Автор Тема: Опять о виновности боженьки  (Прочитано 7468 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Hatem

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 889
  • Репутация: +28/-122
Re: Опять о виновности боженьки
« Ответ #20 : 01 Сентябрь, 2013, 10:05:11 am »
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитата: "Hatem"
Ну, если по вашему никакого бога нет, тогда почему Путин должен винить Бога в наводнении?
Вы, атеисты, уж разберитесь между сосбой.
Речь-то не об атеистах, а о Путине.  Мы его проверяем на религиозность.
Цитата: "concreter"
Нам в этом плане пох путин-мутин.
Цитировать
Цитата: "Владимир Владимирович"
В вопросе же о виновнике наводнения поднимается философский вопрос: о причинности.
Верующие в этом плане делятся на "розовых" (так их назвал К.Леонтьев, причем, совершенно справедливо), которые считают, что все, что они ("розовые") считают хорошим, делал боженька, а все, что плохое - не боженька, а хрен его знает кто (версии у них расходятся); и на "стальных" (уже мое определение), которые считают боженьку причиной всего в этом мире,...
Вы "розовый" или "стальной"?
Я православный христианин.
И поэтому считаю, что в материальном мире, созданном Богом для Человека, господствует, в меру его способностей, воля Человека (как личности и/или как явления).  Единственным источником зла в материальном мире является только Человек.
После прихода Христа, Бог вмешивается в дела материального мира только опосредствовано, через Человека.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Опять о виновности боженьки
« Ответ #21 : 01 Сентябрь, 2013, 10:22:36 am »
Цитата: "Hatem"
Единственным источником зла в материальном мире является только Человек.
Ну да, в раковом заболевании ребенка 2-3 лет, виноват он сам.

Вы меня упорно пытаетесь убедить в том, что "православный" значит "глупый".  Когда будете отвечать на этот пост, можно пропустить "вину родителей" (глупо и неубедительно), а равно "грехопадение". Последнее хотя бы потому, что хищность одних зверей ничуть не хуже травоядности других, поскольку травоядные уничтожают растения (тоже, живые существа, кстати).

Нет, ваша попытка одновременно сделать "главным" бога и тут же отвести от него все подозрения (в том, что вы в данный момент считаете "плохим"), совершенно безуспешна.  Есть такой хороший анекдот на эту тему: если 100 лет назад белогвардейцу говорили, что православный бог оторвал башку у красного, белогвардеец радовался: молодец, боженька, так его! то сейчас "белогвардеец" озабочен, как бы на боженьку не подумали.
Называется это неполноценность.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Опять о виновности боженьки
« Ответ #22 : 01 Сентябрь, 2013, 10:24:59 am »
Т.е. отрицание "вины" бога - это и есть классический материалистический пример того, как бытие определяет сознание.  Человек страшно боится, как бы его в чем-нибудь не обвинили, он - естественно - придумывает - боженьку, по образу и подобию своему.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Hatem

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 889
  • Репутация: +28/-122
Re: Опять о виновности боженьки
« Ответ #23 : 01 Сентябрь, 2013, 14:48:15 pm »
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитата: "Hatem"
Единственным источником зла в материальном мире является только Человек.
Ну да, в раковом заболевании ребенка 2-3 лет, виноват он сам.
Непредотвратимая болезнь - это не зло, а несчастье вызванное явлением природы материального мира.

Человек смертен, и с этим приходится смириться.
Но несмотря на то, что Человек сам выбрал себе смертный путь, Бог не оставил своё любимое создание без защиты перед силами природы. Господь снабдил Человека разумом и волей, благодаря которым Человек (как явление) не только научился защищаться от сил природы, но и обращать себе на пользу некоторые из них.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Когда будете отвечать на этот пост, можно пропустить "вину родителей" (глупо и неубедительно),
Можно и пропустить.
Но не потому, что "глупо и неубедительно", а потому, что Иисус простил Человеку первородный грех и теперь человек (личность) не отвечает за грехи отцов.
Цитата: "Владимир Владимирович"
...а равно "грехопадение". Последнее хотя бы потому, что хищность одних зверей ничуть не хуже травоядности других, поскольку травоядные уничтожают растения (тоже, живые существа, кстати).
Грехопадение Человека не затронуло животных и растения. Они какими были до грехопадения Человека, такими остались и после.
Изменился только Человек - его воля утратила способность осуществляться непосредственно. Между волей Человека и её осуществлением встало действие, труд.
"... в поте лица своего будешь добывать хлеб свой ..."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Опять о виновности боженьки
« Ответ #24 : 01 Сентябрь, 2013, 17:20:16 pm »
Цитировать
Непредотвратимая болезнь - это не зло, а несчастье вызванное явлением природы материального мира.
Вы не видите, что это противоречит вашему же высказыванию:
Цитировать
Единственным источником зла в материальном мире является только Человек.
?

Впрочем, я понял вашу мысль.  Это такой умеренный теизм.  Боженька разделил мир человека и мир нечеловека.  Зло осталось в человеческом мире, а в нечеловеческом - только несчастье.  Но в том-то и несостыковка, что грани между миром человеческим и нечеловеческим нет.  Мир един и реален.  И не соответствует кабинетному богословию.  В этом отношении последовательные теисты, которые не делают такую стенку, ближе к реальности.  А у вас получается, что туберкулез, от которого умер Чехов в 1904 - это несчастье, а в 2013 та же болезнь (постольку, поскольку она уже излечима) - зло.

Цитировать
Человек смертен, и с этим приходится смириться.
Странное высказывание.  Ваш же боженька обещал вам бессмертие.  Понятное дело, вы хорошо отдаете себе отчет, что соврал он (точнее, источник, из которого вы это знаете).  Но признаться в этом вы не можете.  Бог же, который не дает вам бессмертия, вам не нужен.  Поэтому начинается выдумывание какой-то "нетленной части" (для полных дураков мастерят из собачьих костей мощи, а людей поумнее убеждают строкой Горация "лучшая часть меня избежит похорон" - в вольном переводе Пушкина "нет, весь я не умру, душа в заветной лире").  Гораций, да и Пушкин имели в виду совершенно иное: славу поэта, его присутствие в контексте культуры и т.п.  Но глупый попик и его паства - не поэты уж точно.  И им нужно пережить тепловую смерть Вселенной.  Под это дело выдумывается какой-то виртуальный мир (информационный, компьютерный - через сто лет еще что-то изобретут, и мир станет новоизобретенный).  И дальше начинается, как в глупом анекдоте: у тебя в кармане тысяча долларов! - хм... посмотрю... но у меня нет в кармане тысячи долларов! - а ты верь!  Оседлавши человеческие желания (впрочем, "традиционные религии" сами определяют, какие желания человеку иметь, и слишком уж нетрадиционные желания запрещают - я вот, например, хочу не столько жить после смерти, сколько жить до рождения, а это в вашей религии запрещено) богословы думают, что дело в шляпе, что все равно не проверить ничего, и можно нести какую угодно хрень (предположим, вам бы сказали, что обрести бессмертие можете, только если будете раз в день становиться на четвереньки и облаивать прохожих? - вы бы согласились на такие условия, или лишились бы вечной жизни из боязни нарушить правила приличия?)  Но вещи, недоказуемые и неопровержимые все равно неудобны.  Вам мало одной веры.  Иначе верующие не стали бы заставлять и других людей верить.  Чем глупее выдумка, тем труднее в нее поверить.

Цитировать
Но несмотря на то, что Человек сам выбрал себе смертный путь, Бог не оставил своё любимое создание без защиты перед силами природы. Господь снабдил Человека разумом и волей, благодаря которым Человек (как явление) не только научился защищаться от сил природы, но и обращать себе на пользу некоторые из них.
Разум - враг веры.  Выходит, ваш боженька дал человеку средство уничтожения самого себя.  Не получается.

Цитировать
Но не потому, что "глупо и неубедительно", а потому, что Иисус простил Человеку первородный грех и теперь человек (личность) не отвечает за грехи отцов.
Ну хоть на этом спасибо.  Правда, верующие пообразованнее, который слыхали слово "генетика", думают, что генетический код - это и есть ответственность и первородный грех. А поскольку генетический код не исчезает у верующих после крещения, то получается, что никакого "прощения" нет.

Интересно, давайте сравним нас с вами.  Вы - верующий.  Я - атеист.  Вы (допустим) не делаете ничего "противозаконного" (допустим, только в рамках уголовного кодекса и правил приличия в "светском" обществе) из страха перед наказанием или из нежелания огорчать своего жениха Иисуса (да, да можете не скрывать псевдосексуальный характер своих взаимоотношений с боженькой, считайте, что это доказано, как сказал бы Шерлок Холмс).  Я же не совершаю преступлений "просто так" (во всяком случае, мне для этого не нужен никакой "потусторонний мир" - а Достоевский, который считал, что это невозможно, просто психически больной человек).  Жизнь моя, держу пари, уж ничуть не хуже вашей, ни в моральном, ни в материальном, ни в каких иных смыслах.  Умру я вовсе не от "гнева божия", а от тех самых природных причин, существования которых вы, кажется, признаете.  То же самое случится с вами.  И вопрос: а где между нами разница?  Только в том, что вы думаете, будто, если вы признаете существование сверхъестественного существа в том виде, в каком его представляет определенная религиозная организация (не лучше и не хуже других религиозных организаций) и будете содержать эту организацию за свой счет - предположим, вы - не нищая старушка, а средний налогоплательщик, то это самое сверхъестественное существо обеспечит вам (точнее, вашей "нетленной части") посмертное существование в каком-то невидимом параллельном мире?  А я так не думаю.  И только-то?  Нет, пример с тысячью долларами в кармане куда более убедителен.

Цитировать
Грехопадение Человека не затронуло животных и растения. Они какими были до грехопадения Человека, такими остались и после.
Я бы не затевал этот разговор, если б не слышал от людей, которые тоже считают себя православными, нечто, прямо противоположное.  Давайте найдем такого православного и стравим вас с ним.  И попробуйте сначала его убедить.

Цитировать
Изменился только Человек - его воля утратила способность осуществляться непосредственно. Между волей Человека и её осуществлением встало действие, труд.
"... в поте лица своего будешь добывать хлеб свой ..."
Какой-то у вас гностический образ мысли.  Что-то похожее на Адама Кадмона (Человека с большой буквы) появляется в ваших построениях.  Впрочем, это не удивительно.  Все религии вырождаются в гностицизм.  Я об этом подробно писал в своем ОСЕВОМ ВРЕМЕНИ РЕЛИГИЙ еще в 2009 году.  ПРичина появления гностицизма - попытки использовать разум в религиозных вопросах.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Опять о виновности боженьки
« Ответ #25 : 01 Сентябрь, 2013, 19:57:45 pm »
Цитата: "Владимир Владимирович"
Как вы полагаете, чем будут заниматься православные политики, если все-таки напрямую дорвутся до власти?  Экономикой, какими-либо реальными проблемами, перевооружением армии?  Нет.  Они будут заниматься длиной юбок, гомосексуализмом, упоминанием имени божьего всуе и т.д.  А до экономики как-то ручонки не дойдут.
Максимум, на который может рассчитывать Церковь, - это влияние на принятие решений, затрагивающих духовную/культурную сферу. Большего от неё и не требуется.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Опять о виновности боженьки
« Ответ #26 : 01 Сентябрь, 2013, 23:28:07 pm »
Цитата: "concreter"
Так ты тоже сам берёшь один пунктик о гомосятине и пиаришь не основании его всю дерьмокнигу.
Я тебе заявляю книга и всё славие дерьмо, и не приязнь гомосятины не И.Х. изобретение. По сути славие ДЕРЬМО.
Понятно, что не мёд. А что взамен?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Опять о виновности боженьки
« Ответ #27 : 02 Сентябрь, 2013, 03:46:04 am »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Как вы полагаете, чем будут заниматься православные политики, если все-таки напрямую дорвутся до власти?  Экономикой, какими-либо реальными проблемами, перевооружением армии?  Нет.  Они будут заниматься длиной юбок, гомосексуализмом, упоминанием имени божьего всуе и т.д.  А до экономики как-то ручонки не дойдут.
Максимум, на который может рассчитывать Церковь, - это влияние на принятие решений, затрагивающих духовную/культурную сферу. Большего от неё и не требуется.
"Влияние" - бессодержательный термин.  
Дело в том, что попы до сих пор не могут решить вопрос: там - в выдуманном ими прошлом - РПЦ была всего-лишь влиятельной силой, или же "руководящей и направляющей силой советского, то есть тьфу, черт! русского общества".
Замечу, что, чтобы ездить на мерседесе, тут первого мало, нужно второе.  Отсюда мечта о теократии.  Почему она не реализуется?  Ответ прост: ребята больше всего на свете боятся нести за что бы то ни было ответственность.  А "кратия" - власть предполагает (любая, даже "охлократия") хоть какую-то ответственность.  Такая вот патовая ситуация.

Я здесь - viewtopic.php?f=44&t=12712&start=15 (см. последний пост) - в общих чертах, что ждет нашу страну (точнее, часть) ее под их чутким руководством.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Опять о виновности боженьки
« Ответ #28 : 02 Сентябрь, 2013, 03:47:54 am »
Цитата: "concreter"
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Понятно, что не мёд. А что взамен?
А ты без дерьма значит никак не можешь?
Это напоминает вопрос: "ды как же мы без царя-то?"  Один раз я даже слышал нечто подобное от своего ученика: "ды как же мы без Путина???"  Выяснили, что вполне себе же.  Жить можно и без него.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Опять о виновности боженьки
« Ответ #29 : 02 Сентябрь, 2013, 16:23:17 pm »
Цитата: "Владимир Владимирович"
"Влияние" - бессодержательный термин.
Термин как термин. Правда, несколько расплывчатый.
На сегодняшний день, кроме РПЦ, я не вижу другой политической силы, способной противостоять экспансии ценностей культурного либерализма и их практических воплощений, от гей-парадов, арестов за гомофобские высказывания до школьного секспросвета.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Дело в том, что попы до сих пор не могут решить вопрос: там - в выдуманном ими прошлом - РПЦ была всего-лишь влиятельной силой, или же "руководящей и направляющей силой советского, то есть тьфу, черт! русского общества".
Замечу, что, чтобы ездить на мерседесе, тут первого мало, нужно второе. Отсюда мечта о теократии. Почему она не реализуется? Ответ прост: ребята больше всего на свете боятся нести за что бы то ни было ответственность. А "кратия" - власть предполагает (любая, даже "охлократия") хоть какую-то ответственность. Такая вот патовая ситуация.
Да и бюрократия "Единой России" пока не собирается вручать РПЦ ту ответственность, от которой она сама не откажется.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Я здесь - viewtopic.php?f=44&t=12712&start=15 (см. последний пост) - в общих чертах, что ждет нашу страну (точнее, часть) ее под их чутким руководством
Вы не преувеличиваете?  :D
Цитата: "Владимир Владимирович"
Это напоминает вопрос: "ды как же мы без царя-то?" Один раз я даже слышал нечто подобное от своего ученика: "ды как же мы без Путина???" Выяснили, что вполне себе же. Жить можно и без него.
1. Жить можно и без государства, однако вопрос о переходе к анархии вообще не стоит в обозримой перспективе.
2. Без Путина - зато с Немцовым, Прохоровым, Навальным? Благодарю покорно, нам такой альтернативы даром не надо.
3. Не выступаю против ослабления либо исчезновения православия в принципе.
Цитировать
Всему своё время, и время всякой вещи под небом:
Время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать посаженное;
Время убивать, и время врачевать; время разрушать, и время строить;
Время плакать, и время смеяться; время сетовать, и время плясать;
Время разбрасывать камни, и время собирать камни; время обнимать, и время уклоняться от объятий;
Время искать, и время терять; время сберегать, и время бросать;
Время раздирать, и время сшивать; время молчать, и время говорить;
Время любить, и время ненавидеть; время войне, и время миру. (Еккл 3:1-8)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum