группу оптом? И какое значение  здесь имеет "общинное мышление" тогдашнего человека? Да и вообще, что это за "общинное мышление" такое? Может, поясните, а то я ничего не понял?

Почитайте из истории об общинном строе и преобладании мышления такого строя у людей.

Почитать «об общинном строе» нужно Вам. Вавилония являлась развитым государством, в котором никакого «общинного строя» уже давно не было. Как известно, все члены общинного общества находятся в одинаковом отношении к средствам производства, и соответственно единым для всех был способ получения доли общественного продукта, а в Вавилоне были развиты ремесленническая специализация.

Ну да дело даже не в этом. Я просил Вас пояснить, причем здесь «общинное мышление»? Напомню: мы обсуждаем, справедливо ли было наказание целого народа за преступления отдельной ее части.

Вы пишете:
Поэтому (например) блудную женщину не просто один муж бил до смерти камнями у себя в сенях, а всем честнЫм народом.,
относя этот обычай к неевреям и порицая его. А теперь позвольте еще цитаты из Левита:

26 Будьте предо Мною святы, ибо Я свят Господь [Бог ваш], и Я отделил вас от народов, чтобы вы были Мои.

10 Если кто будет прелюбодействовать с женой замужнею, если кто будет прелюбодействовать с женою ближнего своего, -- да будут преданы смерти и прелюбодей и прелюбодейка.... [/color] –
это как раз тот самый случай, не так ли?

Ну, и для разминки:

11 Кто ляжет с женою отца своего, тот открыл наготу отца своего: оба они да будут преданы смерти, кровь их на них.
12 Если кто ляжет с невесткою своею, то оба они да будут преданы смерти: мерзость сделали они, кровь их на них.
13 Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они сделали мерзость: да будут преданы смерти, кровь их на них.
14 Если кто возьмет себе жену и мать ее: это беззаконие; на огне должно сжечь его и их /какой милый способ наказания, не его ли позаимствовали инквизиторы?/, чтобы не было беззакония между вами.
15 Кто смесится со скотиною, того предать смерти, и скотину убейте.
16 Если женщина пойдет к какой-нибудь скотине, чтобы совокупиться с нею, то убей женщину и скотину: да будут они преданы смерти, кровь их на них.
17 Если кто возьмет сестру свою, дочь отца своего или дочь матери своей, и увидит наготу ее, и она увидит наготу его: это срам, да будут они истреблены пред глазами сынов народа своего; он открыл наготу сестры своей: грех свой понесет он.

А вот отдельно:
18 Если кто ляжет с женою во время болезни кровоочищения и откроет наготу ее, то он обнажил истечения ее, и она открыла течение кровей своих: оба они да будут истреблены из народа своего. –

уж это то ничем оправдать нельзя.

Как Вы можете видеть, для вашего бога все это не только дозволено, но и требуется.

Предположим, что «о личности мир узнал благодаря христианству». Так почему же бог о личности забывает в ВЗ, когда творит свое «воздаяние» путем организации военного нашествия?

Ну, кстати не всегда Он забывает о личности. От иудеев как от избранного народа, Бог хотел отказаться, если бы не вмешалась всего лишь одна личность - Моисей. Так что личность личности рознь. И таких примеров много. Например Ной, Лот и т.д.

О чем Вы опять? Мы же говорим о том, что библейский  бог не применяет индивидуального наказания, а «мочит» всех подряд, без суда и следствия! А Вы то надеетесь на посмертное рассмотрение Вашего дела у библейского бога!? Да Вы для него – мелочь в крупном опте (судя по приведенным примерам).

В самом деле? Проиллюстрируем примером: пусть в некоем коллективе половина людей негодяи, а вторая – люди совестливые. Вы полагаете, что будет справедливо уничтожить весь коллектив?

Если совестливые люди, глядя на негодяев, станут через цать времени такими же, то Господь выберет уничтожение и эти, чтобы спасти их ПОКА праведные души. Вина на тех, кто был праведен, но поддался искушению, есть, но Господь смотрит на сердце человека и если видит там сопротивление, пусть и оканчивающееся поражением, всегда спасает.

В самом деле? Но тогда если бог знал, что Адам и Ева согрешат, зачем же не убил их раньше? Тогда бы и их души не стали бы грешными, и земля не наполнилась бы страданиями. Ведь до этого поступка они ПОКА еще были праведными.

Собственно, а что «непонятного» Вы нашли в приведенных цитатах? И помогите мне найти связь «возбуждения» Навуходоносора и Асура и покорение ими еврейских государств с книгами Торы, а я оценю, насколько Вы справились с этой задачей. Напомню цепочку: евреи стали поклоняться Ваалу. Яхве их решает наказать за нарушение Завета. Он насылает на них иноземных захватчиков. Ну-с, где еще в  Ветхом Завете "встречается" такой же текст, поясняющий будто-бы "непонятные" цитаты?

Господь всегда посылает чего-нибудь или кого-нибудь, чтобы наказать нечестивых. Собственно весь Ветхий Завет весь об этом: показать людям, что там где уменьшается нравственность и попираются Божии законы, начинаются войны, несчастия и лишения.

Так где же обещанные аналогии в Торе, поясняющие причину того, что бог не посылает наказание каждому из согрешивших, пропорционально степени вины, а почему-то организует массовое страдание, включая невинных людей. Где же его справедливость?

1.То, что Вавилон жил припеваючи несколько тысячелетий, говорит лишний раз о том, что никакого воздаяния от бога на этой земле ждать не следует. "Где перст твой указующий, и меч карающий?" . А поскольку это так, то верующие переносят представления о справедливости в будущее, в некий «параллельный мир», противопоставленный «земному». Ничто не ново под луной, не только христиане здесь нашли успокоение. Я уже приводил Вам пример на порядок более древней, чем иудаизм, религии иранцев.

По-поводу воздаяния на земле "ждать не следует" - это как раз не к христианам:))) .

Простите, Ваши слова опять бессодержательны и ничего не поясняют. Чего «не к христианам»? Ниччо не понятно. Вы о чем?

2. Согласно Библии все человечество «в раю» обречено жить в количестве 2 человек, поскольку способность размножаться несовместима с существованием в раю. Какое уж тут развитие?!

Давайте посмотрим на это "2 человека" шире. В первой главе Бытия Бог создает людей: мужчину и женщину (как два разных "вида"). Т.е. создаются люди как вид(множественное число). Вторая глава начинает описывать жизнь людей по закону Божьему, а вот для того, чтобы его исполнить, нужно уметь общаться друг с другом, уметь помогать, уметь слушать и т.д. Далее: Бог создал человека по образу и подобию Своему. А, простите, как же человек поймет это подобие? Это возможно опять же в диалоге. Люди, общаясь друг с другом, учась этому, учатся видеть в друг друге образ Божий.
Во второй главе столько мыслей в сжатой форме, что можно было бы написать тома с коментариями только по одной этой главе. Я вообще считаю, что в первой, второй и третьей главе в сжатой форме написана вся информация, входящая в Библию.Но это мои скромные наблюдения:))

Ну что ж, насчет индивидуального развития Вы свою версию описали, и ее, в принципе, можно принять. Можно было бы, если бы не одно «но». Давайте заглянем в Книгу Бытия и посмотрим, для чего же сотворил человека Бог:

15 И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его....
18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.

Можно сочинить любую сагу на мотивы Ветхого Завета (как Вы и мечтаете), но насколько эти размышления будут иметь обоснование в самом источнике? Никакого. Из него следует лишь то, что Богу потребовалось возделывать его чудесный сад, и он сотворил человека по своему «образу и подобию», дабы не утруждать самого себя. А поскольку дело это хлопотное, он сотворил ему помощника - женщину.

Кстати, а как Вы думаете, каким образом предполагалось размножаться Адаму и Еве, как повелел Господь, ведь полового влечения они друг к другу не имели:
23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего].
24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть.
25 И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.

Что же должно было заставить «прилепиться» друг к другу этих существ, если они «не стыдились» своей наготы, а поняли что «они наги» лишь после «вкушения плодов» с «древа познания»?

3. Библейский «рай» - место на земле (см. Книга Берейшит). А в каком «раю» собрались жить Вы?

Объяснить и сложно и просто одновременно. Рай - это реальное место на земле, оно указано в Библии. Никто не мешает людям туда переселиться хоть сейчас:)) благо технический прогресс это позволяет сделать из любой точки земного шара:))) Вопрос: что нам мешает это сделать? Значит в понятие "рай" вложено что-то еще, что должен привнести сам человек.

Дело в том, что этот «рай» - место пребывания людей во плоти, той самой плоти, которая у Вас ассоциируется с грехом, каким-то недоразумением, чего быть не должно:
для христианского сознания, жизнь для плоти - это дикость, способная убить душу.

Отец Ханаана был Хам. Простите, что же ждать о хама:)) Плоды сынов, берущие свое начало от Хама Богу были известны, Он лишь их озвучил.

В таком случае, к каким потомкам относитесь Вы? А китайцы? А индийцы? Это, простите, попахивает национализмом и теорией о неполноценных нациях..

Переходя к нашим персонажам: если евреи поклоняются Господу (Ваалу, создавшему Вселенную), то следует убить две трети из них, а заодно и половину их соседей, которые так жили издревле, а также принести разорение уж совсем отдаленным от евреев народам, которые пострадали в результате этой акции (аскеназцам, мидийцам, арфаксадцам и пр.). Так что ли?

Мидийцы кстати - это те же иранцы:))) Так что тему о терроризме не будем начинать. Это здесь лишнее. Но думаю мой намёк понятен:))) Скажу честно, я не концентрируюсь на тех языческих племенах, которые Вы здесь озвучили, но если взять любое из них (что Вам и продемонстрировано) можно найти объяснение многому в действиях Бога.

В самом деле?  Вы всех, кроме христиан, считаете террористами? Ну Вы и кроткий! А что заставляло христиан поджигать костры очищения и начинать религиозные войны? Разве не христиане ломанулись некогда в тье степи "освобождать гроб господень", задав навсегда стереотип отношений христиан и мусульман?

Да уж, не совпадают - это не новость. Фактически христиане являются политеистами, поскольку у них на два бога больше, чем у иудеев и куча святых, мощи которых обладают чудотворными способностями, а также иконы, каждая из которых имеет сволю специализацию в области терапии соматических заболеваний. Но мне искать общий язык с иудеями незачем.

Вы продемонстрировали взгляд обывателя на Православие. Это не верный взгляд:(

Нет, я продемонстрировал взгляд со стороны. Вы можете гипнотизировать себя нелепой теорией о трех разных личностях, являющихся в то же время одним существом-богом, но нелепость этой байки объясняется просто – для верующих 4 века (да и сегодняшних) было недостаточно иметь какого-то убитого где-то в Иудее Мессию во плоти. Вот они и обожествили его. Это не было принято не менее чем половиной христиан, особенно отстаивающих взгляд первых иудео-христиан, для которых Мессия является не более чем потомком царя Давида, однако все было решено повелением императора Лицинина, прекратившего битвы на Первом (Никейском) Соборе – его вердикт обсуждению не подлежал: Иисус отныне являлся богом.
Ну а чтобы не противоречить монотеизму, приняли соломоново решение – «Сына» и «Отца», а также «Святого Духа» (кстати, женского  рода) считать за три-в-одном.

Это пример еще одной подтасовки из множества тех, которые допустили христианские писатели евангелий. Как видно из Псалма, слова «Вы – боги» обращены вовсе не к людям, а именно к богам. Этот смысл дополняется  и такими словами псалма 81:

но вы умрете, как человеки

Простите, но пророк Илия не умер как человек, а был взят живым на небо. И это есть в Библии именно в Ветхом Завете.

Причем здесь «пророк Илия»? Мы обсуждали Псалом 81, в котором Господь встал в сонме богов». Эти боги – дети Господа, они не люди, но все же их судьба по представлениям иудеев того времени находилась тоже в руках Господа.

Если бы псалом можно было бы отнести к людям, то в псалме не применялось бы противопоставление этих «богов» людям с помощью словосочетания «как человеки».

Христиане в Писании отождествляются с ангелами. Не по плоти, а по духу. Поэтому и именуются богами, новым народом, новым существом.

Никаких христиан тогда еще не было. Речь в Псалме идет о богах, которые «судят несправедливо». Господь им делает внушение. Причем здесь ваши христиане? Мы рассматриваем древние тексты.
Если Вам нечего ответить по этому вопросу, не несите чепухи, это Вас не красит.
 

Если не обращать внимания на те моменты, которые мы с Вами пытаемся поднимать (множественность богов в Библии как в начале Торы, так и в пророчествах; смысловые противоречия между разными фрагментами Библии; откровенные заимствования из более древних религиозных систем; противоречия между разными евангелиями и т.д. – я уже отмечал некоторые, но Вы никак не отреагировали), то конечно, «склеить» возможно все, что угодно. Это Вы называете «нормой»?

Я рассматриваю Святое Писание без отрыва от Нового Завета. Попробуйте и Вы. Может Вы поймете меня.

Точно также и я. Без отрыва. Я также рассматриваю его в динамике, а также относительно религиям предшествующим иудаизму. Вы – нет. Более того, рассматривать эти вопросы Вы в упор отказываетесь.

Я спросил Вас: почему Псалом 81 говорит о множественности богов? Вы ответили, что евреи не были верны Яхве. Я делаю вывод, что вы считаете этот псалом ошибочным. Я снова спрашиваю: получается, что тексты Библии вовсе не погрешимы, и можно их перекраивать по своему усмотрению? Вы в ответ – «у меня все в норме». Вы о чем?

Наверно Вы упускаете контекст, в котором фигурирует слово "боги". Например ангелы тоже в Библии именуются богами, но я могу поспорить на 100 тыс. долл., что Вы сразу же это отнесете к язычеству:)))

Найдите мне то самое место в ВЗ, где  ангелы именуются богами? Ангелы разве имеют полномочия кого-либо судить? Это – лишь привилегия Бога.