Вопросы атеистам о красоте

[Rufus]

Конкретер получает предупреждение.

[Змей Горыныч]

Предупреждение за кормление тролля.
Конкретер, не корми пацанчега!

[Poslannik]

Пришло время подводить черту. Две недели ответов не было. Таблица, в которую я включил и себя, выглядит так:

Molodcov Yuriy ДА, НЕТ
berkuth ДА
Pilum ДА, НЕТ
Le Demon de Laplace ДА, НЕТ
Ковалевский ДА
Василий ДА
renderator ДА, НЕТ
Pоslannik НЕТ, НЕТ

На первый вопрос ответили быстро, уточняющих вопросов ни у кого не было. Со второго вопроса дело пошло негладко. Василию понадобились детальные уточнения. Le Demon de Laplace сказал, что находится в таком же замешательстве, но потом, тщательно все обдумав и приняв к сведению комментарии других участников, он ответил однозначно. Правда, Юрий Молодцов, Пилум и Рендератор по-прежнему не испытывали затруднений с ответом. Возможно, сыграло роль чисто практическое соображение: если никакой красоты нет, то и уточнять незачем.

Василий и Пилум почему-то упорно пытались мне приписать, что в своем вопросе я имею в виду именно объективную красоту. Я говорил: да нет же, я имею в виду ЛЮБУЮ красоту. К примеру, хотите считать, что в окружающем мире есть субъективная красота – пожалуйста. Или наоборот, полагайте, что субъективной красоты в окружающем мире нет, а есть объективная или какая-то другая. Пришлось даже прописать красными буквами многократно повторенное:

Я спрашиваю о ЛЮБОЙ, т.е. КАКОЙ-ЛИБО красоте. Если хотя бы о каком-то одном виде красоты можно сказать ДА, значит, и окончательный ответ на 2-й вопрос должен быть ДА. Даже если другие виды красоты в окружающем мире не существуют. Логическое ИЛИ.

После разъяснений я все-таки получил 4 ответа на второй вопрос. Немного, но все же материал. Все четверо ответивших недвусмысленно согласны со мной в том, что никакой красоты в окружающем мире нет. Не существует, не обладает свойством существования, не экзистенциальна – кому какая формулировка нравится. Короче, нет ее. Нетути.

Правда, надо сказать, что Василий писал, ссылаясь на энциклопедию психологии (жирный шрифт мой):

Красота всех этих явлений существует объективно, т. е. независимо от нашего сознания, даже тогда, когда мы ее не воспринимаем. Она представляет собой единство многообразия элементов целого явления, состоит в сложном взаимоотношении всех сторон и особенностей предмета — его красок, формы, звучания и т.д.

Пилум с этим решительно не согласился, сказав, что набор свойств предмета и oбъекты существуют объективно, но это еще не красота.

Справедливо отмечая, что у слова “красота” есть разные толкования, Василий писал:

НЕТ - потому что в окружающем мире нет красоты самой по себе . Нет красоты в отрыве от человека-наблюдателя и предмета-носителя.
ДА - потому что в окружающем мире существуют предметы воспринимаемые как красивые, существуют люди которые эти предметы воспринимают, существует само понятие о красоте.
НЕ ЗНАЮ - потому что до конца неясно, что конкретно вы имеете ввиду.

Как видим, по мнению Василия, помимо его НЕТ и НЕ ЗНАЮ, есть все-таки один вид красоты, о котором можно сказать, что он объективно существует в окружающем мире. Василию оставалось только оформить свои мысли в виде однозначного “ДА”. Это было бы логически правильным ответом на вопрос “Существует ли ХОТЯ БЫ КАКАЯ-НИБУДЬ красота в окружающем мире?” И если бы Василий это сделал, дискуссия приняла бы несколько иной оборот, таблица не была бы однородна. Впрочем, конечный результат был бы, наверное, тем же. Думаю, Пилуму удалось бы переубедить Василия, объяснить ему, что никакой красоты в окружающем мире нет. В том числе, и в расплавленном свинце, где Василию показалось, что он ее увидел.

Юрий Молодцов высказал такую мысль: когда говорят “в окружающем мире есть красота” – это фигура речи. Есть лишь объекты, которые воспринимают как красивые. Примерно то же говорил и Василий. Но переход от существительного к синонимичному прилагательному дела не меняет, т.к. все равно вводится некая сущность. Выражаясь прилагательными, есть предметы, которые воспринимают как благословенные, боговдухновенные: алтарь, иконостас, синагога. При этом не определяется, что такое благословенность и боговдухновенность. Красота, красивость – такие же обскурантизмы. Какая разница, воспринимать предмет, как “красивый” или как “красоту”? На каком-то из тысяч языков мира эти понятия наверняка звучат одинаково.

Некоторое беспокойство у меня вызвало то, что атеисты без всякого когнитивного диссонанса утверждали, что видели и слышали в окружающем мире то, чего там нет. Я пытался разобраться в такой ситуации. Насколько я могу судить, лучше всех ее пояснил Пилум. Причем не в теме 5237, на которую он постоянно ссылался (там слова “красота” нет), а в одной мысли, где он обвинил меня в отсутствии воображения.

Но с воображением у меня, как будто, неплохо. Могу по двум видам сложной детали хорошо представить себе третий и вычертить всю деталь в изометрии. По-видимому, Пилум имел в виду воображение иного рода. Это уже не просто воображение, а самовнушение – внушить себе, что разглядел что-то в картинке с водопадами. Вообразил себе человек – и поверил в это, забыв, что там этого нет. Несмотря на насмешки Пилума, я лучше останусь на своем уровне воображения, чем введу в свое мировосприятие лишнюю ненаблюдаемую и нефальсифицируемую сущность. Реальный мир интереснее выдуманного, а адекватное восприятие окружающей реальности – неотъемлемая черта каждого научного атеиста. Мне не впервой выслушивать насмешки и утверждения о том, что настоящих, до конца последовательных атеистов, мол, не бывает.

Пилум не дал определение красоты, удовлетворяющее критерию Поппера. Он лишь повторял, что красоту надо “почувствовать” (но некоторым это не дано). Он не ответил мне, может ли он доказать, что видел красоту в окружающем мире, хотя я напомнил ему о моем вопросе и о том, что бремя доказательства лежит на утверждающей стороне. Ну ладно, не стану цепляться к мелочам, раз уж в конечном счете Пилум согласен со мной в главном: никакой красоты в окружающем мире нет.

К сожалению, есть люди, которым эта реальность не нравится. Они верят, что окружающий нас мир полон красоты, что в Ватикане и Эрмитаже есть т.н. “шедевры”, которые в силу своих особых “эстетических свойств” очаровывают, завораживают, придают вдохновение или там душевные силы; что звездное небо содержит в себе гармонию, проникающую в душу, и т.п. Они внушают эту мистику своим детям, а те – своим, и так из поколения в поколение. Вера в красоту примиряет людей с ее отсутствием. Борьба с иррациональной верой – задача каждого научного атеиста, но лучше всего это удается настоящим специалистам своего дела. Недавно я перечитал старое, но совсем не устаревшее рассуждение о несуществовании Бога, приведенное классиком современного атеизма покойным профессором Е.К.Дулуманом. Этот полемический прием показался мне настолько убедительным, что я решил его позаимствовать – на случай, если кто-то из читателей темы все-таки верит, что в окружающем мире есть красота. Это рассуждение впечатляет четкостью мысли и умением смотреть в корень проблемы. Оно рассчитано на простую аудиторию. В нем нет бритвы Оккама, нет попперовского критерия фальсифицируемости – рассуждение, так сказать, на пальцах. Не зря Евграфа Каленьевича называют Перельманом атеизма! Его аргументация ценна также своей универсальностью. Пропагандируемый им стиль мышления помогает избавиться не только от веры в Бога, но и во всякую другую чепуху – привидения, астральную энергию, потусторонний мир и, конечно же, в красоту, которая якобы есть в окружающем мире.

А посему для экономии времени я даже не стану подправлять орфографию и стиль уважаемого профессора. Мне остается лишь заменить слово “Бог” словом “Красота” – все рассуждение остается в силе:

Если, по Вашему, Красота [в окружающем мире] есть, то покажите мне, где Она. Я ее не вижу, я ее не слышу, я существование Красоты даже представить себе или предположить ее существование не могу. И Вы, как и я, Ее не видите, Ее не слышите, ясно представить себе Ее существование не можете.

Видите? Слышите? Представляете? Если видите, слышите, представляете и даже, как сами пишите, "потрогали" Красоту, то позвольте и мне, и атеистам, и всем верующим с неверующими увидеть, услышать, потрогать Красоту. Но ни увидеть, ни услышать, ни потрогать, ни здравым смыслом дойти до Красоты никому до сих пор не удалося и не удастся. И не удастся не потому, что Красота такая, сякая да эдакая недоступная здравому человеку, а потому что ее нет. Нет чего смотреть, нет чего слышать, нет чего потрогать.

Лучше, пожалуй, не скажешь.

Спасибо всем за дискуссию.

P.S. Перешифровываю свой ник после того, как Юрий Молодцов мне справедливо указал на то, что культурологию все же надо изучать. Как сборник мифов.

[Снег Север]

Особенно позабавили ссылки на "фальсифицируемость" по Попперу. Для тех, кто не врубается - "фальсифицируемость" сама не фальсифицируема, так что ничем, кроме фигуры речи не является.

И еще позабавил дремучий вульгарный материализм в стиле 18-го века. То бишь до-диалектический, метафизический. Дескать, ежели красоты, как материального объекта, не обнаружено, то её и нет вообще. Открою вам, Poslannik, великий секрет - и атеизма, как материального предмета, в мире нет. Не знали? Атеизм, он, как и красота, есть только в человеческой голове. Но этого вполне достаточно, чтобы считать его существующим. На этом заканчиваю, поскольку ликбез по теме диамата в мои сегодняшние планы не входит.

[Poslannik]

Понимаете, Снег Север, фальсифицируемость - методологическое правило, инструмент рационального миропознания. Если ему не следовать, можно выдумать, все что угодно, например красоту окружающего мира или куздроватость - это сущности, не наделенные никакими свойствами. То есть изначально отсекается возможность экспериментальной проверки. Вера в то, не знаю, что. Иначе - самообман.

Дескать, ежели красоты, как материального объекта, не обнаружено, то её и нет вообще.

Конечно, нет. Мы, научные атеисты, не признаем, что в окружающем мире могут быть нематериальные объекты. Мир состоит только из материи, ничего другого нет. Нематериальное - выдумки. Как свойство объектов красота тоже не существует. Для того, чтобы ввести ее как гипотезу или абстракцию, достаточных оснований нет. Правда, кое для кого и воображение - достаточное основание.

Открою вам, Poslannik, великий секрет - и атеизма, как материального предмета, в мире нет.

Это понятно. Это как алгебра или физика.

Атеизм, он, как и красота, есть только в человеческой голове. Но этого вполне достаточно, чтобы считать его существующим.

Так он и существует только в человеческой голове. Не все, что есть в человеческой голове, существует вне ее. Макаронный монстр, например, не существует вне сознания. Об атеизме никто и не говорит, что его видели вне человеческой головы, в окружающем мире. А вот о Красоте и о Боге таких утверждений полным-полно. С этим мракобесием мы и боремся.

[Снег Север]

Понимаете, Снег Север, фальсифицируемость - методологическое правило, инструмент рационального миропознания.

Вы ошибаетесь, этот "принцип" - бессмыслица, которым никто на практике не пользуется. А в теоретическом плане он полностью дезавуирован работами Лакатоса и Файрабенда. Дело в том, что ни одна сколько-нибудь полная теория в науке не фальсифицируема по Попперу.

Дескать, ежели красоты, как материального объекта, не обнаружено, то её и нет вообще.

Конечно, нет. Мы, научные атеисты, не признаем, что в окружающем мире могут быть нематериальные объекты. Мир состоит только из материи, ничего другого нет. Нематериальное - выдумки.

Забавно читать такую чушь любому, кто хоть немного разбирается в научном материализме. Вам не стоит расписываться за научных атеистов, поскольку такая дремучая точка зрения была материализмом отвергнута еще полтора века назад. Больше сказать нечего.

[Poslannik]

Дело в том, что ни одна сколько-нибудь полная теория в науке не фальсифицируема по Попперу.

Ну как же – ни одна? Смотрите. Возьмем, например, всемирный закон тяготения. Скажем, пусть некто утверждает:

– Это все чепуха. Я вам докажу, что уже 3 с половиной века вы заблуждаетесь. Никакого тяготения нет. Опыт Кавендиша по определению гравитационной постоянной – подлог.

И такие находятся, это не шутка: http://newfiz.narod.ru/gra-opus.htm       :lol:

Ну что же, давайте повторим опыт Г.Кавендиша. Так вот, дело не в том, что если его повторить, все, конечно, получится правильно (это неоднократно делалось). А дело в том, что в голове возник замысел эксперимента: как расставить приборы, где должны находится наблюдатели. Вот он, попперовский критерий фальсифицируемости в действии. Если такого замысла в принципе быть не может, то теория не удовлетворяет критерию фальсифицируемости.

Другое дело, что НЕ ВСЕ теории удовлетворяют этому критерию. Сам К.Поппер указывал на то, что его критерию не удовлетворяют теория Бора и копенгагенская интерпретация квантовой механики. Но вот чтобы ввести какую-то новую сущность в описание окружающей действительности – тут не обойтись без решающего эксперимента, experimentum crucis. А такой эксперимент уже должен быть фальсифицируемым.

Вы можете поставить такой эксперимент по обнаружению красоты в окружающем мире? В том-то и дело. Красоту в окружающем мире никто не видел, не слышал (галлюцинации – не в счет), не засек ни одним прибором. Поэтому из тех атеистов, кто дал ответ на мой 2-й вопрос, все четверо подтвердили: никакой красоты в окружающем нас мире нет.

Дескать, ежели красоты, как материального объекта, не обнаружено, то её и нет вообще.

Конечно, нет. Мы, научные атеисты, не признаем, что в окружающем мире могут быть нематериальные объекты. Мир состоит только из материи, ничего другого нет. Нематериальное - выдумки.

Забавно читать такую чушь любому, кто хоть немного разбирается в научном материализме. Вам не стоит расписываться за научных атеистов, поскольку такая дремучая точка зрения была материализмом отвергнута еще полтора века назад. Больше сказать нечего.

Что – дремучая точка зрения? Что мир состоит только из материи, ничего другого нет?

Научные атеисты понимают, что есть нематериальные предметные области. Например, в мозгу существуют абстракции: температура, давление, скорость, и т.п.

Но научный атеист не может допустить, что в окружающем нас мире есть нематериальные объекты. Научный атеист, который с этим согласен – это оксюморон. Как лысый блондин или запойный трезвенник.

Мы говорим о красоте окружающего мира, об этом тема.

[Снег Север]

Возьмем, например, всемирный закон тяготения.

Начнем с того, что всемирный закон тяготения – это не теория, это – важная, но частная закономерность. Ну да ладно. Вот берем мы этот закон и проверяем вблизи очень массивного объекта – «черной дыры», скажем, если они есть. И увидим, что этот закон дает неверные результаты (эффекты ОТО). И что у нас с фальсифицируемостью? По-вашему, надо выкинуть этот закон на свалку и считать только по формулам ОТО? А на хрена, если при слабом тяготении закон прекрасно работает?
Из этого примера отлично видно, что фальсифицируемость бессмысленна, поскольку нарушение действия закона необязательно отменяет его, а чаще уточняет область применения.  

Вы можете поставить такой эксперимент по обнаружению красоты в окружающем мире?

Запросто – собираю представительную экспертную группу и предлагаю оценивать конкретные объекты. Вполне обычный вариант.

Что – дремучая точка зрения? Что мир состоит только из материи, ничего другого нет?

Разумеется.

Научные атеисты понимают, что есть нематериальные предметные области. Например, в мозгу существуют абстракции: температура, давление, скорость, и т.п.
Но научный атеист не может допустить, что в окружающем нас мире есть нематериальные объекты.

Нематериальный объект в моей голове – это, для вас, суть предмет в окружающем вас мире. Т.е. вы сами себя опровергли.

В научном материализме соотношение материального и нематериального (идеального) определяется «основным вопросом философии» - нематериальное вторично, по отношению к материальному и существует только на материальной основе. Но именно существует – в том числе, и объективно, благодаря феномену социальной объективизации идеального. Например абстракция геометрической точки совершенно объективна, хоть и нематериальна – она существует у каждого, кто изучил основы геометрии. И т.д.

[Poslannik]

Вот берем мы этот закон и проверяем вблизи очень массивного объекта – «черной дыры», скажем, если они есть. И увидим, что этот закон дает неверные результаты (эффекты ОТО).

Вот когда проверим и увидим, тогда и поговорим. Бессмысленно говорить об этом с оговоркой “если они есть”. Рассуждение, покидающее почву опыта – игра словами, софизм.

И что у нас с фальсифицируемостью?

А Вы предложите конкретную постановку эксперимента, и я Вам еще раз поясню, где и как срабатывает принцип фальсифицируемости – на сей раз на Вашем примере. Где будут расположены приборы, экспериментаторы? Что это будут за приборы? Я пока не знаю, что Вы хотите делать вблизи черной дыры, не знаю, как Вы собрались туда добраться.

По-вашему, надо выкинуть этот закон на свалку и считать только по формулам ОТО? А на хрена, если при слабом тяготении закон прекрасно работает?
Из этого примера отлично видно, что фальсифицируемость бессмысленна, поскольку нарушение действия закона необязательно отменяет его, а чаще уточняет область применения.

Закон, конечно, на свалку выбрасывать не надо. Да, когда теория или закон противоречит эксперименту, она чаще всего не выбрасывается на свалку, а ученые уточняют область ее применения. Но отсюда вовсе не следует, что принцип фальсифицируемости бессмыслен. Он срабатывает на этапе планирования эксперимента. Если Вы подадите заявку на грант, в которой изложите предлагаемый Вами эксперимент так, как Вы это сделали здесь, Вам откажут как раз на том основании, что Ваш эксперимент не фальсифицируем. Совершенно непонятно, на что Вы собираетесь тратить запрашиваемую сумму.

Вы можете поставить такой эксперимент по обнаружению красоты в окружающем мире?

Запросто – собираю представительную экспертную группу и предлагаю оценивать конкретные объекты. Вполне обычный вариант.

Таким "экспериментом" можно запросто и Бога обнаружить. Собрать представительных экспертов-теологов, которые, подобно Вам, считают, что окружающий нас мир состоит не только из материальных объектов, это-де дремучая точка зрения. Или, подобно Пилуму, считают, что главное тут – “почувствовать". Предложите этим экспертам оценить такие свойства церковного алтаря, как благословенность и боговдухновенность. Вот и готово - Бог обнаружен. Благо, не нужно утруждать себя определением этих сущностей.

Понимаете, вопрос существования-несуществования чего-то в окружающем мире решается не большинством голосов и не авторитетом экспертов, а убедительным научным экспериментом. Убедительным – это значит, что любой здоровый наблюдатель, вне зависимости от своего настроения, воспитания, традиций и т.п. может убедиться – да, это существует. Здесь-то и срабатывает принцип фальсифицируемости, значительно расширенный (а не “полностью дезавуированный") И.Лакатосом. Попперовский фальсификационизм никто не отменял. Как, например, доказать существование магнитного поля? Помещаем магнитные опилки вблизи магнита, и они выстраиваются вдоль силовых линий магнитного поля. Тут нельзя сказать: мне это не нравится, я этого не хочу. Нельзя собирать подписи в знак протеста против этого.

Обнаружьте в окружающем мире красоту вот таким способом – и я признаю за Вами победу в этом споре.

Остальное - оффтоп.

Жаль, Вы не поучаствовали в опросе, когда я Вам предлагал.

[Poslannik]

Как, например, доказать существование магнитного поля? Помещаем магнитные опилки вблизи магнита, и они выстраиваются вдоль силовых линий магнитного поля.

Виноват, описка. Следует читать:
Помещаем железные опилки вблизи магнита, и они выстраиваются вдоль силовых линий магнитного поля.