Автор Тема: Что даёт вам вера в бога?  (Прочитано 131279 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #130 : 18 Май, 2006, 19:58:40 pm »
Цитата: "ИзяКацман"
Негры, евреи и пр. никому не мешатют, расисты и антисимиты ДУМАУТ что они им мешают ... две большие раqзницы
Они не только думают, но и чувствуют, то есть, с их точки зрения — знают точно. Это тоже две большие разницы. И объяснить могут — негры обнаглели, совсем на голову сели, работать не хотят, а только хулиганят и права качают; евреи всюду пролезли и кровь народную сосут, а может, и христианских младенцев в жертву по праздникам приносят; индусы в бога не верят, идолопоклонники нечистые; мусульмане коров едят демонстративно; турки грязные и пахнут чесноком (впрочем, тех, кто "мешает" часто воспринимают как грязных. Заодно.)... Про армян, китайцев, мексиканцев и вьетнамцев сами можете додумать. И про любой другой народ. А ведь ещё есть коммунисты, экстрасенсы, гомосексуалисты, панки, либералы, олигархи, клерикалы и даже яйца, которые мешают плохому танцору (впрочем, последнее лечится хирургически).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Youri

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 148
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #131 : 19 Май, 2006, 05:28:11 am »
Цитировать
Z Ведь, согласитесь, утверждения гуманистов об уникальности и ценности человеческой жизни вызваны теми же инстинктами.

Y/ Соглашаюсь. Причем, несмотря на то, что я гуманист.))

Z/Выглядит как: Согласен, Бога нет, несмотря на то, что я христианин.
А в чем Вы видите противоречие? Почему нельзя быть гуманистом  - т.е. испытывать любовь к ближнему, ценить жизнь во всех ее проявлениях и понимать при этом, что это последствия социального и прочих инстинктов? Или по-вашему все выглядит примерно так: собираются угрюмые атеисты на конференцию – и в ходе обсуждения постановляют, что архиважно ценить человеческую жизнь и любить ближнего своего. При этом рассматриваются все варианты –вплоть до и не любить тоже, побеждают сторонники «любить» по какой-нибудь рациональной причине, скажем, «гуманизм» - экономически более эффективен в современном обществе и все разъезжаются – но уже веселенькие такие и позитивные. По-вашему, если я знаю, что взаимоотношения мужчины и женщины в основе имют продолжение рода, так я и влюбиться теперь не могу?  
По-Вашему получается, что если у животных обнаруживается куча инстинктивных запретов: не ешь детеныша, корми его, не добивай сдавшегося соперника, не нападай на него исподтишка, не разоряй гнезд или нор собратий по виду, не буди спящих, не воруй пищу у своих, уважай чужую территорию и так далее (по сути зачаток морального чувства), то я тут же усилием воли должен «отключить» в себе весь свой гуманизм, лишь бы не походить на животное.

Цитировать
Цитата:
Инстинкт- неприобретённая, характерная для данного вида тенденция или предрасположенность реагировать определённым способом, возникающая при определённых стимульных условиях и при определённых состояниях особи.

А до того как стать инстинктом, это действие(реакция) выполнялось по собственному разумению особи или его вообще не было?
У животных поведение – жестко детерминированный процесс. И чем более примитивно животное, тем меньше остается простора для вариантов поведения и комбинаций проявления различных инстинктов.
Для того, чтобы выполнилось инстинктивное действие, надо, чтобы информация о последовательности событий, которое животное совершает в случае инстинктивной реакции УЖЕ была в геноме организма. Но эта информация никак туда «отдельно» не попадает! Наоборот, сначала происходит изменения в геноме животного, что меняет его поведение, а среда, путем отбора уже закрепляет или не закрепляет данное поведение. Последнее происходит гораздо чаще.

Цитировать
Получается, что животное в состоянии оценивать степень опасности, взвешивать силу своих инстинктов, и на основании сделанных выводов принимать решение.
Никаких особо «логических» выводов животное, конечно, не делает. Просто надо понимать, что инстинкты действуют «сообща» и на первый план всегда выходит инстинкт, как бы победивший другой. Попробуйте встать на пути какого-нибудь лося в сезон борьбы за самку. В это время они любой движущийся объект принимают за соперника – и тогда можно сильно пострадать. Во все остальное время – это относительно робкие животные.

Цитировать
Чтобы правильно поставить эксперимент, нужно учесть все факторы влияющие на результат. Чтобы их учесть нужно знать все механизмы влияния. Другими словами, современная наука -- отражение мировоззрения ученых, а не истина в последней инстанции.
А никто и не говорит, что наука – это истина в последней инстанции. Абсолютно ВСЕ факторы, влияющие на эксперимент просто невозможно учесть, но закономерность в рамках какой-то модели потому и закономерность, что она учитывает ОСНОВНЫЕ для этой модели факторы.
Вы что, не будете доверять показанию градусника только на основании факта, что градусник имеет собственную температуру, отличную от т-ры среды, которую он измеряет и, следовательно, сам своей температурой влияет на достоверность показаний? Если Вы измерите гравитационное поле Земли, то окажется, что в разных местах оно будет немножечко разным. Так что, мы теперь не можем проверить закон Ньютона и его надо с негодованием отвергнуть, поскольку данные эксперимента не совпадут, хоть и на ничтожно маленькие величины? Получается, что закономерность, которую нашел Ньютон – всего лишь отражение его мировоззрения, а не объективная реальность?
И не забывайте – на смену одной модели неизбежно приходит новая. Опять же если про закон Ньютона, то Эйнштейн его поправил, просто в случае с Землей эта поправка настолько мала, что ей можно просто пренебречь для нашей повседневной жизни.
Так и с психологией. Если Вы возьмете 2-х людей и попробуете вывести закономерности их поведения на основании сравнения их между собой – у Вас вряд ли что-то получится. Но если взять более репрезентативную выборку – 100 чел, 1000 человек, 10000 человек, то шансы найти какие-то закономерности серьезно возрастут. Иногда общество уже само проделало такую работу, сгруппировав людей по какому-либо признаку (дети, мужчины-женщины, проф. группы) и остается только взять их для изучения. И потом психологи прекрасно осведомлены о «личностном факторе» и строят эксперимент так, чтобы свести его к минимуму (незнание экспериментируемого об истинной цели эксперимента, «контрольные» вопросы в опросниках и т.д.).
У нас теперь психологи и в МЧС и в садиках и в армии. Значит – есть потребность.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Youri »

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #132 : 19 Май, 2006, 06:43:55 am »
Цитата: "zahar"
2. Как животные решают что делать, если на них действует одновременно несколько инстинктов (например любопытство и страх).  
Искал вчера целый день книгу, в которой было не совсем про это, а про похожую тему. Проводились опыты по раздвоению личности. Связи между половинками мозга слабы, и, в принципе, можно их обучать разделно. У низших позвоночных каждый глаз связан с одной половинкой мозга. Это даёт возможность обучать отдельные половинки через зрение без хирургического вмешательства. Был опыт на золотых карасях. Он показал, что полушария обмениваются информацией. Далее я просто цитирую. Увидев необученным глазом глазом сигнал опасности, рыба так энергично и уверенно спасалась бегством, что не было никаких сомнений в уровне знаний специально не обучавшейся половины мозга.
 С более сложными задачами справиться оказалось не так легко. Во второй серии опытов рыбка, увидев на белом фоне три горизонтальные зелёные полоски, должна была как можно скорее удрать в соседний отсек, открыв носом лёгкую дверку. Когда же на картинке оказывались красные пересекающиеся между собой полоски, ей следовало оставаться на месте, так как в этом случае дверь была заперта и об неё можно было сильно расквасить нос.
  Когда золотые рыбки достаточно хорошо усвоили урок, им устроили экзамен. Вопросы были с подвохом. Их сначала задавали обученному глазу. Теперь экзаменатор показывал золотому карасю или три красные горизонтальные полоски, или зелёные пересекающиеся. Рыбе предстояло определить своё отношение к новым картинкам, решить, что важнее: форма или цвет. Караси выбирали форму.  ...
  Затем экзаменационные билеты предъявляли необученному глазу. Ответ необученной половины мозга разительно отличался: караси реагировали на цвет. ... Произошло настоящее раздвоение личности. Каждая из половин рыбьего мозга поступала по-своему.
  Этим экспериментаторы не удовлетворились. Они решили создать конфликтную ситуацию, показав правому и левому глазу одну и ту жекартинку – зелёные перекрещивающиеся полосы. Для обученной половины мозга картинка была приказом остаться на месте, для необученной – сигналом опасности. Началась внутримозговая борьба. В конечном итоге верх взял «неуч»: нерешительно потоптавшись на месте, карась уплыл за перегородку. На другой день рыба тяжело заболела. «Ум за разум зашёл», - довольно метко определили служители аквариума.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #133 : 19 Май, 2006, 06:44:33 am »
Мне кажется, результаты опыта легко объяснимы. Масса исследований, похоже, показала, что полушария не обмениваются информацией «в минуты отдыха», как считалось ранее. Оба полушария обучаются одновременно. Когда до одного полушария информация не доходит непосредственно, ему рассказывает другое, что оно «видит». Но рассказывает не очень «качественно». Поэтому естественно, что обучаемое полушарие вычленяет более сложные, более богатые информацией признаки – форму. Другому полушарию оно передаёт то, что может, то, что проще – цвет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Youri

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 148
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #134 : 19 Май, 2006, 06:51:31 am »
Цитировать
В конечном итоге верх взял «неуч»: нерешительно потоптавшись на месте, карась уплыл за перегородку.

Пример интересный, но к теме конкуренции инстинктов имеет вторичное отношение. Здесь, фактически разные ПРИОБРЕТЕННЫЕ программы. Инстинкт - программа неприобретенная, а врожденная. Здесь можно только сравнивать способности к обучению(что тоже инстинкт) разных полушарий. У рыб нет дифференциации полушарий, следовательно, победил более древний, архаичный инстинкт - нстинкт самосохранения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Youri »

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #135 : 19 Май, 2006, 07:21:12 am »
Я так и написал, что это не совсем по теме. Но эксперимент уж очень интересен. И результат тоже. Смотрите-ка, рыбка уплыла медленно. Инстикт самосохранения должен работать быстро. Если он какое-то время не срабатывает, почему не включается какой-то другой инстинкт, который специализируется на медленной работе (и в случае медлительности более эффективен)?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Youri

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 148
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #136 : 19 Май, 2006, 09:52:46 am »
Цитировать
Если он какое-то время не срабатывает, почему не включается какой-то другой инстинкт, который специализируется на медленной работе

А зачем такой "медленный" инстинкт карасю в естественных природных условиях. В природе-то он обучается обоими глазами. Кстати, у человека, "конкуренция" инстинктов тоже приводит к торможению одного из них.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Youri »

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #137 : 19 Май, 2006, 11:33:36 am »
ИзяКацман:   Я иду в кондитерскую, покупаю бублик. Для меня это вопрос питания, не прихоть, а необходимость. При этом я даю смысл существования кондитера, продавца и т.д.
Дык вот - я стараюсь по возможности помогать больше, а мешать – меньше.


А  я  не  стараюсь.  Я  столько  бубликов  не  съем,  чтобы  всем  кондитерам  хорошо  было. 8)

ИзяКацман:    Вот именно! То есть ваши цели ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ и ПЕРЕСМАТРИВАЮТСЯ в   соответствии с интересами ДРУГИХ людей. А это уже все что угодно, но   не эгоизм.

Изя,  не  определяются  совершенно.  Мои  цели  определяются  моими  и  только  моими  потребностями.  Цели  других  людей  при  определении  моих  целей  меня  не  волнуют.  
Они  учитываются  при  достижении  моих  целей:  вот  этот  человек  мне  может  помочь (это  в  его  интересах),  а  тот – помешать.
Пересматривать  цели  приходится  не  только  потому,  что  они  мешают  другим,  но  и  по  той  простой  причине,  что,  раз  все  мешают,  значит,  цель  ошибочная  или  средства  негодные.  Невозможно  достичь  цели,  если  все  и  вся – против  этого.  Но,  если  не  все,  а  только  некоторые,  меня  это  не  остановит  и  не  заставит  сменить  цель.  Я  вступлю  в  конкуренцию  без  сомнений  и  колебаний. 8)

  ИзяКацман:   Вынужден вас разочаровать, но большинством честных людей тоже движет глупость и недальновидность.

Пожалуй.  Но  и  эгоизм  –  тоже.  Тогда  что  определяет  преступные  наклонности?  Об  этом  кто-то  уже  достаточно   полно  написал  в  форуме,  повторяться  не  буду.  Скажу  только,  что  степень  эгоизма  решающей  роли  не  играет.  Скорее,  степень  агрессивности.  И  «срабатывание  внутренних  тормозов».

  ИзяКацман:   Из написанного вами выше однозначно следует, что думать ТОЛЬКО о себе НЕ ХОРОШО.

Нет,  именно  невозможно.  Физически.  А  хорошо-нехорошо,  это  вопрос  целеполагания.  Если  Ваша  цель собственное  благо,  думайте  на  здоровье  только  о  себе,  это  будет  хорошо.  8)  А  если – благо  всего  человечества,  тогда  думать  только  о  себе  нехорошо.
Заморочка  в  том,  что,  не  считаясь  с  интересами  других,  невозможно  достичь  собственного  блага,  даже  если  оно  является  единственной  нашей  целью. :(


« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #138 : 19 Май, 2006, 11:37:36 am »
 Zahar:        Почему убивать из страха или ради идеи (долг, правосудие) можно, а ради удовольствия  нельзя?

Это  Вы  у  попов  спросите,  почему  ради  идеи  можно,  а  ради  удовольствия  нельзя.  Ни  одно  животное  никогда  никого  не  убьёт  ни  ради  идеи,  ни  ради  удовольствия.  Чёрная  вдова  не  убивает  самца  «ради  удовольствия»,  она  питается.  Детёнышей  тоже,  знаете  ли….  Только  представьте  себе,  что  было  бы,  если  бы  животные  убивали  своих  детёнышей  для  удовольствия!  Они  бы  вмиг  вымерли.  Самка  гуппи  ест  мальков,  но,  во-первых,  она  голодная  после  мётки,  во-вторых,  объём  желудка  у  неё  намного  меньше,  чем  объём  выметанных  мальков,  в-третьих,  малька  гуппи  чтобы  съесть – сначала  поймать  нужно,  а  это,  знаете  ли….  Можно слабого  или  больного  малька  поймать,  а  зрелого  и здорового – фигушки.  А  бойцовая  рыбка  своих  мальков  не  съест!  И  крокодилиха  своих  детенышей  тоже  не  съест.  Даже  голодная.  Да  и  гуппи  вряд  ли  получает  удовольствие  от  убийства,  просто  она  не  отличает  своих  мальков  от  другого  корма.
     
      Zahar:       Почему религию, которая очевидно является результатом   человеческих страхов и надежд, вы (атеисты) отвергаете, а другие инстинкты (пищевой, размножения, самосохранения) одобряете?

Какой  смысл  одобрять  или  не  одобрять  инстинкт,  если  он  просто  есть?  Ему  оттого,  что  мы  его  не  одобряем  не  жарко  не  холодно.  Его  надо  понимать,  а  не  одобрять.  И  именно  для  того,  чтобы  принимать  человеческие  решения,  а  не  обезьяньи.
"Не  одобряю"  я  именно  религию.
Потому  что  цель  инстинкта – выживание  вида,  а  цель  религии?  Религия  выносит  смысл  жизни  за  её  рамки,  то  есть,  мы  должны  жить,  для  какой-то  цели,  которая  достижима  только  после  смерти.  Это  не  только  глупо,  но  и  безнравственно.  Сама  по  себе  жизнь  обесценивается,  она  имеет  смысл  только  в  плане  угождения  богу.  А  раз  обесценивается  своя  жизнь,  то  чужая – тем  более.  Иноверец  в  таком  плане – вообще  не  человек,  жизнь  его  бессмысленна  и  противна  богу! Убить  его – всё  равно,  что  таракана  прихлопнуть.  Это  же  логически  вытекает  из  любой  религии,  которая  имеет  наглость  объявлять  себя  «единственно  верным  учением».  Получается,  что  цель  религии – уничтожение  вида.
 Так  что  я  отвергаю  религию,  исходя  не  из  её  источника,  а  из  её  конечной  цели,  понятно?  Конечная  цель  в  христианстве – конец  света – это  понятно?  А  «жизнь  вечную»  получат  только  «верующие  в  бога  истинного».  Получается,  всех  «неправедных»  можно….  Это  будет  хорошо!  И  конец  света  быстрее  наступит!  Ура,  товарищи!

      Zahar:       Ведь, согласитесь, утверждения гуманистов об уникальности и ценности   человеческой жизни вызваны теми же инстинктами.

Утверждения  гуманистов  вызваны  их  убеждениями,  а  не  инстинктами.  Притом,  об  истинности  их  убеждений  можно  долго  до  хрипоты  спорить.  Это  дело  гуманистов,  у  них  спрашивайте.

     Zahar:       Стин, откуда мне знать, если я и сам болен, для этого нужно быть или здоровым или врачом.

Стоп,  когда  у  Вас  простуда,  Вы  же  это  как-то  определяете.  Как  Вы  определили,  что  больны?  У  Вас  что-то  болит?  Вам  что-то трудно?  А  может,  Вы  здоровы,  если  Вы  даже  симптомы  назвать  не  можете?


« Последнее редактирование: 19 Май, 2006, 12:37:06 pm от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн zahar

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 69
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #139 : 19 Май, 2006, 11:38:34 am »
Цитировать
А в чем Вы видите противоречие? Почему нельзя быть гуманистом - т.е. испытывать любовь к ближнему, ценить жизнь во всех ее проявлениях и понимать при этом, что это последствия социального и прочих инстинктов?
Мне просто не ясно, подчиняетесь ли Вы инстинкту потому что он сильнее Вас, или потому что в обществе так принято. Во последнем случае получается, что Вы подчиняетесь стадному инстинкту (без обид).

Цитировать
У животных поведение – жестко детерминированный процесс. И чем более примитивно животное, тем меньше остается простора для вариантов поведения и комбинаций проявления различных инстинктов.
А у человека разве не так, просто вариантов поведения побольше.  Как Вы думаете, имеет ли смысл вообще понятие свободы у человека. Не определяется ли поведение человека целиком и полностью наследственностью и внешней средой?

Цитировать
Попробуйте встать на пути какого-нибудь лося в сезон борьбы за самку. В это время они любой движущийся объект принимают за соперника – и тогда можно сильно пострадать.

Лучше бы они принимали его (объект) за самку, может любителей охоты поменьше было бы.  :)

Позвольте еще вопрос, что такое чувства, не душевные, а те которыми мы воспринимаем мир?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zahar »