Автор Тема: Вопросы атеистам о красоте  (Прочитано 60366 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Вопросы атеистам о красоте
« Ответ #120 : 12 Август, 2013, 04:47:58 am »
Цитата: "Poslannik"
Но он не был глухим от рождения, так что даже о нем нельзя сказать, что он обошелся без внешних раздражителей.
Вы хотите сказать, что бывают случаи, когда человек может сочинять музыку или балдеть от нее, никогда в жизни не слышав ни одного звука?


Прочитайте то что выше написано.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Poslannik

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 115
  • Репутация: +0/-0
Re: Вопросы атеистам о красоте
« Ответ #121 : 12 Август, 2013, 11:54:12 am »
Цитата: "Василий"
Зачем вы снова спрашиваете одно и тоже? :evil:
Затем, что Вы ясно выразили сомнение в ранее данном Вами ответе:
Цитата: "Василий"
Если бы в вашем вопросе, вы сказали, что речь о сторонах и особенностях предмета, я бы ответил да, я впрочем и так про такую красоту, сказал - да.
Если это не сомнение, то я не знаю тогда, что такое сомнение. Вот я и предложил, что могу Ваш (и не только) ответ поменять. Только и всего. Кроме того, мне непонятно, как можно быть согласным с фразой
Цитировать
Красота всех этих явлений существует объективно, т. е. независимо от нашего сознания, даже тогда, когда мы ее не воспринимаем.
и отвечать на мой вопрос НЕТ. Вот Molodcov Yuriy четко сказал:
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Красота, как эстетическое понятие, существует не в окружающем мире, а в субъективной реальности. ... Красоты объектов "самой по себе", без субъективных оценок, нет.
Поэтому его отрицательный ответ – это понятно. Нет - значит НИКАКОЙ нет.
У Вас же получается, что Вы упорно игнорируете то, что я много раз пояснил, в том числе в заглавном посте, чтобы исключить двусмысленность:

Я спрашиваю о ЛЮБОЙ, т.е. КАКОЙ-ЛИБО красоте. Если хотя бы о каком-то одном виде красоты можно сказать ДА, значит, и окончательный ответ на 2-й вопрос должен быть ДА. Даже если другие виды красоты в окружающем мире не существуют. Логическое ИЛИ.

Вы читаете это, несколько раз недвусмысленно подтверждаете, что Ваша ситуация именно такова и... отвечаете НЕТ. :( Пойми, кто может.
« Последнее редактирование: 12 Август, 2013, 12:06:09 pm от Poslannik »
[size=120]ПОСЛ[/size]едовательный [size=120]А[/size]теист [size=120]Н[/size]икогда [size=120]Н[/size]е [size=120]И[/size]спытает [size=120]К[/size]расоту
окружающего мира.
Ибо знает: в окружающем мире её нет.

Оффлайн Poslannik

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 115
  • Репутация: +0/-0
Re: Вопросы атеистам о красоте
« Ответ #122 : 12 Август, 2013, 11:58:12 am »
Цитата: "Pilum"

Прочитайте то что выше написано.

Прочитал. Отфильтровал оффтоп. Подожду еще ответов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
[size=120]ПОСЛ[/size]едовательный [size=120]А[/size]теист [size=120]Н[/size]икогда [size=120]Н[/size]е [size=120]И[/size]спытает [size=120]К[/size]расоту
окружающего мира.
Ибо знает: в окружающем мире её нет.

Оффлайн Poslannik

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 115
  • Репутация: +0/-0
Re: Вопросы атеистам о красоте
« Ответ #123 : 12 Август, 2013, 13:30:58 pm »
Цитата: "Poslannik"
Это состояние изучено. Есть такая наука – нейроэстетика. Единственная из эстетик, имеющая право на существование. Установлено, что у медитирующих людей, которым кажется, что они видят или слышат красоту в окружающем мире, активизируется предклинье – это такая область лобной коры головного мозга. Если хотите, я найду Вам ссылку.
Чтобы не быть голословным, опубликовано в J.Neurophysiology, 2004:

http://neuroesthetics.org/pdf/neurobeauty.pdf
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
[size=120]ПОСЛ[/size]едовательный [size=120]А[/size]теист [size=120]Н[/size]икогда [size=120]Н[/size]е [size=120]И[/size]спытает [size=120]К[/size]расоту
окружающего мира.
Ибо знает: в окружающем мире её нет.

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Вопросы атеистам о красоте
« Ответ #124 : 12 Август, 2013, 13:53:28 pm »
Цитата: "Малыш"
Для того, чтобы разобраться с этим вопросом, следует для начала определиться с тем, что есть объективная реальность. Если под этим Вы подразумеваете материальный мир, то Бог как Сущность вне мира и вообще вне материи, вне пространства, вне времени. Однако, Он творец этой объективной реальности.
Объективная реальность - это всё, что существует вне и независимо от сознания.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Вопросы атеистам о красоте
« Ответ #125 : 12 Август, 2013, 14:31:31 pm »
Цитата: "Poslannik"
Как же к ним подходить? Какой, по-Вашему, должна быть стратегия переубеждения этих псевдорелигиозников?
1. Для начала выяснить, что они понимают под "богом".
2. Если их представления не содержат веры в сверхъестественное и прочих догм, внутренне логичны, не противоречат данным современной науки, то и переубеждать их не нужно. Они атеисты. Можно попытаться объяснить, что использование термина "бог" в несвойственном ему значении вызывает путаницу.
Цитата: "Poslannik"
И что Вы можете им возразить, если в соответствии с Вашим гносеологическим кредо Бог вполне реален? Пусть в субъективной реальности, им это не важно. Большинство из них так глупы, что не заморачиваются мыслями о том, какая там реальность – объективная или субъективная. Бог реален? – скажут они. Вот и отлично.
Тогда их бог "реален" в той же степени, в какой "реальны" сказочные персонажи.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Poslannik

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 115
  • Репутация: +0/-0
Re: Вопросы атеистам о красоте
« Ответ #126 : 12 Август, 2013, 14:52:14 pm »
Цитата: "Pilum"
 
Цитировать
Ну как же ни при чем, я ведь Вам пояснял: человек, не верящий в красоту музыки, не станет от нее балдеть. Это неверие – и есть состояние и настройка его нейронных сетей, настройка его рецепторов.
Не "не верящий"- а не Чувствующий ее красоты. Верить в существование красоты как раз нифига не достаточно.
Что не достаточно - с этим согласен. Но я и не говорил, что верить в существование красоты достаточно. Такая иррациональная вера – необходимое, но не достаточное условие. Не будет такой веры – не будет и эстетического чувства. Это я знаю по себе, и не только. К примеру, я знаю, что красоты в окружающем мире нет. Не верю в это, а именно знаю (знание vs вера – отдельный разговор). И именно поэтому я ее не чувствую – не слышу, не вижу, не обоняю, не осязаю. Именно это я имел в виду под словами “человек, не верящий в красоту музыки, не станет от нее балдеть”. Это остается в силе. Подтверждением этому являюсь ну хотя бы я и другие последовательные атеисты.
Пусть вера, как Вы говорите, вторична по сравнению с другими чувствами и инстинктами, но вот чувство красоты – этот глюк уже является следствием иррациональной веры в существование неких эстетических свойств преметов, т.н. "шедевров" и т.п. Прививается эта вера, чаще всего, с детства. На уроках рисования, походах в музеи, концерты, охами-вздохами и т.п.
Поскольку никакой красоты в окружающем мире нет, то ее нельзя увидеть, услышать или обнаружить какими-то приборами. Как метко выразился Е.К. Дулуман.
«Трудно зрячему человеку в тёмной комнате поймать чёрную кошку, особенно — если кошки там нет».
Иначе говоря, если что-то не существует, то это как раз и означает, что оно никак себя не проявляет. За всю историю человечества красота не проявила себя ни в одном научном эксперименте. Ни разу не возникало необходимости ввести ее как гипотезу или абстракцию для рационального объяснения чего-либо (хотя мистики и мракобесия, связанных с ней – сколько угодно).
Эстетические ощущения – другое дело. Они, конечно же, существуют. Так же, как  астральные, религиозные, мистические и прочие шизофренические ощущения. Существование иррациональной веры и ее психофизиологических последствий никто не отрицает. Это нейронные процессы, они исследованы. Можно говорить о том, что такая вера – настройка нейронной системы (а не рецепторов – тут я согласен с Вашей поправкой, принимаю ее).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
[size=120]ПОСЛ[/size]едовательный [size=120]А[/size]теист [size=120]Н[/size]икогда [size=120]Н[/size]е [size=120]И[/size]спытает [size=120]К[/size]расоту
окружающего мира.
Ибо знает: в окружающем мире её нет.

Оффлайн Poslannik

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 115
  • Репутация: +0/-0
Re: Вопросы атеистам о красоте
« Ответ #127 : 12 Август, 2013, 15:24:57 pm »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
 2. Если их представления не содержат веры в сверхъестественное и прочих догм, внутренне логичны, не противоречат данным современной науки, то и переубеждать их не нужно. Они атеисты.
Вы слишком упрощаете ситуацию. Я беседовал с одним верующим. Начитавшись проповедников, он говорил мне, что Бог в труде, в доброте, в величии рек и озер, в шедеврах Рубенса, Чайковского, в красоте звездного неба и т.п. Надеясь, что в нем осталась хоть капля разума, я сказал ему: но ты же понимаешь, что бог не может сидеть в обрамленном холсте с нанесенной на него краской, его там нет. Он, снисходительно улыбнулся и ответил:
- Да. Понимаю. Понимаю, что его там нет. Но я его там вижу.
Я сказал: позволь, но как ты можешь видеть в окружающем мире то, чего там нет?? Внятного ответа не последовало. Я не могу назвать такого человека психически здоровым, не могу согласиться с Вами, что таких переубеждать не нужно, и уж тем более не могу отнести его к атеистам. Можно, конечно, назвать его атеистом, но от этого он таковым не сделается.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Тогда их бог "реален" в той же степени, в какой "реальны" сказочные персонажи.
Да, причем персонажи не только детских сказок, но и сказок для взрослых: красота окружающего мира, шедевры, гении музыки, искусства, и т.п. Многие люди не могут и не хотят избавиться от инфантильности до конца жизни. И как их в этом переубедить, я не знаю. Большой мастер в этом был Е.К.Дулуман. Он многих переманил в атеистический лагерь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
[size=120]ПОСЛ[/size]едовательный [size=120]А[/size]теист [size=120]Н[/size]икогда [size=120]Н[/size]е [size=120]И[/size]спытает [size=120]К[/size]расоту
окружающего мира.
Ибо знает: в окружающем мире её нет.

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 326
  • Репутация: +43/-11
Re: Вопросы атеистам о красоте
« Ответ #128 : 12 Август, 2013, 22:47:44 pm »
Цитата: "Poslannik"
Кроме того, мне непонятно, как можно быть согласным с фразой

Цитировать
Красота всех этих явлений существует объективно, т. е. независимо от нашего сознания, даже тогда, когда мы ее не воспринимаем.
С  фразой вырванной из контекста и написанной пгм`нутым дурачком, я конечно не соглашусь  

А вот со  следующей цитатой из энциклопедии психологии:
Цитировать
Красота всех этих явлений существует объективно, т. е. независимо от нашего сознания, даже тогда, когда мы ее не воспринимаем. Она представляет собой единство многообразия элементов целого явления, состоит в сложном взаимоотношении всех сторон и особенностей предмета — его красок, формы, звучания и т.д.
Я соглашусь. В первом случае речь идет неизвестно о чем, во втором о сложном взаимоотношении всех сторон и особенностей предмета, которые объективно существуют и которые автор статьи называет красотой.

А так, можете использовать любой из моих ответов ДА/НЕТ/НЕ ЗНАЮ. Только не забывайте упомянуть, что ДА - относится к особенностям предмета воспринимаемым человеком как красивые.  НЕТ -  к красоте отдельной от предметов, которая существует сама по себе и может соединятся с предметами, тем самым делая их красивыми. НЕ ЗНАЮ - ко всему остальному, я не ясновидец и не могу заранее знать, что может придти в вашу одухотворенную голову.


Например, если  где-то захотите сказать:
"Атеисты не испытывают не только духовных переживаний, но и эстетических.  Я спросил на форуме а-сайте о красоте и атеист  Василий сказал, что ее нет и все остальные тоже. У них просто не развиты высшие духовные чувства, они как слепые, которые ничего вокруг не видят и думают, что ничего нет".
Говорить это надо так: " Я спросил на форуме а-сайте о любой абстрактной красоте в абстрактном окружающем мире. Атеист  Василий ответил, что нет красоты отдельной от предмета, которая существует сама по себе, наподобие духа божьего. Поэтому я решил, что у них не развиты высшие духовные чувства, они как слепые, которые ничего вокруг не видят и думают, что ничего нет"
   

   
Если захотите сказать:
 "У атеистов явно не в порядке с мышлением. Я спросил на а-сайте о красоте и атеист Василий сказал, что красота объективно существует в окружающем мире. Они утверждают, что бога нет потому, что его никто не видел, а  идею о боге нельзя проверить. А вот существование красоты, которое тоже нельзя проверить, они почему-то не отрицают. ".
То говорить это надо так: "Я спросил на форуме а-сайте о любой абстрактной красоте в абстрактном окружающем мире. Атеист  Василий ответил, что сочетание действительно существующих сложных особенностей предметов и явлений воспринимаются людьми как красота. Все нормальные верующие знают, что существование особенностей у предметов и существование бога это одно и тоже. Поэтому, я решил, что у атеистов не в порядке с мышлением."

Все понятно?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Poslannik

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 115
  • Репутация: +0/-0
Re: Вопросы атеистам о красоте
« Ответ #129 : 13 Август, 2013, 00:40:12 am »
Цитата: "Василий"
А так, можете использовать любой из моих ответов ДА/НЕТ/НЕ ЗНАЮ.
Это не ответ. Наберитесь мужества и выберите один, как это сделали Pilum, Molodcov Yuriy и Le Demon de Laplace. Ответьте одним словом - так, как Вы отвечаете на вопрос о существовании бога. До тех же пор, пока Вы это не сделаете, я вычеркиваю Ваш предыдущий ответ как недействительный. И считаю, что Вы увиливаете от ответа.

Двусмысленность, которую Вы упорно пытаетесь мне приписать, я исключил еще в заглавном посте логическим рассуждением, понятным и 10-летнему ребенку. Читатели нашей полемики без труда в этом убедятся. Нет смысла повторять это красными буквами, раз Вы притворяетесь, что не заметили.

Цитата: "Василий"
Если захотите сказать... То говорить это надо так ...
Если я где-то что-то захочу сказать, Вы будете последним, у кого я спрошу совета. Ваши фантазии на эту тему демонстрируют Ваше полное непонимание и интересуют меня не больше, чем посты Конкритера.

Цитата: "Василий"
Все понятно?
Да. Уже давно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
[size=120]ПОСЛ[/size]едовательный [size=120]А[/size]теист [size=120]Н[/size]икогда [size=120]Н[/size]е [size=120]И[/size]спытает [size=120]К[/size]расоту
окружающего мира.
Ибо знает: в окружающем мире её нет.