Автор Тема: Социальный фундаментализм  (Прочитано 10634 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
Re: Социальный фундаментализм
« Ответ #50 : 20 Июль, 2013, 05:51:53 am »
Цитата: "Rufus"
PS: А противоядие от этой Религии Общества простое - демократия и либерализм.
классический пример лекарства, которое куда хуже болезни...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн shelya

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 557
  • Репутация: +5/-2
Re: Социальный фундаментализм
« Ответ #51 : 23 Июль, 2013, 13:51:09 pm »
Цитата: "Pilum"
Усовершенствование каждый может по разному - вплоть до уничтожения Вселенной - и это тоже будет - чьей-то моралью.

Это не будет моралью, потому что это унижает человека, а значит, это зло. Все, что возвышает человека - добро, все, что унижает человека - зло.

Цитата: "Pilum"
это галлюцинаторный бред субъективного идеализма, и вообще идеализма... что бы вы там лично не маскировали конкретное под сими эвфемизмами вроде "добра зла и счастья"... Это бред сумашедшего... Это бред. О чем разговор, совершенно не адекватный фактам бред...

И ЗАЧЕМ все это ? :)
[/quote]

Вам еще надо учиться общаться по-человечески, без обид :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Человек превыше всего

Оффлайн shelya

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 557
  • Репутация: +5/-2
Re: Социальный фундаментализм
« Ответ #52 : 23 Июль, 2013, 14:33:38 pm »
Цитата: "Любопытный"
За всем этим графоманством явно стоят мания величия и себялюбие.
Что лечится с большим трудом.

Предлагаю не судить о других по себе. Священное писание - это священное писание, и насмешки кустарей-психиаторов тут неуместны. Точнее, уместны только в качестве саморазоблачения  :lol:

Кстати, процитированная Вами "графомания" обращена непосредственно к Вам, неверующему. Вот развитие этой "мании" в Диалоге, 24:

Мудрые видят истину на чистом листе и изображают ее так, как видят. Но все изображенные границы истины лишь подчеркивают чистую безграничность листа. Нельзя пренебрегать чужими фантазиями, умышленно наполнять непротиворечивые абстракции противоречивым смыслом, отражать свое безверие в чужое духовное пространство, потому что не мудро чертить границу и думать, будто смысл в границе, а не в листе, на котором эта граница проведена. В этом единство истины.
....................................................................................................
Священное писание – совершенное начало для веры, это чистый лист, который следует читать с фантазией. Прояви веру,
самостоятельно наполняй конкретным содержанием все абстрактные понятия, которые упоминаются в священном писании. Бог дал каждому человеку это пространство для творчества. Никто не будет развивать за тебя твою духовность, твою душу. Я не имею ни малейшего желания или морального права пытаться изменить твои взгляды. Ты полноценная личность, поверить в наивысшую ценность человека ты сможешь только самостоятельно.

Цитата: "Rufus"
Цитировать
shelya:
Говорят, что самые массовые религии современности - христианство, ислам и буддизм. Но при этом забывают упомянуть о культе сверхчеловеческого всемогущего существа, именуемого Обществом. (И далее по тексту)
Цитировать
Снег Север:
В этой демагогии проигнорирован "маленький нюанс" - общество существует реально и служение обществу приносит тоже реальные результаты.
Вроде бы оба  по-своему правы. Где же граница, за которой служение обществу начинает приносить вред?

А вот вред оно начинает приносить, когда становится РЕЛИГИЕЙ, сверхценностью, культом. Или, как тут выразились, Общество становится Богом.
Вот тут вам, Шеля,  и стоит задуматься: что это за свойство у религии такое - превращать  в общем-то полезные вещи  в нечто инфернальное?

Не у каждой религии. Раз уж Вы вспомнили про инферно, вспомните маски в Храме Времени: злобные маски прикрывали лица, полные спокойного достоинства и мудрости. Так вот не думайте, что религия - это только маски. Религия может и снимать маски, откровенно показывая силу веры, силу фантазии, направленной не на обман и не на навязывание "сверхценностей", ведущее к инферно, а направленной на воспитание человеческой веры в себя, владения собой. Я, конечно, говорю о вере в наивысшую ценность человека - никто другой, кроме нас, не осмеливается снять маску "избранности" и заявить, что Бог субъективен и творится людьми, что не умаляет его ценности как прекрасной выдумки, человеческого идеала, своего личного для каждого человека. Кто не научился верить в свои фантазии, выслушивать и понимать чужие, пользоваться верой как инструментом человеческого взаимопонимания, соглашения, примирения, тот рано или поздно позволит украсть свою душу творцам самоубийственных фантазий про "избранность лучших", "надындивидуальность империи" и "священные войны".

Цитата: "Rufus"
"работает" не бог, а идея бога, представление о нем. А это огромная разница. (Если, конечно, случаи пользы от религии бывают... :lol: )

Бог - это все, в том числе и прежде всего идея Бога, которая является совершенным началом Бога. В священном писании не зря сказано: Бог является в мечтах (Бож. 17). Идеализм, чтобы вы понимали, основан на отрицании отрицания - мы не противопоставляем замыслы действительности, а считаем идею изначально действительной. Проще говоря, мы честно признаем, что Бог - это фантазия, но не считаем, что фантазии хуже того, что можно увидеть или пощупать. Это особая фантазия, фантазия о изначальной непротиворечивости любых идей, к истокам которой следует возвращаться, чтобы люди лучше понимали друг друга и вместе строили лучшую жизнь.

Цитата: "Rufus"
PS: А противоядие от этой Религии Общества простое - демократия и либерализм.

... которые начинаются с защиты прав человека, с веры в наивысшую ценность человека. Ни в коем случае не культ большинства и не культ собственности, которые являются все тем же культом Общества. Или, говоря материалистическим языком отрицаний: демократия - не социализм; либерализм - не олигархия.

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Rufus"
PS: А противоядие от этой Религии Общества простое - демократия и либерализм.
классический пример лекарства, которое куда хуже болезни...

Конечно, психиатор Сталин всех вылечит. Голосуйте за ГУЛАГ в ближайшей аптеке!  :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Pilum"
бог, как известно - существо мифическое. И это главная к нему претензия. А общество  - отнюдь не нечто мифическое. :>

1. Почему вы считаете общество - "вещью" ?

Бог - все бытие в целом. Общество - предмет соглашения людей об участии в обществе. Можете называть Бога или общество "существом", "вещью", "мифом", я не против - это поэтично, а значит, это хорошо. Но, конечно, это так же весело, как назвать муравейник  "мужчиной"  :wink:


Цитата: "Pilum"
2. А кому-чему следует "служить" ? Себе, вам ? (Из коих однако лишь и состоит это общество... :>)
Что и является - уже вашим - "сверхкультом", как вы выразились, да ?

Быть собой - это не тоталитарная идея, потому что это можно додумать как угодно самому и так владеть собой. А тоталитарные идеи создаются для завладения вами, их суть в том, что они не позволяют вам додумывать самому, чтобы кто-то думал за вас, владел вами, "эксплуатировал" вас.


Цитата: "Pilum"
Цитировать
PS: А противоядие от этой Религии Общества простое - демократия и либерализм.

Демократия/либерализм или социал-дарвинизм/оголтелый индвидуалимзм ? У вас скорее вырисовывается последнее тут :>
Эт коэшн возможно и противоядие от общества и яд для него  - но таки и яд для индивидумов. Ибо не существует и не возникает индивидумов без общества. Это две стороны одной медали :>

Вы сами признали, что человек и общество неразделимы. Так зачем их противопоставлять, клеймить "оголтелую" индивидуальность или общественность? Хорошая общественность, как и хорошая индивидуальность, не "оголтелая", так что проблема не в индивидуальности/общности, а в оголтелости, дикости, высокомерной и жестокой гордыне, когда человек воображает себя выше общества или когда общество воображает себя выше человека.

Надо согласовывать "я" и "мы", а не противопоставлять. Общество - это человек. Человек - это общество. Так мыслим мы, идеалисты. А материалисты, конечно, могут воевать и противопоставлять, флаг им в руки, такое уж это мышление - с большой любовью отрицать до отрицания отрицания еще надо дорасти, испытано на себе :lol: А без отрицания отрицания это уже непоследовательность, несовершенство. Так что отрицайте, но будьте последовательны. Бог в помощь.  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Человек превыше всего

Оффлайн kirgam

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 283
  • Репутация: +0/-0
Re: Социальный фундаментализм
« Ответ #53 : 24 Июль, 2013, 08:06:59 am »
Процесс сведения сознания к отображению и есть,
по моему, определение мышления, так сказать, "в идеале". :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн shelya

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 557
  • Репутация: +5/-2
Re: Социальный фундаментализм
« Ответ #54 : 24 Июль, 2013, 12:25:29 pm »
Цитата: "kirgam"
Процесс сведения сознания к отображению и есть,
по моему, определение мышления, так сказать, "в идеале". :)

Я бы скучал в королевстве кривых зеркал. Слава Богу, я счастлив в академии собственных фантазий.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Человек превыше всего

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Социальный фундаментализм
« Ответ #55 : 24 Июль, 2013, 17:51:22 pm »
Цитата: "shelya"
Цитата: "kirgam"
Процесс сведения сознания к отображению и есть,
по моему, определение мышления, так сказать, "в идеале". :)

Я бы скучал в королевстве кривых зеркал. Слава Богу, я счастлив в академии собственных фантазий.

Разница-то какая ?  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Социальный фундаментализм
« Ответ #56 : 24 Июль, 2013, 17:59:26 pm »
Цитировать
Цитата: "Pilum"
бог, как известно - существо мифическое. И это главная к нему претензия. А общество  - отнюдь не нечто мифическое. :>

1. Почему вы считаете общество - "вещью" ?

Бог - все бытие в целом. Общество - предмет соглашения людей об участии в обществе. Можете называть Бога или общество "существом", "вещью", "мифом", я не против - это поэтично, а значит, это хорошо. Но, конечно, это так же весело, как назвать муравейник  "мужчиной"  :wink:

Не надо путать слова. Бытие - это реальность.

Общество - это общество индвивидов, бог - миф, реальность это реальность. :>

Муравейник - набор биохимичиских автоматов.

Цитировать
Цитата: "Pilum"
2. А кому-чему следует "служить" ? Себе, вам ? (Из коих однако лишь и состоит это общество... :>)
Что и является - уже вашим - "сверхкультом", как вы выразились, да ?

Быть собой - это не тоталитарная идея, потому что это можно додумать как угодно самому и так владеть собой. А тоталитарные идеи создаются для завладения вами, их суть в том, что они не позволяют вам додумывать самому, чтобы кто-то думал за вас, владел вами, "эксплуатировал" вас.

Любая идея тоталитарна в том смысле что - абсолютна. См. О.М.
Люди без идей - не люди, неразумные существа. Это дебилы в конечно стадии, обезьяны-не-гоминиды и т. п.

Идеи и есть люди, главное в них - и ничем кроме идей они не отличаются от тупо автоматов вроде амеб.
Посему все разговоры о "тоталитарных идеях и завладении ими кого-то" - просто абсурдны. :>

И социал-дарвинисткие шкурные мещанские идеологии столь же абсолютны для их носителей и тоталитарны в социуме - хоть и порождены Инстинтктами совершенно бесмысленной случайной эволюции, а не культурой-Разумом - как Чувства,  - сколь и второе всё...



Цитировать
Цитата: "Pilum"
Цитировать
PS: А противоядие от этой Религии Общества простое - демократия и либерализм.
Демократия/либерализм или социал-дарвинизм/оголтелый индвидуалимзм ? У вас скорее вырисовывается последнее тут :>
Эт коэшн возможно и противоядие от общества и яд для него  - но таки и яд для индивидумов. Ибо не существует и не возникает индивидумов без общества. Это две стороны одной медали :>

Вы сами признали, что человек и общество неразделимы. Так зачем их противопоставлять, клеймить "оголтелую" индивидуальность или общественность?

...Надо согласовывать "я" и "мы", а не противопоставлять. Общество - это человек. Человек - это общество.

Не идеалисты так мыслят и не материалисты, а противопоставление такая же - и более важная операция реальности и с реальностью, как и совокупление :>  

Борьба антагонистичных моралей - это форма существования Людей в Обществе :>
Также как и сосуществование в нем - неантагонистичных.

Иначе бы и никакого прогресса не было и вообще смысла :> И если общество может изменить Человека то и Человек может полностью изменить Общество :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн shelya

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 557
  • Репутация: +5/-2
Re: Социальный фундаментализм
« Ответ #57 : 26 Июль, 2013, 12:09:32 pm »
Цитата: "Любопытный"
Потому что сей автор мог бы взять и написать, скажем, статью на современном нам русском (желательно) языке, без ненужных метафор, без навязчивой тавтологии и напыщенности.

Кстати, я совсем забыл сказать вот что. Вы правы. Это совершенно справедливая претензия.

Тем не менее, я, как и многие люди, принимаю всерьез такие художественные приемы, как метафоры, тавтологии, высокий стиль. Я воспринимаю серьезно идеи, изложенные в солидно отформатированной книжке с перекрестными ссылками и алфавитным указателем, последовательно развиваемые в периодической печати, а вот одну статью простым языком могу просто пробежать глазами и забыть. Наверное, Вы тоже имеете этот недостаток.

Видит Бог, я пытался во многих публикациях простыми словами заявить о идее последовательной и самоценной веры в себя. В том числе на А-сайте. Вот "Моя вера", это были первые шаги к откровению. Здесь на страницах 17-24 изложены концептуальные начала религии веры в наивысшую ценность человека. Все простым языком, без напыщенности. Если, конечно, не принимать за напыщенность обыкновенную человеческую веру в себя, в которой нет ничего плохого.

После первых публикаций обнаружилось, что без художественных приемов никто не захотел даже спорить с изложенными тезисами. Акцент на суверенитете личности как-то инстинктивно пропускали мимо ушей, а остальное правильно воспринималось как не новое и бесспорное. Зато когда появилось Священное писание и периодические издания нашей конфессии - "Мораль" и "Идеалист" - началась интереснейшая полемика, в которой (к моему огромному удовольствию) оппоненты начали с метафорами, тавтологиями и высоким стилем в противовес моим идеям пересказывать все вычитанное из старых книг. То есть, мои идеи были сочтены достойными критики и даже таких великолепно напыщенных нападок, как Ваши. Меня даже стали обвинять в одержимости, как всех смело мыслящих людей - Коперника, Декарта и Маркса, Вольтера, Христа и Магомета, многих других. Это так стереотипно и одновременно так интересно! В борьбе с этими нападками, находя их скрытый смысл и отвечая на вызовы времени, я развиваю свою религию.

Вообще, придумать и проповедовать свою религию - отличный социальный эксперимент на тему терпимости общества к инакомыслию. Попробуйте как нибудь сами, это неоценимый опыт. Берите пример с Боба Хендерсона. Вы создадите себе внутренний индикатор человечности, научитесь отличать формальность от содержательности, вежливо (а чаще невежливо) огрызающихся фундаменталистов, которым надо бы поучиться открытости ума и внимательности, от слушающих, спорящих и соглашающихся вольнодумцев, у которых самому многому можно научиться. Кстати, пользуясь случаем, я хочу от всей души поблагодарить всех собеседников на А-сайте за наши дискуссии и за то, что я многому хорошему научился здесь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Человек превыше всего

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Социальный фундаментализм
« Ответ #58 : 26 Июль, 2013, 14:06:53 pm »
Цитата: "shelya"
Цитата: "Pilum"
Усовершенствование каждый может по разному - вплоть до уничтожения Вселенной - и это тоже будет - чьей-то моралью.

Это не будет моралью, потому что это унижает человека, а значит, это зло. Все, что возвышает человека - добро, все, что унижает человека - зло.

Унижение это эмоция, а эмоции - регуляторы различных чувств/инстинктов. Добро/зло есть абстрактные категории - формируются ими же. У разных по разному.


Цитировать
Цитата: "Pilum"
это галлюцинаторный бред субъективного идеализма, и вообще идеализма... что бы вы там лично не маскировали конкретное под сими эвфемизмами вроде "добра зла и счастья"... Это бред сумашедшего... Это бред. О чем разговор, совершенно не адекватный фактам бред...
И ЗАЧЕМ все это ? :D
Что это значит - "сам собой" - кроме "черного ящика" у вас ? :>
 Который вы не желаете разбирать - фактически, а значит - физически ... :>


Цитировать
Цитата: "Pilum"
Реальность изменяют лишь - реальные действия.

Мысли реальны.

Лишь в том смысле, что это информационное (а значит материальное) взаимо-Действие нейросетей. Ни в каком другом.


Цитировать
Цитата: "Pilum"
Инстинктами обладает вся биота, кроме еще более примитивных, где имеет место - химический автоматизм (налицо эволюционно-кибернитическая линейка - автоматизм-Инстинкты-Чувства) , Инстинкты продукт эволюции. Генетически предопределены в онтогенезе. В каком смысле они вторичны а Вера первична ? Верою биота не обладает, как в массе не обладает и вообще Чувствами. Вера это вторичное чувство, механизм эмоциональной подпитки нормо-целей первичных Чувств или Инстинктов. На примерах это видно и в теме "10 заповедей в историческом процессе", и вообще в любом примере реальном Веры - в мире.

"Биоты" во вселенной меньше, чем безжизненных неорганических веществ. Следуя вашей "логике", сделайте-ка вывод, что безжизненность первична, а жизнь и ее "нормо-цели" вторичны. Вперед, будьте последовательны.

Происхождением вторично ? Ну и что ? :>> Но не причиностью-обоснованием  - ибо генезис биоты случаен, и вообще все реальные КОНКРЕТНЫЕ физические процессы - случайны. :> А случайность не обоснование :>
Информационная доминанта хаоса. :>
Генезис - не тождество Смысла. :>

Все, кроме НАШИХ. Ибо мы единственные - разумны и целенаправленны. :> У Жизни также нет нормо-целей. И целей. :>
Лишь у Разума. :>

Мы такие какие мы есть  :lol:  И это единственное "обоснование" морали. :>



Цитировать
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Я - вся реальность, и физическая, и метафизическая. Это аксиома, которая не подлежит сомнению и не нуждается в доказательствах. Куда ни ткни пальцем - это я.
Вам надо лечится, без обид. :)
Вам еще надо учиться общаться по-человечески, без обид :)

Ну ваша же декларация - это готовый delirium grandioza. :)

А ее дальнейшая развертка, ладно - это ошибочное восприятие вашего "эго"... гипертрофируемоего сначало на социум, а затем на всю Вселенную.

"Эго", которое единственно есть лишь примитивный нейросетевой механизм самосознания, этакое "зеркало" и больше ничего. Вообще.

Социум связывает с индивидом его Супер-эго/ид (то есть Мораль); Но и социум эт еще не и  не столько - всё Бытие, Реальность.... Объективная.
И реальность с нами морально не связывает - ничто.
Но мы полностью связаны с ней и ею - фактически.

А Морали - различны. Мы - различны. Антагонистичны. Расходимся в главном. Цели разные.
 И значит - никаких там " ..."я" универсально, безгранично и непротиворечиво - я это я, я это вы, я это мы, я это все, я это всё, я это никто, я это ничто, я это совершенство."...

"Я-это Мы" - существует,иногда, но отнюдь не охватывает всю Вселенную, это раз; И находится в постоянной борьбе на уничтожение друг с другом - это два.

:>


Цитировать
Цитата: "Pilum"
И общий смысл моралей - в изменении мира под себя.
И еще в бытии всем миром. Лучшее усовершенствование мира - это самоусовершенствование в единстве со всем безграничным в пространстве и времени миром.


Нет. Лучшее - это что я хочу. :)
Моя мораль - лучшая. Это Абсолют. Мои цели. Sic volo, sic jubeo, sit pro ratione voluntas !

А то что вы описываете - невозможно так же как компромисс полностью антагонистичных целей, моралей :) Компромисс - это их недостижение, и эт в лучшем случае еще...
 Реально - словоблудие, маскирующее подавление наших целей - враждебными, что очевидно будет считатся "самоусовершенствованием"... :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Социальный фундаментализм
« Ответ #59 : 26 Июль, 2013, 14:40:23 pm »
Цитировать
принимаю всерьез такие художественные приемы, как метафоры, тавтологии
Цитировать

То что вы тут рисуете - это эмоциональное манипулирование, вроде поповского. А не   размышление; не познание; не изложение фактов. Которые вы игнорируете де-факто и уже по определению, как суб-идеалист.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus