Форум атеистического сайта

Научный атеизм: теория и практика => Психология, социология и религия => Тема начата: Steen от 06 Май, 2006, 06:20:11 am

Название: Что даёт вам вера в бога?
Отправлено: Steen от 06 Май, 2006, 06:20:11 am
Тема  родилась  от  прочтения  «Атеизм  вам  что-то  даёт?»        

Обращена,  главным  образом,  к  верующим,  особенно,  к  уверовавшим.  Что  даёт  Вам  религия?  Какие  потребности  удовлетворяет?  Как  изменилась  ваша  жизнь  после  обретения  бога?   (В  плане  событий).  Как  изменилось  ваше  внутреннее  состояние?   Отношение  к  окружающим?  Отношение  окружающих  к  вам?

Цель  вопросов:  понять,  чего  же  вам  в  жизни  так  не хватало,  что  дать  вам  мог  только  бог  и  никто  другой.
Название:
Отправлено: Diman8 от 06 Май, 2006, 11:20:59 am
Как жаль что я всегда верил... Но всё равно отвечу.
Религия даёт многое:
целостное мировозрение и жизненная позиция
чуство причастности к большой (и самой лучшей) группе людей
надежду на вечную жизнь :)
полное удовлтворение эстетических запросов(очень красиво)
возможность просить помощи и получать её(молитва)
возможность бесконечного самосовершенствования
ну и ещё может чего забыл :D
Название:
Отправлено: ТОТ от 06 Май, 2006, 15:04:59 pm
Цитата: Diman8
Как жаль что я всегда верил(Я тож :cry:  - скорблю...(Э,так ты :shock:  :arrow:  СОЖАЛЕЕШЬ о ВЕРЕ,АСЬ?!Не сатанист ли?! И что значит - ВСЕГДА?! Вы,надеюсь - кирилловец?!))... Но всё равно отвечу(Лучше бы - МОЛЧАЛ,,, :roll: ).
Религия даёт многое(если ты побежищь,то - догонит и ЕЩЁ добавит,так что =раздвинь карман пошире и наслаждайся изобилием даров!!!!):
целостное мировозрение и жизненная позиция(*Христиане обладают чудным даром горячо любить тех,к кому не испытывают ненависти*?!,*Люби себя,начхай на всех и в жизни ждёт тебя успех!*?!)
чуство причастности к большой(кол-во процентов слабоумных от населения страны в процентах ни у кого ещё сомнения не вызывало! :oops: ) (и самой лучшей)(ну вот - то Брахман у него идиот,теперь все нехристиане = Ублюдки,П?дарасы и Чмошники уё?ищные!!! :roll: ) группе людей(из отряда Приматов,надеюсь?!)
надежду на вечную жизнь :)(а - ЗАЧЕМ?! = *Слишком скучно быть Бессмертным:те же лица день за днём!Те же глупые ответы на вопрос *Зачем живём?* )
полное удовлтворение(ты - кончаешь?!Это - мастурбация или ещо чё?!) эстетических запросов(очень красиво)(какя эстетика у РАБА,т.е. ВЕЩИ,РАБОЧЕГО СКОТА?!)
возможность просить помощи(Спасение утопающих - дело рук самих утопающих!) и получать её(молитва)(Эй,мне нужны на поездку на юг пара сотен долларов в тайне от жены - на коньяк и коктейли,к кому обращаться и КАК?!)
возможность бесконечного самосовершенствования(Да,согласен - тупость человеческая БЕЗГРАНИЧНА,мой нищий духом сопланетник :roll:  :roll:  :roll: )
ну и ещё может чего забыл :D(Я - за СЛЕРОЗ!!!!)[/quote]


 :oops:  :arrow:
Пи.эС.Ничего личного...(помнишь,КОМУ сказал?! Зря рот открыл,Я есмь!)
Название:
Отправлено: kpekep от 06 Май, 2006, 16:50:44 pm
2 Diman8
Согласен, но это все же не религия, а осознание веры дает такие возможности. И философия тоже.

2 TOT
К счастью, узость точки зрения, высказанной в Вашем сообщении делает её абсолютно нежизнеспособной.
Название:
Отправлено: Diman8 от 07 Май, 2006, 04:10:47 am
ТОТ, смотрю на твоё сообщение, надо-бы злиться но почему-то весело. Может я ещё и мазохист? :?  Хотя среди нас попадались и не такие извращенцы. Тебе опровергнуть каждую твою строчку? Или,может сам поймеш свои заблужения...
kpekep,а в чём разница между религией и осознанием веры?
Название:
Отправлено: kpekep от 07 Май, 2006, 08:44:06 am
Религия ведет к вере. Или должна вести.
А вот вера и дает все светлое.
То есть вера в человеке, а религия - такой хитрый ключ, который должен её запустить в большинстве людей.

Мне вера давала полное счастье, независимо от моего личного состояния.
Добровольный отказ от ненужных желаний, гордости, эгоизма - того всего, что людей делает несчастливыми.
Необыкновенная высота.
Это не может не вызывать зависимости - это чистое удовольствие. Добро - тоже удовольствие.

Осознание слияния своей воли с волей добра, совести, любви. С волей величайших чувств, с неколебимым и - как следствие - вечным. Если же я полностью буду чистым душой и всю свою волю буду согласовывать с волей Бога, значит я сам буду вечным.
Название:
Отправлено: Коля от 07 Май, 2006, 09:50:32 am
Цитата: "Diman8"
Религия даёт многое:
целостное мировозрение и жизненная позиция
чуство причастности к большой (и самой лучшей) группе людей
надежду на вечную жизнь
полное удовлтворение эстетических запросов(очень красиво)
возможность просить помощи и получать её(молитва)
возможность бесконечного самосовершенствования
ну и ещё может чего забыл
На мой взгляд, из перечисленного "бог, и никто другой", может дать только надежду на вечную жизнь. Для всего остального верить в бога не обязательно. Например, взаимопомощь существует в любом нормальном обществе и не требует молитвы для получения её.
Название:
Отправлено: ТОТ от 07 Май, 2006, 09:55:20 am
Цитата: "Diman8"
ТОТ, смотрю на твоё сообщение(1), надо-бы злиться (2)но почему-то весело(3). Может я ещё и мазохист? :?  Хотя среди нас попадались и не такие извращенцы. Тебе опровергнуть каждую твою строчку?(Попробуй - с удовольствием послушаю и пообщаюсь) Или,может сам поймеш свои заблужения(Не-а,Не пойму до тех пор пока христиане(у атеистов это встречается реже!)не научатся писать мягкий знак после шипящих!!!)...
kpekep,а в чём разница между религией и осознанием веры?


 :oops: 1 - Лучше б ты его прочёл :roll:
2-НЕ НАДО,если ты ИСТИННЫЙ христианин 8)
3-Как сказал Брахман(не здесь):Человек,смеясь,расстаётся со своим прошлым:Сытым,Обеспеченным,Социальнозащищённым и криминальнобезопасным... 8)

 :oops:  :arrow:
Название:
Отправлено: ТОТ от 07 Май, 2006, 10:01:35 am
Цитата: "kpekep"
Религия ведет к вере. Или должна вести.
А вот вера и дает все светлое.
То есть вера в человеке, а религия - такой хитрый ключ, который должен её запустить в большинстве людей.

Мне вера давала полное счастье, независимо от моего личного состояния.
Добровольный отказ от ненужных желаний, гордости, эгоизма - того всего, что людей делает несчастливыми.
Необыкновенная высота.
Это не может не вызывать зависимости - это чистое удовольствие. Добро - тоже удовольствие.

Осознание слияния своей воли с волей добра, совести, любви. С волей величайших чувств, с неколебимым и - как следствие - вечным. Если же я полностью буду чистым душой и всю свою волю буду согласовывать с волей Бога, значит я сам буду вечным.


 :roll:Диалог с попугаем* Полли хочет крекер?-На х?й крекер!Полли хочет пива!*
Не обижайся пожалуйста,но всё тобою перечисленное можно приобрести и БЕЗ РЕЛИГИИ 8)
 :idea: Да!Перестаньте путать Гордость и Гордыню!!!!

 :oops:  :arrow:
Название:
Отправлено: kpekep от 07 Май, 2006, 10:06:20 am
Молитва помогает быть наедине с самим собой, помогает собирать рассеяные жизнью  мысли.
Это напоминание себе о том, кто ты такой и что есть твое дело.
Это - простая практическая, но важная нужда разумного человека.

Вечное существование телесное не возможно. Так же нельзя гарантировать вечного существования сознания в таком виде, в каком им обладают люди.

Нормальное общество невозможно.
Животное начало в людях берет свое.
Вот с этим то и можно совладать религией.
Религия - это правильный и гибкий подход к людям и к их вере!!!

Попробуйте на себе. Я был отпетым атеистом, когда заинтересовался книгой Толстого "Круг чтения". Удивило меня сочетание замечательно мудрой философии и религиозного взгляда на мир. Я прочел Новый Завет. Понял, что вера только в человеке. Религия не подошла мне полностью и я ещё ищу.

Но вижу, куда копать лучше.
Название:
Отправлено: ТОТ от 07 Май, 2006, 12:01:15 pm
Цитата: "kpekep"
Молитва помогает быть наедине с самим собой, помогает собирать рассеяные жизнью  мысли.
Это напоминание себе о том, кто ты такой и что есть твое дело.
Это - простая практическая, но важная нужда разумного человека(1).

Вечное существование телесное не возможно. Так же нельзя гарантировать вечного существования сознания в таком виде, в каком им обладают люди. (2)

Нормальное общество невозможно.(3)
Животное начало в людях берет свое.(4)
Вот с этим то и можно совладать религией(5).
Религия - это правильный и гибкий подход к людям и к их вере(6)!!!

Попробуйте на себе. Я был отпетым атеистом, когда заинтересовался книгой Толстого "Круг чтения". Удивило меня сочетание замечательно мудрой философии и религиозного взгляда на мир. Я прочел Новый Завет. Понял, что вера только в человеке. Религия не подошла мне полностью и я ещё ищу(7).

Но вижу, куда копать лучше.
(8)

1=по пятницам,учась в техникуме,я брал бутылку*Салюта* и ехал в Кузьминки(один из московских лесопарков)и сидел там несколько часов на бревне,слушая птиц и шум ветра и философствовал сам с собой...(был атеистом!)(иногда и сейчас - воинствующий безбожник - это делаю)
2-см.рассказ Брахмана о впавших в кому!
3 - С верующими?! ДА!!!
4=В верующих?!ДА!!!!
5=УСИЛИТЬ СКОТСТВО... :roll:
6Ты только не обижайся,а обдумай сперва = А БЕЗ РЕЛИГИИ НЕЛЬЗЯ ВСЁ ЭТО...
7 ДАВАЙ ИСКАТЬ ВМЕСТЕ?! :oops:  :wink:

 :oops:  :arrow:
Название:
Отправлено: kpekep от 09 Май, 2006, 16:09:00 pm
ТОТ
Ответьте по существу.
Чем же вам не нравиться то, что я написал и высказал?
Выскажите своё мнение по поводу молитв, обрядов, догм и веры.
Название:
Отправлено: ТОТ от 09 Май, 2006, 17:03:06 pm
:lol:
Цитировать
Молитва помогает быть наедине с самим собой, помогает собирать рассеяные жизнью мысли(1).
Это напоминание себе о том, кто ты такой и что есть твое дело.(2)
Это - простая практическая, но важная нужда разумного человека(3).


3===Не совсем разумного.Я был верующим и ,оглядываясь назад,вижу -ну не был я умным!!!Как мужчина - да,в чём-то может быть и гениален,но как человек - дурачина!!!
1==см.выше - про Кузьминки.Можно - БЕЗ вина...Философия...
2== А бог - на хрена...
 :oops:  :arrow:
Название:
Отправлено: ТОТ от 09 Май, 2006, 17:09:27 pm
:lol:
Цитировать
Нормальное общество невозможно.
Животное начало в людях берет свое.
Вот с этим то и можно совладать религией.


 :oops: религия здесь = БЕСПОЛЕЗНА.Нужна психология ЗДОРОВЫХ людей.Религия лишь усугубит потери разумного в людях.

 :oops:  :arrow:
Название: Re: Что даёт вам вера в бога?
Отправлено: zahar от 09 Май, 2006, 20:40:00 pm
Цитата: "Steen"
Цель  вопросов:  понять,  чего  же  вам  в  жизни  так  не хватало,  что  дать  вам  мог  только  бог  и  никто  другой.


Смысла в жизни не хватало, вот это и дает
Название: Re: Что даёт вам вера в бога?
Отправлено: Steen от 10 Май, 2006, 07:53:22 am
Цитата: "zahar"
Цитата: "Steen"
Цель  вопросов:  понять,  чего  же  вам  в  жизни  так  не хватало,  что  дать  вам  мог  только  бог  и  никто  другой.

Смысла в жизни не хватало, вот это и дает
То  есть,  у  Вас  был  смысл  в  жизни,  но  его  было  мало?  Какой  именно?  А  теперь?  Осмысленность  существованию  придаёт  именно  вера  в  бога,  или  любая  вера?  Или,  может  быть,  что-то  ещё?
Название:
Отправлено: Steen от 10 Май, 2006, 07:56:03 am
Спасибо,  Diman8.  Можно  несколько  уточнений?

Diman8:        целостное мировозрение и жизненная позиция

Какая  именно  позиция?  Расскажите  мне,  я  хочу посмотреть,  так  ли  она  отличается  от  позиции  сторонников  других  конфессий  и  атеистов.
     
Diman8:        чувство причастности к большой (и самой лучшей) группе людей

А  чувства  сопричастности  к  другим  большим  и  самым  лучшим  группам  людей  Вам  знакомо?  Сопричастности  стране?  Нации?  Армии?  Спортивной  команде?  Трудовому  коллективу?  Профессиональной  группе?  Банде?  Семье?  Полу,  наконец?   Вы  же  сопричастны  к  одной  из  лучших  половин  человечества,  Вы  это  осознаёте?  Или  чувство  сопричастности  Вам  даёт  только  религия?

Diman8:        надежду на вечную жизнь  

Diman8,  объясните  мне,  зачем  Вам  вечная  жизнь?  Ну,  не  вообще,  а  Вам  лично.  Что  Вы  собираетесь  во  время  неё  делать?  У  Вас  какие-то  конкретные  планы,  или  там  видно   будет?

Diman8:        возможность просить помощи и получать её  (молитва)

То  есть,  Вы  можете  надеяться  только  на  бога?  От  людей  Вы  помощь  не  надеетесь  получить?

Diman8:        возможность бесконечного самосовершенствования

Это  Вам  религия  даёт?  Именно  она?  Но  ведь  совершенство  недостижимо  по  определению,  если  атеист  решит  самосовершенствоваться,  он  тоже  будет  это  делать  бесконечно.  Самосовершенствование  подразумевает  наличие  некоего  идеала  и  стремление  к  нему. Это  свойственно  как  верующим,  так  и  неверующим.   При  чём  здесь  вера?

Как-то  я  не  вижу,  что  даёт  Вам  именно  религия,  и  именно  такое,  чего  Вы  не  сможете  получить  при  желании  в  других  местах.  Ну,  кроме  вечной  жизни,  правда.  Но  с  вечной  жизнью  тоже  проблемы.  Я  бы  вот,  даже  эту  жизнь  не  хотела  бы  вести  слишком  долго.  Интересно,  конечно,  но  как-то  утомительно.

А  на  ТОТа  не  обижайтесь,  пожалуйста,  это  наша  такая  иррациональная  форумская сущность,  вроде  невоспитанного  привидения,  фулюганит,  хамит,  мы  с  ним  сами  замучились.

Название:
Отправлено: Steen от 10 Май, 2006, 08:01:06 am
Спасибо  Вас  также.   Природное  занудство  мне  и  с  Вами  не   позволит  общаться  без  дополнительных  вопросов.   :D

Kpekep:     Мне вера давала полное счастье, независимо от моего личного состояния.
Добровольный отказ от ненужных желаний, гордости, эгоизма - того всего, что людей делает несчастливыми. Необыкновенная высота. Это не может не вызывать зависимости - это чистое удовольствие. Добро - тоже удовольствие.


Я  это  в  полной  мере  испытываю  безо  всякой  веры.  То  есть  в  бога.  Как-то  вот  так  получается,  путём  осознания  жизни,  а  не  веры (см  тему  «счастье  при  низком  общественном  сознании»).   Тоже  сомнительно,  что  это – то,  что  даёт  именно  религия.
   
Kpekep:     Осознание слияния своей воли с волей добра, совести, любви. С волей величайших чувств, с неколебимым и - как следствие - вечным. Если же я полностью буду чистым душой и всю свою волю буду согласовывать с волей Бога, значит, я сам буду вечным.

Опять  же,  насколько  эти переживания  связаны  с  религией?  С  верой  -  да,  но  не  обязательно  с  верой  в  бога.  Можно  и  в  коммунизм  верить  и  испытывать  в  аккурат  то  же  самое.  И  в  превосходство  немецкой  нации.  И  -  в  русской.  В  демократию.   В  жизнь.  Какая  разница,  во  что  верить?

Kpekep:     Молитва помогает быть наедине с самим собой, помогает собирать рассеяные жизнью мысли.
Это напоминание себе о том, кто ты такой и что есть твое дело.
Это - простая практическая, но важная нужда разумного человека.


Согласна.  Но  тот  же  результат  даёт  просто  одинокая  прогулка  по  лесу.  Или  созерцание  облаков.  Или…  И  так  далее.  Спокойное  созерцание  реальной  жизни  с  отказом  от  построения  по  этому  поводу  умозрительных  конструкций.  Опять  таки  не  религия.

Kpekep:     Вечное существование телесное невозможно. Так же нельзя гарантировать вечного существования сознания в таком виде, в каком им обладают люди.

Тогда  какой  смысл  к  нему  стремиться?  Не  будет  твоего  сознания – не  будет  тебя.  То  есть,  ТЕБЯ  -  не  будет,  ТЫ – всё  равно  умрёшь,  что-то  там  такое  останется,  но  ТЫ  это  никоим  образом  осознавать  не  будешь  (сознание-то  уже  тю-тю),  и  что  именно  там  осталось,  ни  проконтролировать,  ни  просто  поинтересоваться….  Останется  какой-нибудь  «пук» – за  грехи  предков  в  седьмом  колене,  и  всё….

Kpekep:        Нормальное общество невозможно. Животное начало в людях берет свое. Вот с этим то и можно совладать религией.

Опять  сплошные  вопросы.  Что  такое  НОРМАЛЬНОЕ  общество?  Каковы  критерии?  Насколько  общество  людей,  то  ли  грешных,  то  ли  наделённых  инстинктами,  может  создать  такое  общество?  Что  есть  животное  начало,  и  насколько  это  мешает  созданию  «нормального»  общества?  У  социальных  животных  вполне  приемлемые  для  них  формы  «общества».

 Религия  пытается  «совладать»  с  человеком  столько,  сколько  она  существует,  что-то  никаких  сдвигов  не  наблюдается.  Даже  отсутствие  людоедства  объясняется  скорее  доступностью  иной  пищи,  чем  силой  религиозного  влияния.  И  даже  при  доступности  иной  пищи  рецидивы  людоедства  случаются  до  сих  пор.  

Kpekep:        Но вижу, куда копать лучше.

Куда?

Название: Re: Что даёт вам вера в бога?
Отправлено: ТОТ от 10 Май, 2006, 09:25:07 am
Цитата: "zahar"
Цитата: "Steen"
Цель  вопросов:  понять,  чего  же  вам  в  жизни  так  не хватало,  что  дать  вам  мог  только  бог  и  никто  другой.

Смысла в жизни не хватало, вот это и дает


 :lol: Захар!Это не смысл жизни,а вера в его появление! А его как не было,увы ни у кого,так и нет по сей день...Цели - есть,Смысла - нет!

 :oops:  :arrow:
Название:
Отправлено: ТОТ от 10 Май, 2006, 09:50:40 am
:lol:
Цитировать
А на ТОТа не обижайтесь, пожалуйста, это наша такая иррациональная форумская сущность, вроде невоспитанного привидения, фулюганит, хамит, мы с ним сами замучились.


Ага,дикое,но - симпатичное :oops:  :oops:
Ребята,вы извините за порою резкий тон,но религию мы не выносим!
Вон,даже Блаватская признавала,что при буквальном восприятии ВЗ Иегова - *сатана-разрушитель*!!! А вы:*Бог есть Любовь!* и слушать не хотите ничего! А что крекеру сказали,то и повторяем = всё тобою перечисленное можно БЕЗ религии приобрести... (До завтра!)

 :oops:  :arrow:
Название: Re: Что даёт вам вера в бога?
Отправлено: zahar от 10 Май, 2006, 11:12:36 am
Цитировать
То  есть,  у  Вас  был  смысл  в  жизни,  но  его  было  мало?  Какой  именно?  А  теперь?  Осмысленность  существованию  придаёт  именно  вера  в  бога,  или  любая  вера?  Или,  может  быть,  что-то  ещё?

Примерно так.
Какой был до, уже не помню точно, но раз были поиски, значит был и повод.  
Что придает осмысленность его существованию человек решает сам. Для одного это вера, для другого карьера, для третьего собирание марок.
Название: Re: Что даёт вам вера в бога?
Отправлено: zahar от 10 Май, 2006, 11:29:27 am
Цитата: "ТОТ"
Цитата: "zahar"
Цитата: "Steen"
Цель  вопросов:  понять,  чего  же  вам  в  жизни  так  не хватало,  что  дать  вам  мог  только  бог  и  никто  другой.

Смысла в жизни не хватало, вот это и дает

 :lol: Захар!Это не смысл жизни,а вера в его появление! А его как не было,увы ни у кого,так и нет по сей день...Цели - есть,Смысла - нет!

 :oops:  :arrow:

С точки зрения атеизма смысла в человеческой жизни конечно нет,  этот вопрос (о смысле жизни) даже некорректен, все смыслы кончаются с приходом смерти.
Название:
Отправлено: Diman8 от 10 Май, 2006, 12:12:07 pm
Если так интересно, уточняю-
1Мировозрение-представляю как всё началось,как закончится,и что всё будет хорошо. Жизненная позиция-не суди, люби ближнего,не завидуй и тд. Обьяснить трудно. От других конфессий думаю почти не отличается, про атеизм не знаю.
2 Про причастность- за другие группы( армия,страна, пол) мне частенько бывает стыдно. За команды не болею. Про нации и банды тоже не ко мне. А религия и есть группа по интересам , привычкам характеру(внутри конфессии). Кстати если продолжить список, а вы чуствуете причастность к млекопитающим ,позвоночным?
3Steen, извини, у вас фантазия есть? Хоть самую малость? Я лично мечтаю прочитать все книги, и просмотреть много фильмов(а есть ещё и игры :) ). А так,познание бесконечно, совершенствование тоже... Куча вариантов.
4И на людей тоже надеюсь. Но у Бога возможностей побольше :)  И вообще разве одно другому мешает?
5Самосовершенствование-именно религия. Атеист при всём желании не выйдет за рамки вида. А религия обещает БЕСКОНЕЧНОЕ совершенствование. Не ограниченное одной телесной формой.
Конечно вы правы. Религия не единственный способ удовлетворения этих потребностей. Иначе у всяких атеизмов не было бы даже шанса на возникновение. Но это НАИБОЛЕЕ ПОДХОДЯЩИЙ для меня лично способ. Если есть хорошая еда зачем есть чёрствый хлеб? Он тоже голод утоляет. Зачем одевать штаны через голову?
На ТОТа и не обижаюсь, просто манера разговора иногда напрягает.
Название:
Отправлено: ТОТ от 11 Май, 2006, 08:03:46 am
:lol:
Цитировать
1Мировозрение-представляю как всё началось,как закончится,и что всё будет хорошо. Жизненная позиция-не суди, люби ближнего,не завидуй и тд. Обьяснить трудно. От других конфессий думаю почти не отличается, про атеизм не знаю

 :idea: Мы тоже представляем,как всё началось,но в отличии от верующих взгляды на Конец - весьма пессиместичные :shock:
 :idea: Жизненная позиция от твоей НИЧУТЬ не отличается,так что и объяснять не надо ничего - всё ПРОСТО и старо как Мир 8)
НО,есть одно но - *НЕ СУДИТЕ!*
Можем ли мы осудить поведение немецкого народа в 1933-45гг. = Да!(вообще-то здесь я говорю об отцах и дедах наших)Должно ли его простить = Да,ибо каким судом осудим мы,таким и нас осудят! Но как простить НАЦИСТСКУЮ ВЕРХУШКУ...Вчера- судили ,сегодня - судим и завтра - обязаны судить! Так что эту заповедь надо понимать не о СУДАХ(нар-,рай-,гор-,гос-...),а о ПЕРЕСУДАХ. Грубо - Сплетни и копание в чужом белье.

 
Цитировать
Кстати если продолжить список, а вы чуствуете причастность к млекопитающим ,позвоночным?
:oops: Иногда неловко за своё несовершенство по сравнению с конём,соколом,дельфином...

 :idea:
Цитировать
5Самосовершенствование-именно религия. Атеист при всём желании не выйдет за рамки вида. А религия обещает БЕСКОНЕЧНОЕ совершенствование. Не ограниченное одной телесной формой.
Вот такие высказывания и вызывают раздражение!!!
Мы занимались и литотерапией,и звуко терапией,и экстрасенсорикой и при этом ВООБЩЕ не думали о боге,о религии...
Желание усовершенствовать себя и помочь ближним - И НИКАКОЙ РЕЛИГИИ!!!! Это ведь ЭЛЕМЕНТАРНО!!!! Хотя это тоже религия - религия ГАРМОНИИ(с Космосом и самим собой)

Цитировать
На ТОТа и не обижаюсь, просто манера разговора иногда напрягает
Спасибо.А манера...Что именно :oops:

 :oops:  :arrow:
Название:
Отправлено: Steen от 11 Май, 2006, 08:11:47 am
Zahar:         Какой был до, уже не помню точно, но раз были поиски, значит, был и повод.

Я  Вам  даже  скажу – какой.  8)    Обычно  к  поиску  смысла  жизни  подталкивает  сочетание  двух  факторов.  Первый – острое  и  чёткое  осознание  собственной  смертности,  второй – появление  каких-то  обстоятельств,  при  которых  жизнь  требует  значительно  бОльших,  чем  обычно,  усилий.  Инстинкт  самосохранения  однозначно  командует:  живи,  а  желание  оправдать  эти  БОЛЬШИЕ  усилия  даёт  команду  разуму:  найди  ЗАЧЕМ.  Он,  бедный,  и  начинает  искать,  при  первом  же  досуге….

Zahar:         Что придает осмысленность его существованию, человек решает сам. Для одного это вера, для другого карьера, для третьего собирание марок.

Не  знаю,  как  насчёт  веры,  но  ни  карьера,  ни  собирание  марок,  ни  целью,  ни  смыслом  существования  стать  не  могут.  Они  не  отвечают  на  вопрос  ЗАЧЕМ.  За  карьерой  обычно  всегда  стоит:  вот  стану  большим  начальником  и  всем  покажу  (докажу),  какой  я  крутой,  умный  и  сильный!  То  есть  карьеру  делают  ДЛЯ  ЧЕГО-ТО,  а  не  как  самоцель.  Это  способ,  средство.  Равно,  как  и  собирание  марок  и  даже  иномарок.

Zahar:        С точки зрения атеизма смысла в человеческой жизни, конечно, нет, этот вопрос (о смысле жизни) даже некорректен, все смыслы кончаются с приходом смерти.

Захар,  дорогой,  если  Вы  устраиваете  вечеринку,  Вы  же  понимаете,  что  она  всё  равно  закончится?  Получается,  в  Вашей  затее  нет  никакого  смысла?  Или,  всё-таки,  есть?  А  когда  Вы  устраиваетесь  на  работу,  Вы  же  понимаете,  что  всё  равно  придётся  уходить  на  пенсию?

Давайте  не  будем  выносить  вопрос  смысла  жизни  за  её  рамки:  это  тоже  некорректно,  так  как  Вы  не  знаете,  что  будет  после,  будет  ли,  и,  главное,  чем  Вы  будете  там,  в  загробной  жизни  заниматься,  и  ЗАЧЕМ  Вы  это  будете  делать. К  тому  же  вопрос  о  загробном  существовании  имеет  отношение,  скорее,  к  смерти,  чем  к  самой  жизни.  А  наполнить  смыслом  ЭТУ  жизнь,  можно  и без  всякой  религии,  Вы  сами  это  признаёте.  Получается,  религия  (поиск)  призвана  решить  для  Вас  вопрос  смысла  смерти,  а  не жизни?
 

Название:
Отправлено: Steen от 11 Май, 2006, 08:15:57 am
Diman8:         1  Мировоззрение – представляю, как всё началось, как закончится, и что всё будет хорошо. Жизненная позиция - не суди, люби ближнего, не завидуй и тд. Объяснить трудно. От других конфессий думаю почти не отличается, про атеизм не знаю.

Мировоззрение  (не   знаю  даже,  можно  ли  этот  набор  назвать  мировоззрением),  надо  сказать  принципиально  не  отличается  от  атеистического.  Атеистам  тоже  интересно,  как  всё  началось,  как  закончится,  и  всё  будет  хорошо.     :D      Может  быть,  у  атеистов  в  этом  вопросе  больше  вопросов,  чем  у  верующих,  зато,  когда  находятся  непротиворечивые  ответы  на  эти  вопросы,  они  не  подрывают  их  веру.  (Веру  в  то,  что  бога  нет).  

С  жизненной  позицией  примерно  такая  же  картина.  То  есть  религия  как  таковая  не  является  источником  ни  мировоззрения,  ни  данной  жизненной  позиции.  Всё  это  вещи  вполне  постижимые  и  в  отсутствие  идеи  бога.


        Diman8:         2 Про причастность - за другие группы  (армия, страна, пол) мне частенько бывает стыдно.

Ага,  вот  с  этого  места  подробнее,  пожалуйста.  Почему  стыдно-то?  Армия  вся  такая  плохая,  что  Вам  стыдно?  Страна  плохая?  Нация?  Пол?  Почему  плохие?  Или  Вам  стыдно  не  потому,  что  они  плохие,  а  по  каким-то  другим  причинам?
     
Diman8:         А религия и есть группа по интересам , привычкам характеру  (внутри конфессии).

Просто  группа  по  интересам?  Но  ведь  у  людей,  и  у  Вас  в  том  числе  есть  и  другие  интересы.  Так  ли  важна   религия,  или  она  таки  не  только  группа  по  интересам,  а  нечто  бОльшее?

 Diman8:         Кстати если продолжить список, а вы чувствуете причастность к млекопитающим,   позвоночным?

К  млекопитающим  чувствую,  когда  сравниваю  себя  с  птицами.  Или  пытаюсь  наладить  с  ними  контакт.  К  позвоночным  -  не  очень,   разве  что  когда  спина  болит.    :D

Diman8:         3Steen, извини, у вас фантазия есть? Хоть самую малость? Я лично мечтаю прочитать все книги, и просмотреть много фильмов  (а есть ещё и игры). А так,  познание бесконечно, совершенствование тоже... Куча вариантов.

  Забавно, что  в  перечислении  игры  идут  прежде  совершенствования.   8)

 А  ТАМ  точно  есть  книги,  фильмы  и  игры?  ТАМ  возможно  дальнейшее  познание  и  совершенствование?  Куда  уж  совершеннее  с  точки  зрения  религии:  одна  тебе  душа  без  никакого  грешного  тела….  Или  можно   до  уровня  бога  совершенствоваться?  Вы  будете  каким–нибудь  отдельным  богом,  или  частью  ныне  здравствующего?  

А  что  касается  фантазии….  Извините,  Вам  сколько  лет?  Когда  мне  было  15-17,  мне  тоже  хотелось  ВСЁ  прочитать  и  посмотреть.  А  сейчас,   знаете,  прихожу  в  книжный  магазин,  где  выбор  книг  такой,  какой  в  мои  15  лет  мне  и  не  снился,  и  вижу,  что  читать  НЕЧЕГО.  Это  мне  неинтересно,  это - тоже,  по  этому  вопросу  ничего  для  меня  нового  не  напишут….  А  этого  автора  я  вообще  читать  не  буду!  Вот  такие  пироги  с  котятами.   :(

Diman8:           4И на людей тоже надеюсь. Но у Бога возможностей побольше  И вообще   разве одно другому мешает?

Нет,  конечно.  Просто  я  спрашивала:  что  даёт  Вам  вера.  Получается,  что  ничего  особенного,  такого,  что  Вы  не  можете  получить  в  других  местах.  При  желании  искать,  конечно.


Diman8:           5Самосовершенствование-именно религия. Атеист при всём желании не выйдет за рамки вида. А религия обещает БЕСКОНЕЧНОЕ совершенствование. Не ограниченное одной телесной формой.

А  что  такое  самосовершенствование,  в  конце  концов?   Наличие  некоего  ИДЕАЛА,  к  которому  Вы  должны  стремиться.   Не  должны,  вообще-то,  но  окружающие  считают,  что  должны,  а  Вы  соглашаетесь.  Идеал,  во-первых,  сильно  зависит  от  культуры,  в  которой  возник,  то  есть  он  не  абсолют,  а  нечто  преходящее,  меняющееся.  Во-вторых,  он  или  в  принципе  недостижим,  или,  по  достижению  идеала,  Вы  становитесь  в  принципе  иным  существом.  Бесконечное  совершенствование  в  рамках  одного  вида,  это  нелепость,  конечно,  но,  простите,  когда  Вы  умрёте,  и  превратитесь  в  бестелесныё  дух,  это  следует  считать  продолжением  Вашего  совершенствования,  или  всё-таки  концом  его,  как  человека,  и  началом  некоей  другой,  принципиально  иной  деятельности?

Вообще,  навязчивое  желание  просто  совершенствоваться,  как  самоцель,  сильно  отдаёт  душевным  нездоровьем.  Вы  когда-нибудь  спрашивали  себя:  почему  и  зачем?

Diman8:          Если есть хорошая еда, зачем есть чёрствый хлеб? Он тоже голод утоляет. Зачем надевать   штаны через голову?

Вы  говорите  о  познании  и  совершенствовании,  а  не  понимаете,  что  если  есть  ИНЫЕ  возможности,  надо  проверить  и  их.  Это  один  из  принципов  познания.  И,  потом,  почему  Вы  решили,  что  атеизм – это  ЧЕРСТВЫЙ  хлеб?  Атеизм  даёт  куда  большую  свободу,  чем  любая  вера,  неужели  это  не  ясно?  Свободу  мысли,  например.  Свободу  выбора.  А  Вы  выбираете  меньшую  свободу,  рамки.  Это,  конечно,  легче,  но  ведь  Вы  похлёбку  в  моей  миске  не  пробовали,  зачем  же  делать  выводы?


Название:
Отправлено: alMuk от 11 Май, 2006, 08:54:59 am
Цитировать
Нормальное общество невозможно.
Животное начало в людях берет свое.
Вот с этим то и можно совладать религией.

Какое такое животное начало? Ведь вас послушать, то у человека с животным нет ничего общаго. Т.к. у животных нет души. Или ты хочешь сказать, что религия может из животного сделать человека? Или не религиозные общества это не нормальные общества?

Цитировать
Вы говорите о познании и совершенствовании, а не понимаете, что если есть ИНЫЕ возможности, надо проверить и их. Это один из принципов познания. И, потом, почему Вы решили, что атеизм – это ЧЕРСТВЫЙ хлеб? Атеизм даёт куда большую свободу, чем любая вера, неужели это не ясно? Свободу мысли, например. Свободу выбора. А Вы выбираете меньшую свободу, рамки. Это, конечно, легче, но ведь Вы похлёбку в моей миске не пробовали, зачем же делать выводы?

Полностью согласен, но многие пришедшие к вере в зрелом возрасте пришли к ней от отчаинья или как ты выразилась - "черствого хлеба". По этому такое мнение. А у те, кому веру навязали с детства, имеют предрасудки навязанные им их "духовными отцами", религией и конечно-же гордыней, т.е. чуством, что кроме как них, никто духовный мир не имеет. Хотя постоянно молить или славить бога, я не считаю духовным миром, это скорее самогипноз и самовнушение. А некоторые верующие вообще в полной уверенности считают, что атеист = сатанист.

Сам был когда-то в шкуре верующего, который пришел к вере в зрелом возрасте, и общался с многими верующими.

Добавил:
Все вышесказанное к тому, что не переубедишь ты верующего в том, что жизнь атеиста не есть "черствый хлеб". Т.к. их жизнь без их веры это отчаинье, страхи, и "черствый хлеб".

Вечно просящие о помощи, вечно грешащие и кающиеся, т.к. не хотят быть ответственными за свои поступки. Овцы, вечно надещиеся на милость пастуха и его псов. Хотя из их "священного писания" видно, что пастух только и делает, что режет и мучает своих овец, и изредка одну из них погладит.
Название:
Отправлено: zahar от 11 Май, 2006, 15:19:33 pm
Цитата: "Steen"
Я  Вам  даже  скажу – какой.  8)    Обычно  к  поиску  смысла  жизни  подталкивает  сочетание  двух  факторов.  Первый – острое  и  чёткое  осознание  собственной  смертности,  второй – появление  каких-то  обстоятельств,  при  которых  жизнь  требует  значительно  бОльших,  чем  обычно,  усилий.  Инстинкт  самосохранения  однозначно  командует:  живи,  а  желание  оправдать  эти  БОЛЬШИЕ  усилия  даёт  команду  разуму:  найди  ЗАЧЕМ.  Он,  бедный,  и  начинает  искать,  при  первом  же  досуге….
Психоанализ, не так ли? ;-)
Но ведь Ваше оружие может обернуться против Вас: что если Ваше упорное желание видеть жизнь упрощенно обусловлено подсознательным страхом перед сверхъестественным, или комплексом вины, или просто желанием жить в свое удовольствие, не думая о последствиях?

Цитировать
Zahar: Что придает осмысленность его существованию, человек решает сам. Для одного это вера, для другого карьера, для третьего собирание марок.
Цитата: "Steen"
Не знаю, как насчёт веры, но ни карьера, ни собирание марок, ни целью, ни смыслом существования стать не могут.

"Придать осмысленность существованию" и "найти смысл жизни" несколько разные вещи, не находите?

Цитата: "Steen"
Захар,  дорогой,  если  Вы  устраиваете  вечеринку,  Вы  же  понимаете,  что  она  всё  равно  закончится?  Получается,  в  Вашей  затее  нет  никакого  смысла?  Или,  всё-таки,  есть?  А  когда  Вы  устраиваетесь  на  работу,  Вы  же  понимаете,  что  всё  равно  придётся  уходить  на  пенсию?
Вечеринки устраивают чтобы развлечься, на работу ходят чтобы хотя бы дожить до пенсии. Смысл затеи и смысл жизни опять же не одно и то же.
Цитата: "Steen"
Давайте  не  будем  выносить  вопрос  смысла  жизни  за  её  рамки:  это  тоже  некорректно,  так  как  Вы  не  знаете,  что  будет  после,  будет  ли,  и,  главное,  чем  Вы  будете  там,  в  загробной  жизни  заниматься,  и  ЗАЧЕМ  Вы  это  будете  делать. К  тому  же  вопрос  о  загробном  существовании  имеет  отношение,  скорее,  к  смерти,  чем  к  самой  жизни.  А  наполнить  смыслом  ЭТУ  жизнь,  можно  и без  всякой  религии,  Вы  сами  это  признаёте.  
 
Давайте без "давайте" :)
Если серьезно, то вопрос о "смысле жизни" и о"смысле в жизни" совершенно разные, первый по определению требует выхода "за пределы", второй позволяет найти смысл в любом целенаправленном действии.
Цитата: "Steen"
Получается,  религия  (поиск)  призвана  решить  для  Вас  вопрос  смысла  смерти,  а  не жизни?

И того, и другого...
Название:
Отправлено: KWAKS от 11 Май, 2006, 15:31:16 pm
Цитата: "ТОТ"
:idea: Мы тоже представляем,как всё началось,но в отличии от верующих взгляды на Конец - весьма пессиместичные :shock:
И от-кУды столько "пессимЕЕЕЕзма" в молодом чоловэке ? ? ?
Название:
Отправлено: kpekep от 11 Май, 2006, 17:00:48 pm
Тут очень неправильное устоявшееся мнение, что религия - это аццкие попы с кадилами и ходют и машут "покайся, в валюте давай - скидочку сделаю"

Религия - это внедрение веры и её вопросов и иногда даже вопросов связанных с образом жизни и поведением.
И её форма зависит от человека.
От человеческого восприятия.

В вере вижу единственный свой выход ибо это - все и сразу. За другое и жить не стоит.

Видите в религии нечто неприятное. В себе всегда можно найти что-то хуже.
Люди достойны своей религии.

А вот религия из животного не может сделать человека - это человек, руководствуясь знанием может уничтожать в себе животного.

Если же вы считаете, что то что дает знание и следование знанию, управляемые религией можно получить отдельно - вы правы. Только этот путь гораздо сложнее и на нем больше проблем.
Дерзайте же, скромно найдите путь короче.
Представьте, что вам нужно соединить чертой карандаша две точки.
Но у вас дрожит рука и не получается чертить ровно .

Богом же я называю то, чему нет названия.
Нет названия, нет описания, но можно следовать ему.
Можете лучше нравственно воспитывать людей (ну воспитывать это громко сказано - теперь не больше, чем сдерживать) - вам не мешают.
Найдите способ, но на это уйдет много времени. А его в свое время потратили многие люди, желая добиться ответов на свои вопросы.
Почему же вы не соглашаетесь с философскими позициями религий?
Конкретно, чего не ясно?
Все просто.
Великий оратор похож на заику, великое остроумие похоже на глупость, великая прямота похожа на кривизну...
Название:
Отправлено: Diman8 от 11 Май, 2006, 22:44:10 pm
Steen, мне хоть лет и не много но детскую наивность вижу у вас :D . Или это молодость души? Ну ладно по пунктам-
Про непротиворечивые ответы. Это атеисты думают что они подрывают веру. Как верующий,знаю что это не так. И вообще по моему самой непротиворечивой является гипотеза о сотвтрении всего :)
Не ВСЕГДА стыдно а только часто. А что так, на вскидку и не найдётся неблаговидных поступков у этих групп?
Значит с играми и совершенством без вопросов?  :wink:  ТАМ есть всё(как в Греции). Кстати по христианским догматам тело,хоть и другое но будет. В большинстве других религий то-же самое. Сначала разберитесь потом критикуйте :( А в книгах я не привередлив,читаю и тех авторов что мне неприятны.
На счёт идеала, как раз в религии есть независимый от культуры и общества идеал. Побыть иным существом-что может быть интереснее :D Про дух без тела я уже писал.  Может совершенствоваться, как самоцель, и нездорОво но достойнее цели я пока не нашёл... Почему? Нравится мне это 8)
Я понимаю что есть и другие возможности. Но проверять всё? На это и ста лет не хватит. Вот в следующей жизни я с удовольствием проверю все соблазны атеизма и научного подхода :wink:  
По моему это простое заблуждение что в религии меньше свободы. И ничуть это не легче.
ТОТ, не судите в смысле не осуждайте морально. Судей и милицию разгонять не надо(пока :D ) А про гармонию с космосом и экстрасенсорику... Спроси какого нибуть правоверного и дгматичного атеиста. Думаю за своего он тебя не посчитает :wink:
kpekep, много слов мало смысла :cry: Будте более определённым.
"Богом же я называю то, чему нет названия.
Нет названия, нет описания, но можно следовать ему....
...Великий оратор похож на заику, великое остроумие похоже на глупость, великая прямота похожа на кривизну"
Вообще весьма спорно :?
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 11 Май, 2006, 23:09:11 pm
Цитата: "Diman8"
Но это НАИБОЛЕЕ ПОДХОДЯЩИЙ для меня лично способ.
А вы согласитесь с тем что у ДРУГИХ лудей могут быть ДРУГИЕ способы, более подходяшие для них?
Цитата: "Diman8"
Если есть хорошая еда зачем есть чёрствый хлеб? Он тоже голод утоляет.
 

А вы согласитесь с тем что некоторым приходится есть "чёрствый хлеб" чтобы у вас была возможность есть "хорошую еду"?
Название:
Отправлено: ТОТ от 12 Май, 2006, 05:31:30 am
:lol:ПРИВЕТ

Цитировать
Тут очень неправильное устоявшееся мнение, что религия - это аццкие попы с кадилами и ходют и машут "покайся, в валюте давай - скидочку сделаю"


 8) *Батюшка,почему вы за освящение *Жигулей*берете 1000 рублей,а за освящение *Мерседеса* - 1000 долларов?!?!=Ну,дык,*Мерседес*-то - машина НЕ православная* :wink:

 :oops:  :arrow:
Название:
Отправлено: ТОТ от 12 Май, 2006, 06:04:12 am
:idea:
Цитировать
Diman8: 2 Про причастность - за другие группы (армия, страна, пол) мне частенько бывает стыдно.

Ага, вот с этого места подробнее, пожалуйста. Почему стыдно-то? Армия вся такая плохая, что Вам стыдно? Страна плохая? Нация? Пол? Почему плохие? Или Вам стыдно не потому, что они плохие, а по каким-то другим причинам?


 :oops: Я здесь тоже не понял. За армию должно быть стыдно Путину - он иператор.Не я и не ты ЭТО(Стин, сказать про армию - *дерьмо*,значит промолчать :oops: Поверь - я ведь служил :cry: )развели! И потом - по технике-то наша армия,по-моему,лучшая в мире,ведь за нашим оружием очереди купцов стоят! И не потому,что дёшевле,а потому,что при дешевизне есть еще СЕРДИТОСТЬ :wink: И боевых заслуг у нашей армии поболее,чем у других...
Страна у нас - величайшая в мире и стыдится нужно снова за правительство...*Зато,гварю,мы делаем ракеты и перекрыли Енисей! А так же в области балета - мы ВПЕРЕДИ,гварю, планеты всей!*
Нация?Очень много иностранцев гордились причастностью к русским,к России,так что стыдится надо опять же правительства...
Пол - НУ ТУТ ВООБЩЕ НЕ ЯСНО!!! Ты что - девушка?! И в этом случае нет ничего постыдного - походи по эр-сайтам - наши девушки САМЫЕ КРАСИВЫЕ :oops:  :oops:  :oops:  И - ГЛАВНОЕ - умней американок,порядочней француженок и т.д. и т.п. А за мужиков чего стесняться - если ты нализался,как свинья и валяешься где-то в грязи,так ТЫ виноват,а не я,не а2м,не захар или квак"с...

 :idea: А за народ со страною и мне бывает стыдно :cry:  :arrow: из-за тяги к православию и тому подобным пережиткам Юрского периода...
 :idea: А ну отдай мой каменный топор и шкур моих набедренных не тронь!!!...Сиди вон,и поддерживай огонь!!! :roll:  :roll:  :roll:

 :oops:  :arrow:
Название:
Отправлено: ТОТ от 12 Май, 2006, 06:21:15 am
ДИМОН 8
Цитировать
ТОТ, не судите в смысле не осуждайте морально(1). Судей и милицию разгонять не надо(2)(пока  ) А про гармонию с космосом и экстрасенсорику... Спроси какого нибуть правоверного и дгматичного атеиста. Думаю за своего он тебя не посчитает(3)  


1=Разве я не это говорил?!Тогда - объясни,пожалуйста ,насчёт *морально* :oops:
2=Многим там не место = их бы за решётку 8) (СЕИЧАС :oops: )
3=Дураков везде хватает :roll: (см.подпись Брахмана 8) )

 :oops:  :arrow:
Название:
Отправлено: ТОТ от 12 Май, 2006, 06:27:15 am
ДИМОН 8
Цитировать
4И на людей тоже надеюсь. Но у Бога возможностей побольше  И вообще разве одно другому мешает?


 :oops: На Аллаха надейся,а верблюда - привязывай!

 :oops:  :arrow:
Название:
Отправлено: ТОТ от 12 Май, 2006, 06:30:40 am
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "ТОТ"
:idea: Мы тоже представляем,как всё началось,но в отличии от верующих взгляды на Конец - весьма пессиместичные :shock:
И от-кУды столько "пессимЕЕЕЕзма" в молодом чоловэке ? ? ?


Я НЕ слепой и НЕ верующий....
Почитай хотя бы местных христиан - волком выть хочется...

 :oops:  :arrow:
Название:
Отправлено: ТОТ от 12 Май, 2006, 09:50:11 am
Крекеру
Цитировать
В вере вижу единственный свой выход ибо это - все и сразу. За другое и жить не стоит.
Хочу ответить цитатой:
Цитировать
И откуда СТОЛЬКО пессимизма в молодом человеке?!(Квак"С)


 :oops:  :arrow:
Пи.эС. Ты не студент?!Небось отсрочку отобрали - вот и крыша едет?! Не боись - отслужишь и забудешь как кошмарный сон :wink:
Название:
Отправлено: Steen от 13 Май, 2006, 11:15:51 am
Zahar:         Психоанализ, не так ли?  

Нет,  жизненный  опыт.  Сама  не  раз  и  не  два  бегала  по  этому  кругу,  и  других  «карусельщиков»  достаточно  видела….  Механизм  один  и  тот  же.

Zahar:          Но ведь Ваше оружие может обернуться против Вас: что если Ваше упорное желание видеть жизнь упрощенно обусловлено подсознательным страхом перед сверхъестественным, или комплексом вины, или просто желанием жить в свое удовольствие, не думая о последствиях?

Захар,  Вы  сейчас  с  кем  говорили?  Со  мной?   Я  с  кем-то  воюю?  У  меня  точно  упрощённое  видение  жизни?  Подсознательный  страх?  Да ещё  перед  сверхъестественным?  Знаете,  в  моей  жизни  так  мало  сверхъестественного,  можно  сказать,  совсем  нету….  Всё  больше  как-то  естественного.  Даже  обидно.

Кстати  сказать,  очень  интересная  тема.  А  Вы  как  относитесь  к  сверхъестественному?  Не  боитесь?  Сверхъестественное  для  Вас  - это  просто  непонятное,  или  что-то  более  сложное?

А  жить  в  своё  удовольствие,  не  думая  о  последствиях – это  Вы  очень  точно  подметили.  По-моему,  только  так  и  следует  жить.  Серьёзно.

Zahar:         "Придать осмысленность существованию" и "найти смысл жизни" несколько разные вещи, не находите?

Пожалуй,  но  в  чём  именно?  Для  Вас  «смысл  жизни» - это  цель? Конечная,  так  сказать?   А  «осмысленность  существования»  -  что?

Zahar:           Вечеринки устраивают, чтобы развлечься, на работу ходят, чтобы хотя бы дожить до пенсии. Смысл затеи и смысл жизни опять же не одно и то же.

Нисколько.  В  обоих  случаях  имеем  конечный  процесс.  Если  сама  конечность  процесса  делает  его  бессмысленным,  то  как,  собственно,  протекает  сам  процесс – тоже  неважно.  
И  вообще имеет  ли  он  место  быть.

Zahar:           Если серьезно, то вопрос о "смысле жизни" и о"смысле в жизни" совершенно разные, первый по определению требует выхода "за пределы", второй позволяет найти смысл в любом целенаправленном действии.

Ага,  разобралась.  Значит,  «смысл  жизни»  для  Вас – это  её  цель.   А  «осмысленность  существования» - средства,  которыми  эта  цель  достигается.  Теперь  ответьте,  пожалуйста,  на  вопрос:  человек  САМ  выбирает  эту  цель,  или  она  каким-то  образом  заложена  куда-то  изначально?  То  есть  «смысл  жизни»  существует    в  реальности,  независимо  от  нашего  сознания,  так  сказать,  или  мы  сами  в  какой-то  момент,  произвольно  помещаем  его  в  это  сознание,  и  потом  на  него  ориентируемся?
Вот  человек  родился  пятнадцать  минут  назад – в  его  жизни  уже  есть  цель?  Или  он  потом  сам  себе  её  установит?

Название:
Отправлено: Steen от 13 Май, 2006, 11:18:28 am
 Kpekep:        Религия - это внедрение веры и её вопросов и иногда даже вопросов связанных с образом жизни и поведением.
  И её форма зависит от человека.
От человеческого восприятия.

Кто  бы  спорил.  Только  уточнение:  религия  это  внедрение  веры  В  БОГОВ,  в  какую-то  личностную  сверхъестественную  сущность,  являющуюся  источником  и  причиной  всего  и  активно  вмешивающейся  в  человеческую  жизнь  с  какой-то  своей  личной,  возможно,  шкурной  целью.

      Kpekep:                    А вот религия из животного не может сделать человека - это человек, руководствуясь знанием, может уничтожать в себе животного.

Крекер,  дорогой,  объясните  мне,  пожалуйста,  зачем  уничтожать  животного?  :shock:  Вы  животных  не  любите?  Что  это  такое – животное  в  человеке,  подлежащее  уничтожению?  А  то  мне,  как-то,  кроме  глистов  ничего  в  голову  не  приходит…. :roll:

      Kpekep:         Богом же я называю то, чему нет названия.

Скромно  и  со  вкусом.   8)

      Kpekep:         Нет названия, нет описания, но можно следовать ему.

Видимо,  идя  за  тактильными  ОЩУЩЕНИЯМИ….  Другого-то  пути  нет!

      Kpekep:         Почему же вы не соглашаетесь с философскими позициями религий?
Конкретно, чего не ясно?

Да  почему  же  не  согласится  с  философскими  позициями?  Но  у  религий  много  философских  позиций,  с  какими  именно  мы  должны  согласиться?  Огласите  весь  список,  пожалуйста.  А  то  конкретно  ничего  не  ясно. :(

Название:
Отправлено: Steen от 13 Май, 2006, 11:21:40 am
 Diman8:         Про непротиворечивые ответы. Это атеисты думают, что они подрывают веру. Как верующий,  знаю, что это не так.

Тогда  объясните  мне  такой  факт.  Многие  годы  религия  утверждала,  что  земля – плоская  и  стоит  на  трёх  китах.  Когда  выяснилось,  что  это  не  совсем  так,  поколебался  авторитет  религии,  или  нет?   Вера  поколебалась?   Боюсь,  что  да.  Каким  образом  можно  продолжать  верить,  если  на  каждом  шагу  убеждаешься,  что  тебя  обманывают?

      Diman8:        И вообще, по-моему, самой непротиворечивой является гипотеза о сотворении всего.

В  смысле  об  одномоментном  создании  мира  во  всей  его  полноте  и  совершенстве?

      Diman8:         Не ВСЕГДА стыдно, а только часто. А что так, навскидку и не найдётся неблаговидных поступков у этих групп?

Навскидку  найдутся  неблаговидные  поступки  и  у  библейского  Иеговы.   Человечество  вообще  имеет  слабость  совершать  неблаговидные  поступки;  то,  что  Вы – человек,  тоже  стыдно?  Почему  Вы  берете  на  себя  моральную  ответственность  за  других  людей,  к  какой  бы  они  группе  не  принадлежали?  И,  получается,  Вы  хотите  чувствовать  себя  причастным  только  к  такой  группе  людей,  которые  не  совершают  неблаговидных  поступков?    Боюсь,  прямой  путь  Вам  в  ангелы….   Просто  люди  Вашей  причастности  явно  недостойны.

      Diman8:         На счёт идеала, как раз в религии есть независимый от культуры и общества идеал.

Стоп.  Давайте  конкретно.  Какой  именно  идеал,  и  точно  ли  он  независим  от  культуры  и  общества?  

      Diman8:         По-моему, это простое заблуждение, что в религии меньше свободы.

Дорогой  мой,  религия,  христианство,   по  крайней  мере,  позиционирует  человека,  как  РАБА.  А  Вы  говорите  о  свободе.  За  Вас  же  всё  решили:  как  Вы  должны  жить,  зачем,  что  когда  есть,  с  кем  спать,  о  чём  думать,  а  о  чём  ни  в  коем  случае,  что  хорошо,  что  плохо,  чего  желать,  и  чего  бояться!  Это – свобода?  Ну-ну….
           
Название:
Отправлено: KWAKS от 13 Май, 2006, 12:42:39 pm
Цитата: "ТОТ"
КрекеруПи.эС. Ты не студент?!Небось отсрочку отобрали - вот и крыша едет?! Не боись - отслужишь и забудешь как кошмарный сон :wink:
"Сплю,Сплю - мені сниця ..
біля мене молодиця.
Цап-лап - її нема ..
підманула-підвела-ААААА"
(укр.нар.пьїсьмня).
Название:
Отправлено: zahar от 13 Май, 2006, 12:43:20 pm
Steen: А жить в своё удовольствие, не думая о последствиях – это Вы очень точно подметили. По-моему, только так и следует жить. Серьёзно.
Пожалуй, только вот Чикатило Вы бы это сказали? Серьезно?

Steen: Теперь ответьте, пожалуйста, на вопрос: человек САМ выбирает эту цель, или она каким-то образом заложена куда-то изначально? То есть «смысл жизни» существует в реальности, независимо от нашего сознания, так сказать, или мы сами в какой-то момент, произвольно помещаем его в это сознание, и потом на него ориентируемся?
Вот человек родился пятнадцать минут назад – в его жизни уже есть цель? Или он потом сам себе её установит?
Понятия не имею. Я даже не знаю, есть ли что-нибудь, что человек делает САМ или ему только так кажется, а что наука на это говорит?
Название:
Отправлено: KWAKS от 13 Май, 2006, 12:52:39 pm
Цитата: "Steen"
Тогда  объясните  мне  такой  факт.  Многие  годы  религия  утверждала,  что  земля – плоская  и  стоит  на  трёх  китах.  Когда  выяснилось,  что  это  не  совсем  так,  поколебался  авторитет  религии,  или  нет?   Вера  поколебалась?   Боюсь,  что  да.
Напрасны Ваши страхи,МногоУважаемая Steen !
Настоящая Вера - непоколебима НИ ПРИ КАКИХ Обстоятельствах ! ! !

Цитата: "Steen"
Каким  образом  можно  продолжать  верить,  если  на  каждом  шагу  убеждаешься,  что  тебя  обманывают?]
С удовольствием "можно  продолжать  верить",
если сделать Единственно Правильный ВЫВОД :
виновата не Вера,а люди,которые не разобравшись в первоисточниках,
рассказывали то,чего нет в первоисточниках.

Подробнее читайте здесь :
Nail Lowe
Афтар жжот [№27339]
Добавлено: Пт Май 12, 2006 4:32 pm
--------------------------------------------
------------------------------------
 
Ватиканский астроном назвал креационизм "формой язычества"
06 мая 2006 года, 13:36
Текст: Юрий Ильин
 
 http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=27375#27375 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=27375#27375)
Название:
Отправлено: ТОТ от 13 Май, 2006, 12:56:47 pm
Крекеру

Цитировать
Видите в религии нечто неприятное. В себе всегда можно найти что-то хуже.
Люди достойны своей религии.


 :oops: Если я тебе скажу,что ПО ТВОИМ СЛОВАМ представляют христиане,а особливо ПРАВОСЛАВНЫЕ = ведь они ДОСТОЙНЫ своей религии....
 :oops:  :arrow:

Пи.эС.Не обижайся - все ребята здесь(даже мы с Брахманом :oops: )ИЗНАЧАЛЬНО ДРУЖЕЛЮБНЫ!!!!
Название:
Отправлено: ТОТ от 13 Май, 2006, 13:06:00 pm
ЗАХАРУ
Цитировать
Но ведь Ваше оружие может обернуться против Вас: что если Ваше упорное желание видеть жизнь упрощенно обусловлено подсознательным страхом перед сверхъестественным, или комплексом вины, или просто желанием жить в свое удовольствие, не думая о последствиях?


 :idea: Жизнь - это сложная штука,но эта сложная штука открывается просто - как ящик=надо только уметь её открыть...
 :oops:  :arrow:
Название:
Отправлено: ТОТ от 13 Май, 2006, 13:20:12 pm
Цитировать
Kpekep: А вот религия из животного не может сделать человека - это человек, руководствуясь знанием, может уничтожать в себе животного.

Крекер, дорогой, объясните мне, пожалуйста, зачем уничтожать животного?  Вы животных не любите? Что это такое – животное в человеке, подлежащее уничтожению? А то мне, как-то, кроме глистов ничего в голову не приходит….  

 :oops: А может и ПРОБУДИТЬ....

Цитировать
Крекер, дорогой, объясните мне, пожалуйста, зачем уничтожать животного?

Сверхспособности идут от инстинктивного,т.е. животного ума :oops:
Любовь,родительский инстинкт,дружба,шарм = идут от инстинктивного,т.е. животного ума...
Любовь к Родине,ближним,героизм = идут от инстинктивного ,т.е. Животного ума...
 :oops:  :arrow:
Название:
Отправлено: ТОТ от 13 Май, 2006, 13:24:26 pm
ЗАХАРУ и СТИН

Цитировать
Steen: А жить в своё удовольствие, не думая о последствиях – это Вы очень точно подметили. По-моему, только так и следует жить. Серьёзно.
Пожалуй, только вот Чикатило Вы бы это сказали? Серьезно?

О ПОСЛЕДСТВИЯХ не думают дураки и сволочи...
 :oops:  :arrow:
Пи.эС. Без  :lol:  :o  :)  :D  :?  :oops:  :P  :wink: обиды?
Название:
Отправлено: kpekep от 13 Май, 2006, 13:39:05 pm
Гы.
Ща изложу исповедь про то, почему принял для себя веру, в частности, в Бога.

Ну да, этому способствовали события. Иначе никак. Но начну не с этого.
Что же лучше выбрать верой разумному человеку (разумному - вообще обладающему разумом)?
Лучше ровняться на совершенство и поправлять себя исходя из представлений о совершенстве, знаний о связи между человеком и совершенством (буква С, дабы не повторяться).
Что же есть С?
Если смотреть на С, как на что-то существующее то это - все существующее. Абсолютно все.
Так же это - отсутствие пороков.
Легче рассмотреть на примере человека - вот чел.
Любовь не является пороком, поскольку есть одна из лучших ступеней сознания. (не говорю про банальную влюбленность)
Любовь ко всем людям, к тому лучшему, что есть в них - С.
Посему любовь не откидываем.
Откидываю эгоизм, гордость, страхи, злобу, само тело, поскольку оно является главной несвободой - оно то, что держит знания человека (мозг) и этим допускает духовную несвободу человека. (не говорю, что к такой свободе надо стремиться :) )
Хотя, некоторые люди до того освобождаются духовно, что свободны отчасти и телесно - разум повелевает телом.
Так, остается что-то бесплотное.
Неуловимое, это я называю Отцом.
Это - начало всех вещей и все чрез Него начало быть.
Человеку же доступно разуметь Святой дух - стремление к С.
Сын же - это человек, который руководствуется своими знаниями о совершенстве во всех делах и мыслях своих. И Иисус признавал отчасти, что любому доступны премудрость (премудрость Соломонова)  и чудеса чрез сильную веру. Вспомните историю Ксении Блаженной- она приобрела сильную веру праведной жизнью и молитвами.
Проверить же это нельзя - Во-первых - если бы так легко было, то не было бы столько смущающихся, Во-вторых - не на ком.
Можно верить многочисленным писаниям, основанны которые на собственном опыте составителей.

Религия дает мощный стержень, который признается другими людьми теперь (ну чего с него взять) и сильно укрепляет человека в его благих для себя стремленипях. Ведь собственное благо и заключается в освобождении.

Если не согласны - не спешите критиковать мои глупые формулировки, а оспорьте своими версиями. Версиями, которые вы признаете и которые могут быть более доступными и крепкими, чем религия.

Вообще невозможно сразу общедоступно изложить то, из-за недостатка и неправильного толкования чего люди гибли толпами.
Что же есть правда?
То, что предложил здесь я, основано не только на моих домыслах.
Предложите свою интерпретацию, не возражаю... На религиозных сайтах все же легче - у людей хоть что-то есть. Направлять проще.
Название:
Отправлено: zahar от 13 Май, 2006, 13:47:33 pm
Цитата: "ТОТ"
Сверхспособности идут от инстинктивного,т.е. животного ума

А можно поподробней, что за способности, что за животный ум и как они связаны?
Название:
Отправлено: KWAKS от 13 Май, 2006, 14:38:33 pm
Цитата: "ТОТ"
Жизнь - это сложная штука,но эта сложная штука открывается просто - как ящик=надо только уметь её открыть...
 :oops:  :arrow:
Ящик Пандоры ... "открывается просто" -
с остальными ящиками возни не меньше чем с бронесейфами !
Название:
Отправлено: KWAKS от 13 Май, 2006, 14:42:16 pm
Цитата: "ТОТ"
О ПОСЛЕДСТВИЯХ не думают дураки и сволочи...
 :oops:  :arrow:
Ой..а Вы не кгадали ...
"дураки и сволочи" только тем и заняты,что думают О ПОСЛЕДСТВИЯХ !
(потому что Порядочным нЕ о чём беспокоиться).
Название:
Отправлено: ТОТ от 13 Май, 2006, 14:44:57 pm
КРЕКЕРУ

Цитировать
Гы.
Ща изложу исповедь про то, почему принял для себя веру, в частности, в Бога.

Давай для начала не коверкать язык,как это обычно делают верующие на христианских форумах 8)
 :oops:  :arrow:
Пи.эС.Постараюсь до полуночи ответить на дальнейший текст!
Пи.Пи.эС.Если язык ЗАСИРАТЬ не будешь,то = С УВАЖЕНИЕМ :wink:
До встречи через пару часиков!
Название:
Отправлено: KWAKS от 13 Май, 2006, 14:47:18 pm
Цитата: "kpekep"
Гы.
Вообще невозможно сразу общедоступно изложить то, из-за недостатка и неправильного толкования чего люди гибли толпами.
Что же есть правда?
вОт Главная Правда : "невозможно сразу общедоступно изложить" ...
а посемУ - габотайте над собой ... габотайте и ёшо и ёшо габотайте ! ! !
Название:
Отправлено: ТОТ от 13 Май, 2006, 14:48:44 pm
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "ТОТ"
О ПОСЛЕДСТВИЯХ не думают дураки и сволочи...
 :oops:  :arrow:
Ой..а Вы не кгадали ...
"дураки и сволочи" только тем и заняты,что думают О ПОСЛЕДСТВИЯХ !
(потому что Порядочным нЕ о чём беспокоиться).


КВАК БЫ НЕ KWAKS,дружок....

 :oops:  :arrow:
Название:
Отправлено: ТОТ от 13 Май, 2006, 14:52:50 pm
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "kpekep"
Гы.
Вообще невозможно сразу общедоступно изложить то, из-за недостатка и неправильного толкования чего люди гибли толпами.
Что же есть правда?quote]вОт Главная Правда : "невозможно сразу общедоступно изложить" ...
а посемУ - габотайте над собой ... габотайте и ёшо и ёшо габотайте ! ! !

 :roll: Ну вот - был хохол,таперячи ев"гей!!!Ох,жидомасоны,мать вашу,Пресвятую Богородицу....Оххххохххооххх!!!!Притомился!Взопрел!!! Я думал...А он - *верный ленинец*...
 :oops:  :arrow:
Название:
Отправлено: KWAKS от 13 Май, 2006, 14:55:39 pm
Цитата: "ТОТ"
Цитата: "KWAKS"
(потому что Порядочным нЕ о чём беспокоиться).
КВАК БЫ НЕ KWAKS,дружок....

 :oops:  :arrow:
и о чём жЭ Порядочным беспокоиться ?
Название:
Отправлено: KWAKS от 13 Май, 2006, 14:58:04 pm
Цитата: "ТОТ"
:roll: Ну вот - был хохол,таперячи ев"гей!!!Ох,жидомасоны,мать вашу,Пресвятую  :oops:
Искусство Перевоплощения ! (аднака).
Название:
Отправлено: ТОТ от 13 Май, 2006, 14:58:30 pm
Цитата: "zahar"
Цитата: "ТОТ"
Сверхспособности идут от инстинктивного,т.е. животного ума
А можно поподробней, что за способности, что за животный ум и как они связаны?


Пошли личное сообщение(можешь с Емелей)на меня или Брахмана.
Мы пошли сейчас пить пиво на улицу,а завтра - похороны любимого нами человека.На следующей неделе или мы или он = ОТВЕТИМ!Пока!

 :oops:  :arrow:
Название:
Отправлено: kpekep от 13 Май, 2006, 15:07:59 pm
Значит, сверхспособности доступны при контроле над собой!!!
Это дается во-первых - упорядочиванием, упрощением и укрощением себя и своих инстинктов. Во-вторых - настроем себя на стремление к совершенству. А сие легко получить религией.

2 ТОТ
Ну если хотите просто оспорить детали - не нужно, спасибо, я и сам справлюсь, но, по сути, я не вижу иного.

Нагнитесь, поднимите, стряхните с неё пыль и вшей и оденьте на себя, и следуйте ей всегда - тогда истина будет вашей и вы сами будете истиной, а она вечна.


Ошибочно придавать основное внимание обществу и культуре, ведь человек выше культуры и важнее. То, что человек способен любить и является, по словам писателя, Вселенной ценнее устоев каких бы то ни было.
Название:
Отправлено: kpekep от 13 Май, 2006, 15:11:21 pm
Или смиренностью или разумением можно стать крепко верующим.
Три пути познания истины :
Подражание - самый легкий
Размышления - самый благородный
Опыт - самый горький.

Через размышления я пришел к подражанию.
Это логично, не правда ли?
Название:
Отправлено: ТОТ от 13 Май, 2006, 15:12:51 pm
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "ТОТ"
:roll: Ну вот - был хохол,таперячи ев"гей!!!Ох,жидомасоны,мать вашу,Пресвятую  :oops:
Искусство Перевоплощения ! (аднака).


 :idea: Цветы роняют лепестки на песок...Никто не знает - как мой путь одинок!Живу без ласки,боль в груди затая...Всегда быть в маске - судьба моя!!!  Да!-Я - шут,Я - циркач,ТАК ЧТО ЖЕ?!?!Пусть МЕНЯ так зовут ВЕЛЬМОЖИ:как Они от МЕНЯ ДАЛЕКИ,ДАЛЕКИ...Никогда не дадут руки....
 :oops:  :arrow:
Пи.эС.Заходят два джентльмена в лондонский сортир.Один отлил - и к умывальнику.Другой отлил - и к выходу.Джентльмен у умывальника:*Между прочим нас,сээээр,в Оксфорде учили мыть руки после того,как пописаешь!!!* :arrow: *Вполне согласен,сэээрр,вполне согласен!!!НО НАС в Кембридже учили НЕ ССАТЬ НА РУКИ!!!
Название:
Отправлено: ТОТ от 13 Май, 2006, 15:20:21 pm
КРЕКЕРУ
Цитировать
Значит, сверхспособности доступны при контроле над собой!!!(1)
Это дается во-первых - упорядочиванием, упрощением и укрощением себя и своих инстинктов(2). Во-вторых - настроем себя на стремление к совершенству(3). А сие легко получить религией(4)


1==Для начала то ,от чего сейчас ВЗБЕСЯТСЯ все христиане:ПРИ ЛЮБВИ К СЕБЕ!
При УВАЖЕНИИ К СЕБЕ и...ПРИ ДОВЕРИИ СЕБЕ...
Потом - Контроль!
2==Тссс!Куды полетел?!Ямщик - НЕ ГОНИ...
А\Упорядочивание==Я могу то-то и то-то,а это не могу,но это можно и попробовать ит.д...--ты это имел в виду?Умница!(если ДРУГОЕ - объясни,пожалуйста!)
Б\НЕ УПРОЩЕНИЕМ,А  :idea:  :arrow: РАЗВИТИЕМ 8)
Если ты свои инстинкты упростишь до уровня 3П(Пожрать,По?баться,Посрать)то ты низведёшь себя до уровня СКОТА(рабочего,сиречь)Ты не понял - Да,телом управляет УМ...КАКОЙ?!Интеллект?== :lol:  :lol:  :lol: Петросяна насмотрелся :lol:  :lol:  :lol:
Ты,дружок,смотришься в кривое(от религиозных завихрений)зеркало 8)
Сознание даёт ЦУ = Инстинкт отвечает:ЯВОЛЬ,ХЕРР ОБЕРСТ!!!
Сознание,конечно,НЕ инстинкт,но появляется оно у эмбриона как ЖИВОТНЫЙ УМ и лищь потом захватывает трон и начинает развивать (ОТЕЦ)весь ум(Бог-Сын). Так что для начала ты должен осознать себя БОГОМ...для себя!Потом - заниматься Инстинктом...Дабы посадить его РЯДОМ с собой(Сознанием *Я*,отсутствуещем у зверей и ,потому ===ЯВЛЯЮЩИМСЯ ГОСПОДОМ И БОГОМ)!!!!Ты НЕВНИМАТЕЛЬНО прочёл наш пост....
В\Укрощение...Ты про 3П(Пожрать,По?баться,Поспать?)?! ДА!!
3==Не *НАСТРОИМ*,а ОСОЗНАЕМ....
;==Вот тут ты,как Кутузов - Наполеона:*мордой-да в дерьмо!!!*Религия это тебе НЕ позволит!!!!

 :oops:  :arrow:
Название:
Отправлено: KWAKS от 13 Май, 2006, 15:31:13 pm
Цитата: "ТОТ"
КРЕКЕРУ
Цитировать
Значит, сверхспособности доступны при контроле над собой!!!(1)
Это дается во-первых - упорядочиванием, упрощением и укрощением себя и своих инстинктов(1). Во-вторых - настроем себя на стремление к совершенству(2). А сие легко получить религией(3)

1==Для начала то ,от чего сейчас ВЗБЕСЯТСЯ все христиане:ПРИ ЛЮБВИ К СЕБЕ!
ГЫ-ГЫ ...ГЫ-ГЫ ...ГЫ-ГЫ ...
И с чёгё бЫ енто "ВЗБЕСЯТСЯ все христиане" ? ? ?

"Полюли ближнего,КАК САМОГО СЕБЯ"   ! ! !
(Христианская Заповедь).
Название:
Отправлено: kpekep от 13 Май, 2006, 15:31:23 pm
Скорее, при любви того, что в человеке единственно достойно любви - любовь, самоотвержение ради неё и самосовершенствования.
Тогда, для такой любви можно любить Бога, которого можно найти и в себе и в другом и везде.

Христиане не взбесятся, поскольку знают, что Бога - то лучшее, что можно найти в себе же, можно найти не только в себе и это в таком случае не может обернуться для человека эгоизмом,
впрочем вообще умный человек на стал бы себя любить (о ужас!!!) только ради своего соблазна чуда.
Название:
Отправлено: KWAKS от 13 Май, 2006, 15:35:30 pm
Цитата: "ТОТ"
Пи.эС.Заходят два джентльмена в лондонский сортир.Один отлил - и к умывальнику.Другой отлил - и к выходу.Джентльмен у умывальника:*Между прочим нас,сээээр,в Оксфорде учили мыть руки после того,как пописаешь!!!* :arrow: *Вполне согласен,сэээрр,вполне согласен!!!НО НАС в Кембридже учили НЕ ССАТЬ НА РУКИ!!!
Выны-маные,ва-прос :
кто из Двух Джентльменов - Советский Разведчик ? ? ?
Название:
Отправлено: zahar от 13 Май, 2006, 15:43:23 pm
Цитата: "Steen"
религия, христианство, по крайней мере, позиционирует человека, как РАБА.

Steen, представьте себе больного человека. Он идет в поликлинику, там ему предлагают раздеться, осматривают, даже щупают, потом  говорят что у него аппендицит и нужна операция. Человек ложится в больницу, позволяет вкалывать себе какие-то лекарства, позволяет себя резать (подумать только!), а после всего этого еще и благодарит (вот псих то) своих "мучителей".
Заметьте, на протяжении всего "приключения" человек ведет себя не то что как раб, а как теленок ведомый на убой. Но веди он себя иначе, Вы бы сказали что у него не все дома.
В этом и особенность религиозного мировоззрения, что человок себя считает "заболевшим", и для того чтобы освободиться от болезни он готов беспрекословно следовать советам "врача", пить горькие "лекарства", терпеть боль от ран, и делать то что ему скажет "врач".
Название:
Отправлено: kpekep от 13 Май, 2006, 15:50:34 pm
Легче тем, кто религию ставит своим главным инструментом, ведь это - замечательный ограничитель. В себе изменяешь одно, но какое!
И при этом есть на кого опираться! Так легче удержать себя и не сбиться с цели и истины!

Страшна же религия, если её использовать не как очки для народа, а как опиум, уф брр, как страшна . Но Иисус предупредил, как отличить лжепророков и лжеучения - по плодам узнаете их.

Скромность, смирение, любовь, спокойствие, уверенность, просвещение даруются таким легким поступком - четким и продуманным следованием неискаженной религии.

стройте, не ломайте и если ваше строение окажется крепче и проще (гениальнее хм) то проживет оно дольше, а если и сами ему следовать будете, то сами себя увековечите.

Вера в единого Бога действительно сильно поднимала принивших её народы.

ЗЫ Действительно, пробуйте прочитать просто самим, без всяких толкований, писания и благовесты. Может станет просто легче!
Учителя и литературоведы рекомендуют классику, а Библя - лучшая классика, зачем же люди делят друг друга на народы, религии и страны - это сеет смуту!
Ну без этого и люди бы не людьми были бы. Стройте Царство Небесное в себе. Меняйте себя, это проще и дальновиднее, чем приспосабливать окружающий мир. А приспособиться лучше всего истиной, ведь, согласитесь, человек, следующий истине действительно огражден от многих зол!
Название:
Отправлено: KWAKS от 13 Май, 2006, 15:54:17 pm
Цитата: "zahar"
Цитата: "Steen"
религия, христианство, по крайней мере, позиционирует человека, как РАБА.
Steen, представьте себе больного человека. Он идет в поликлинику, там его заставляют раздеться, осматривают, даже щупают, потом  говорят что у него аппендицит и нужна операция. Человек ложится в больницу, позволяет вкалывать себе какие-то лекарства, позволяет себя резать (подумать только!), а после всего этого еще и благодарит (вот псих то) своих "мучителей".
Уважаемый zahar !
Вы улавливаете *смысл* ? - "идет в поликлинику, там его заставляют" ...

Насколько мне известно : "заставляют"  - это скорее в армии,дурдоме и тюрьме,..
НО НИКАК НЕ в поликлинике ! ! !
Название:
Отправлено: zahar от 13 Май, 2006, 15:58:26 pm
Цитата: "KWAKS"
Уважаемый zahar !
Вы улавливаете *смысл* ? - "идет в поликлинику, там его заставляют" ...
Насколько мне известно : "заставляют"  - это скорее в армии,дурдоме и тюрьме,..
НО НИКАК НЕ в поликлинике ! ! !

Вы правы, конечно, просто не так выразился...
Название:
Отправлено: kpekep от 13 Май, 2006, 16:19:52 pm
Человек неизбежно становится рабом - или себя самого, своих страстей или стремления к совершенству (Бога).
Лучше иметь большего хозяина.  :P
Сама по себе религия не принуждает, стал бы тогда народ слушать пророков?
Это люди принуждают.
Название:
Отправлено: ТОТ от 13 Май, 2006, 16:49:22 pm
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "ТОТ"
КРЕКЕРУ
Цитировать
Значит, сверхспособности доступны при контроле над собой!!!(1)
Это дается во-первых - упорядочиванием, упрощением и укрощением себя и своих инстинктов(1). Во-вторых - настроем себя на стремление к совершенству(2). А сие легко получить религией(3)

1==Для начала то ,от чего сейчас ВЗБЕСЯТСЯ все христиане:ПРИ ЛЮБВИ К СЕБЕ!
ГЫ-ГЫ ...ГЫ-ГЫ ...ГЫ-ГЫ ...
И с чёгё бЫ енто "ВЗБЕСЯТСЯ все христиане" ? ? ?

"Полюли ближнего,КАК САМОГО СЕБЯ"   ! ! !
(Христианская Заповедь).

Любезный КВАКС - посмотри вокруг...До хрена Любви нашёл?!Как может любить ,а тем паче *люлить*ближнего СУЩЕСТВО себя самого ненавидящее....

 :oops:  :arrow:
Пи.эС.Послание от Брахмана:
Цитировать
Придётся нам эту блядищщу топить не в горилке ,а в коньяке...Надо в понедельник купить евро 20-30 к накопленным...
Название:
Отправлено: ТОТ от 13 Май, 2006, 16:52:52 pm
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "ТОТ"
Пи.эС.Заходят два джентльмена в лондонский сортир.Один отлил - и к умывальнику.Другой отлил - и к выходу.Джентльмен у умывальника:*Между прочим нас,сээээр,в Оксфорде учили мыть руки после того,как пописаешь!!!* :arrow: *Вполне согласен,сэээрр,вполне согласен!!!НО НАС в Кембридже учили НЕ ССАТЬ НА РУКИ!!!
Выны-маные,ва-прос :
кто из Двух Джентльменов - Советский Разведчик ? ? ?

Который - К ВЫХОДУ. :oops:  :arrow:
Название:
Отправлено: ТОТ от 13 Май, 2006, 16:55:52 pm
Цитата: "kpekep"
Человек неизбежно становится рабом - или себя самого, своих страстей или стремления к совершенству (Бога).
Лучше иметь большего хозяина.  :P
Сама по себе религия не принуждает, люди так делают, ведь стала бы тогда народ слушать пророков!


ДУРАКИ ТАК ДЕЛАЮТ...

 :oops:  :arrow:
Пи.эС.ПОчему ты УПРЯМО НЕ ХОЧЕШЬ ДУМАТЬ :twisted:
Название:
Отправлено: ТОТ от 13 Май, 2006, 17:02:35 pm
КРЕКЕРУ

Цитировать
2 ТОТ
Ну если хотите просто оспорить детали - не нужно, спасибо, я и сам справлюсь, но, по сути, я не вижу иного.


Шоры сними...

 :oops:  :arrow:
Название:
Отправлено: kpekep от 13 Май, 2006, 17:03:52 pm
Эх.
нет шор на глазах моих.
Если есть - ответь, что ты видишь?
Название:
Отправлено: kpekep от 13 Май, 2006, 17:06:17 pm

Имел в виду не то, что народ не стал бы слушать пророков, а то, что если бы религия принуждала, немногие бы следовали бы ей.
У меня сообщение может двояко трактовываться.
Но имел в виду одно - исправлю неточность.

Но что же вы удивляетесь :?:
Если знаете, как надо - покажите :!:
Стараюсь быть открытым истине!

 
Название:
Отправлено: kpekep от 13 Май, 2006, 17:07:20 pm
Почему-то плохо работает обозреватель интернета - глючит жутко
Название:
Отправлено: ТОТ от 13 Май, 2006, 17:16:17 pm
ЗАХАРУ
 
Цитировать
Steen писал(а):
религия, христианство, по крайней мере, позиционирует человека, как РАБА.

Steen, представьте себе больного человека. Он идет в поликлинику, там ему предлагают раздеться, осматривают, даже щупают, потом говорят что у него аппендицит и нужна операция. Человек ложится в больницу, позволяет вкалывать себе какие-то лекарства, позволяет себя резать (подумать только!)(1), а после всего этого еще и благодарит (вот псих то)(2) своих "мучителей"(3).  

Если б 30 лет назад мне не вырезали аппендицит,когда скорая доставила меня в Морозовскую...Так что - НЕ МОГУ ПРЕДСТАВИТЬ...
1==А ты не думай - ложись под софит..
2==Ты?!
3==А в ноги им поклонится не хочешь...

 :oops:  :arrow:

 :oops:  :arrow:
Название:
Отправлено: ТОТ от 13 Май, 2006, 17:20:08 pm
Цитата: "kpekep"

Имел в виду не то, что народ не стал бы слушать пророков, а то, что если бы религия принуждала, немногие бы следовали бы ей.
У меня сообщение может двояко трактовываться.
Но имел в виду одно - исправлю неточность.

Но что же вы удивляетесь :?:
Если знаете, как надо - покажите :!:
Стараюсь быть открытым истине!

 


3 одинаковых послания - бывает!Вирусы,панимашь...
Ты - мне?Тогда - конкретнее,пожалуйста!
 :oops:  :arrow:
Название:
Отправлено: KWAKS от 13 Май, 2006, 18:19:08 pm
Цитата: "ТОТ"
Цитата: "KWAKS"
кто из Двух Джентльменов - Советский Разведчик ? ? ?
Который - К ВЫХОДУ. :oops:  :arrow:
так это были Вы ? И кАк я сразу не признал ?
Название:
Отправлено: KWAKS от 13 Май, 2006, 18:24:26 pm
Цитата: "ТОТ"
Цитата: "KWAKS"
"Полюли ближнего,КАК САМОГО СЕБЯ"   ! ! !
(Христианская Заповедь).
Как может любить ,а тем паче *люлить*ближнего СУЩЕСТВО себя самого ненавидящее....
И ктО же у нас "себя ненавидящее" ? шо то я не встречал таких ...
даже Отъявленное Сволочьё - и то .. в себе души не чает.
Название:
Отправлено: KWAKS от 13 Май, 2006, 18:30:33 pm
Цитата: "ТОТ"
Цитата: "kpekep"
Сама по себе религия не принуждает, люди так делают, ведь стала бы тогда народ слушать пророков!

ДУРАКИ ТАК ДЕЛАЮТ...

 :oops:  :arrow:
Пи.эС.ПОчему ты УПРЯМО НЕ ХОЧЕШЬ ДУМАТЬ :twisted:
Очень правильно
Цитата: "kpekep"
Сама по себе религия не принуждает!
ДУМАТЬ - это тяжелейший Труд,который под силу только Единичным Особям,
а подавляющему большинству - иного пути нету,как "слушать пророков" ...
Название:
Отправлено: Diman8 от 14 Май, 2006, 11:40:50 am
Развели разговоров. :evil:  Анекдоты в другой теме рассказывайте (даже если они остроумно и точно иллюстрируют ваши мысли :wink: ).
 KWAKS, ты сейчас наверно удивишся. Прикинь, думают ВСЕ,а не только квакающие типы на А-сайтах и несколько их собеседников. Думать это такое же свойство человека как ходить на двух ногах (хотя и там и там есть инвалиды). Просто каждый думает с разными целями и приходит к разным результатам. Один достигает успеха в науке, другой в богатстве и власти третий в "оскотинивании" и убожестве. Врядли это зависит от того сколько и как часто они думают. Меня вообще сильно раздражают эти разговоры, типа мы думающие люди,элита,остальные серость, толпа и тд.
Название:
Отправлено: Diman8 от 14 Май, 2006, 11:55:13 am
ТОТ вы отвечаете на мою тему или повторяете всё то-же самое своими словами :) ? Про Аллаха и верблюда-вово,из песни слов не выкинеш, из пословицы тоже.
Стин, давайте разберёмся. Я люблю людей и чуствую сопричастность и ответственность. Но не ко всем. Я сказал на кого мне пофигу (нация, банда, армия и тп) а на кого нет (в том числе и религ.). Идеал независим тк когда он создавался (древние времена) это было что-то невообразимое. Даже сейчас при всём развитии мы от него далеки.
Название:
Отправлено: KWAKS от 14 Май, 2006, 12:56:49 pm
Цитата: "Diman8"
KWAKS, ты сейчас наверно удивишся. Прикинь, думают ВСЕ,а не только квакающие типы на А-сайтах и несколько их собеседников...
Прямое попадание,уважаемый Diman8,Прямой наводкой ! ! !
Я чуть не захлебнулся от удивления,находясь в своей естественной среде ...

Цитата: "Diman8"
Думать это такое же свойство человека как ходить на двух ногах (хотя и там и там есть инвалиды).
Естественно,"и там и там есть инвалиды" !
Но я то речь веду не об них.Если человек даже без дела шляется туды-сюды,
в мышцах поддерживается хоть такой-сякой определённый тонус.

Но ежели человек летит в космос даже серьёзным делом заниматься -
через несколько недель полёта,после приземления он на ногах не может устоять ...
Почему это происходит,уважаемый Diman8 ? ..
 Даже не догадываетесь ?

Так я Вам расскажу : без регулярной нагрузки - мышцы теряют тонус.
А повседневная жизнь для мышления - это тА жЭ невесомость ! ! !
Даже при большОООм желании - Думать попросту НЕ О ЧЁМ ! ! !

Вот теперь и *поищите*,уважаемый Diman8,
гдЕ оно и в какОм состоянии готовности
к использованию по Прямому Назначению
находится оное ""такое же свойство человека как ходить" ...

Цитата: "Diman8"
Просто каждый думает с разными целями и приходит к разным результатам.
Что и требовалось доказать !
А поскольку распределение "с разными целями к разным результатам" -
дааа-лекОООО НЕарифметическое,а происходит "по Гауссу",
то и утверждение "каждый думает" в итоге оказывается довольно пустым множеством ! ! !

Цитата: "Diman8"
Один достигает успеха в науке, другой в богатстве и власти третий в "оскотинивании" и убожестве. Врядли это зависит от того сколько и как часто они думают.
Это вполне естественно,уважаемый Diman8 !
Если у Вас "успехи в науке",в "оскотинивании" и "убожестве"
НИКАК НЕ СВЯЗВНЫ с тем,"сколько и как часто они думают" - то,конечно же Вас :
Цитата: "Diman8"
вообще сильно раздражают эти разговоры, типа мы думающие люди,элита,остальные серость, толпа и тд.
Название:
Отправлено: KWAKS от 14 Май, 2006, 13:09:11 pm
Цитата: "Diman8"
Я люблю людей и чуствую сопричастность и ответственность. Но не ко всем. Я сказал на кого мне пофигу (нация, банда, армия и тп) а на кого нет (в том числе и религ.). Идеал независим тк когда он создавался (древние времена) это было что-то невообразимое. Даже сейчас при всём развитии мы от него далеки.
Вот я ВЕСЬ В СЕМНЕНИЯХ : а Стоит ли напоминать многоуважаемому Diman8
приевшуюся всЕм своей банальностью любимую поговорку Наполеона :
"Если народ отказывается кормить свою армию(которая Diman8 "пофигу"),
то О-БЯ-ЗА-ТЕЛЬ-НО этот народ будет кормить чужую армию",
со ВСЕМИ вытекающими последствиями ...

А именно : придётся тогда многоуважаемому Diman8 исповедовать ...
(а что бы вы думали?) - чужую религию(которая Diman8 вовсе НЕ"пофигу",
поскольку "Идеал независим тк когда он создавался (древние времена)") ...

кЮшяште,на старофье,многоуважаемый Diman8 !
Название:
Отправлено: Брахман от 15 Май, 2006, 10:13:09 am
Цитата: "kpekep"
Легче тем, кто религию ставит своим главным инструментом, ведь это - замечательный ограничитель. В себе изменяешь одно, но какое!(1)
И при этом есть на кого опираться! Так легче удержать себя и не сбиться с цели и истины!(2)

Страшна же религия, если её использовать не как очки для народа, а как опиум, уф брр, как страшна . Но Иисус предупредил, как отличить лжепророков и лжеучения - по плодам узнаете их.(3)

Скромность, смирение, любовь, спокойствие, уверенность, просвещение даруются таким легким поступком - четким и продуманным следованием неискаженной религии. (4)

стройте, не ломайте и если ваше строение окажется крепче и проще (гениальнее хм) то проживет оно дольше, а если и сами ему следовать будете, то сами себя увековечите.(5)

Вера в единого Бога действительно сильно поднимала принивших её народы.(6)

ЗЫ Действительно, пробуйте прочитать просто самим, без всяких толкований, писания и благовесты. Может станет просто легче!
Учителя и литературоведы рекомендуют классику, а Библя - лучшая классика, зачем же люди делят друг друга на народы, религии и страны - это сеет смуту!(7)
Ну без этого и люди бы не людьми были бы(8). Стройте Царство Небесное в себе. Меняйте себя, это проще и дальновиднее, чем приспосабливать окружающий мир(9). А приспособиться лучше всего истиной, ведь, согласитесь, человек, следующий истине действительно огражден от многих зол!(10)
1===А почему ОДНО?! И = КАКОЕ?!Ты мя канешшшно жи ПАРДОНСТВУЙ( :shock: апустилсядоуровнякваккксаааа!!!!),но почему  С РЕЛИГИЕЙ?!?!Вот когда я увидел,что во мне немало сучьего,то ==ИЗМЕНИЛСЯ!!!А ведь был сучарой-атеистом....
П?даром гнойным...А Бог -по х????ЮЮЮЮ!!!!!Так что по 1-у пункту:*ВИНОВЕН!!!*

2==А...ИДЕАЛ?!Тебе нужна подставка под книги?!А у тебя НОГИ есть?!?! :roll: Купи новые сандалии.... :roll:
3==Ну-с,и что наш товарищ скажет про Путина?!?!
4==А может = ИЗНАЧАЛЬНОЙ ПСИХИКИ ,ПРИСУЩЕЙ ЛЮБОМУ?!?!

5===Т.е. надо строить замки не на песке,а на СЫРОМ песке=минут дцать подольше простоят?!И за это - ДИПЛОМ?!
6==ПРИМИНАЛА,мон шери,ПРИМИНАЛА... :idea:
7===.
Цитировать
зачем же люди делят друг друга на народы, религии и страны - это сеет смуту!(
На все 100 СОГЛАСЕН,НО-я бы тебя отослал с этим вопрсом к верующим,которые и ДеляТ,и Делят,и Делят...
8==Т.е. Люди - Зло...
9==Этому,кстати,учил Иисус...Правда - глядя в зеркало,НЕ в небо...
10 ==Помнится,Христа Пилат спросил:*Что есть Истина?!*. Спаитель...НЕ ответил...

 :arrow:  8)  :arrow:
Название:
Отправлено: Diman8 от 15 Май, 2006, 10:52:00 am
Круто. Уважаемый KWAKS меня так уважил что уважительнее некуда 8) . Пример с ходьбой вполне неплох но вот дальше... По моему более точной аналогией с повседневной жизнью для ума будет повседневная жизнь для ног. Невесомость всё же очень необычное состояние. Следовательно и в повседневности "...поддерживается хоть такой-сякой определённый тонус. " для мозга. Если продолжить аналогию с мышцами то неплохо помнить и про развитие разных групп мышц. Какая польза человеку если у него супер сильная левая нога а руками он и килограмма не поднимет?
К сожалению матан был достаточно давно и достоино ответить "по Гауссу" не смогу.
Просто я встречал и очень умных гопников и быков(хотя может прикидывались) и очень убогих интелектуалов. Вообще тема ума неоднозначна и требует отдельного рассмотрения в другой теме.
 Пословицу уважаемый KWAKS я помню. Более того я уверен что это не угроза или предупреждение а обьективная сегодняшняя реальность. Армию мы сейчас НЕ КОРМИМ( спросите у того кто знает). Но и сэкономленых сверх доходов не чуствуем. Следовательно кормим мы кого-то другого. В холодной войне мы проиграли. Но за веру и культуру я не боюсь. В истории есть много примеров когда победитель был подавлен и перенял культуру побеждённого. Так что логичнее не махать кулаками после проиграной драки а беспокоится за то что у нас осталось и ещё может победить( в том числе религия и тд)
"кЮшяште,на старофье,многоуважаемый Diman8 "-ГЫГЫГЫ(это ведь был аналог лопаты :?  :D )
Название:
Отправлено: kpekep от 15 Май, 2006, 14:29:35 pm
Цитата: "Брахман"
Цитата: "kpekep"
Легче тем, кто религию ставит своим главным инструментом, ведь это - замечательный ограничитель. В себе изменяешь одно, но какое!(1)
И при этом есть на кого опираться! Так легче удержать себя и не сбиться с цели и истины!(2)

Страшна же религия, если её использовать не как очки для народа, а как опиум, уф брр, как страшна . Но Иисус предупредил, как отличить лжепророков и лжеучения - по плодам узнаете их.(3)

Скромность, смирение, любовь, спокойствие, уверенность, просвещение даруются таким легким поступком - четким и продуманным следованием неискаженной религии. (4)

стройте, не ломайте и если ваше строение окажется крепче и проще (гениальнее хм) то проживет оно дольше, а если и сами ему следовать будете, то сами себя увековечите.(5)

Вера в единого Бога действительно сильно поднимала принивших её народы.(6)

ЗЫ Действительно, пробуйте прочитать просто самим, без всяких толкований, писания и благовесты. Может станет просто легче!
Учителя и литературоведы рекомендуют классику, а Библя - лучшая классика, зачем же люди делят друг друга на народы, религии и страны - это сеет смуту!(7)
Ну без этого и люди бы не людьми были бы(8). Стройте Царство Небесное в себе. Меняйте себя, это проще и дальновиднее, чем приспосабливать окружающий мир(9). А приспособиться лучше всего истиной, ведь, согласитесь, человек, следующий истине действительно огражден от многих зол!(10)
1===А почему ОДНО?! И = КАКОЕ?!Ты мя канешшшно жи ПАРДОНСТВУЙ( :shock: апустилсядоуровнякваккксаааа!!!!),но почему  С РЕЛИГИЕЙ?!?!Вот когда я увидел,что во мне немало сучьего,то ==ИЗМЕНИЛСЯ!!!А ведь был сучарой-атеистом....
П?даром гнойным...А Бог -по х????ЮЮЮЮ!!!!!Так что по 1-у пункту:*ВИНОВЕН!!!*

2==А...ИДЕАЛ?!Тебе нужна подставка под книги?!А у тебя НОГИ есть?!?! :roll: Купи новые сандалии.... :roll:
3==Ну-с,и что наш товарищ скажет про Путина?!?!
4==А может = ИЗНАЧАЛЬНОЙ ПСИХИКИ ,ПРИСУЩЕЙ ЛЮБОМУ?!?!

5===Т.е. надо строить замки не на песке,а на СЫРОМ песке=минут дцать подольше простоят?!И за это - ДИПЛОМ?!
6==ПРИМИНАЛА,мон шери,ПРИМИНАЛА... :idea:
7===.
Цитировать
зачем же люди делят друг друга на народы, религии и страны - это сеет смуту!(
На все 100 СОГЛАСЕН,НО-я бы тебя отослал с этим вопрсом к верующим,которые и ДеляТ,и Делят,и Делят...
8==Т.е. Люди - Зло...
9==Этому,кстати,учил Иисус...Правда - глядя в зеркало,НЕ в небо...
10 ==Помнится,Христа Пилат спросил:*Что есть Истина?!*. Спаитель...НЕ ответил...

 :arrow:  8)  :arrow:


Здравствуйте!
Спасибо за внимание к напечатанному мною!
Вы выразили довольно интересные мысли и, наверное, понимаете это.

Отвечать буду тоже по порядку:
первый пункт я не понял...
по второму пункту я тоже маловато разобрался :) - у меня вообще не было обуви, не знаю как справлялся
третий пункт - я привел Мессию для иллюстрации дальновидности, присущей подобным Писаниям. Там можно найти больше ответов на каждодневные вопросы, чем в других книгах и они изложены так, что легче воспринимаются. Но на всехъ не угодишь, ну ладно.
четвертый пункт - я совершенно с вами согласен! Но этот вопрос посчитал спорным и неубедительным, может быть зря. Хорошо, что его подняли его.
по пятому вопросу - ну можно и так выразиться, но не столь грубо
шестой пункт - с такой категоричностью из дома выйти нельзя!
С такой зоркостью можно заметить, что большинство повседневных дел обычных жителей города являются или бесполезными или вредными! Обычные - не изменявшие себя к совершенству в ближайшее время. Почему ж приминала? Религия не ставит сама ограничения! Амиго, все границы внутри! И возводит их надо только там! И тем самым разрушать другие, более вредные! Это очевидно даже на рисунке на бумаге: ограничив себя в потреблении еды и начав пробежки, полный человек может приобрести для себя большую волю действий - одно малое приводит к большому!
по седьмому пункту могу ответить, что общественные деяния эффективнее, когда не один смотрит, что и как делает другрй, но когда контролирует свои поступки! И вот мы уже знаем одну из главных ошибок Церкви!
восьмой - ну это, как посмотреть. Люди разные бывают.
Винить же и осуждать - глупо и нелогично.
по десятому - "ответ" Христоса очень глубок - ведь истину высказать нельзя, можно привести к ней человека, истина же внутри.
Вона сколько людей не могут и не смогут высказать истину сами!
Язык не может так повернуться, нет слов таких! Это можно познать самому и можно помочь другу! :wink:
Название:
Отправлено: Steen от 15 Май, 2006, 14:36:07 pm
Ой,  ребятишки,  как  всё  у  вас  запущено….   :(

Zahar:      (Steen: А жить в своё удовольствие, не думая о последствиях – это Вы очень точно подметили. По-моему, только так и следует жить. Серьёзно).
-  Пожалуй, только вот Чикатило Вы бы это сказали? Серьезно?

Серьёзно.  Чикатилло  и  ему  подобные,  по  мнению  многих  психологов  и  психоаналитиков,  потому  и  стал  маньяком,  что,  по  каким-то  своим  причинам  не  мог  получать  удовольствие  от  процесса  жизни.  А  мог  бы – был  бы  сейчас  простым  пенсионером,  внуков  нянчил,  кур  кормил,  наслаждался  бы запахом  помидорной  рассады.  Помидорные  кусты  обалденно  пахнут,  когда  их  погладишь….
         

Zahar:       Понятия не имею. Я даже не знаю, есть ли что-нибудь, что человек делает САМ или ему только так кажется, а что наука на это говорит?

Но  ведь  именно  это  и  есть   самый  главный  вопрос.  Если  бог  есть,  и  он  таков,  каким  описывают  его  христианские  священные  тексты,  то  цель  жизни  человека  предопределена  ещё  до  его  рождения.  Он  ещё  у  мамы  в  животе  палец  сосёт,  с  полной  нирваной  на  физиономии,  а  ЦЕЛЬ  уже  стоит….   Наших  проповедников  послушать,  так  их  бог  сам  лично  определяет,  какой  из  сперматозоидов  оплодотворит  яйцеклетку.  Мол,  у  четырёхнедельного  зародыша  есть  душа.  Предназначение.  Цель  существования.

                  Zahar:                В этом и особенность религиозного мировоззрения, что человек себя   считает "заболевшим", и для того чтобы освободиться от болезни он готов беспрекословно следовать советам "врача", пить горькие "лекарства", терпеть боль от ран, и делать то что ему скажет "врач".

ОК,  значит,  верующие  отдают  себе  отчёт,  что  они  в  каком-то  смысле  инвалиды,  и  нуждаются  в  лечении  и  поддержке?  За  этим  к  религии   и  обращаются?




      KWAKS:    С удовольствием "можно продолжать верить", если сделать Единственно Правильный ВЫВОД :   виновата не Вера,  а люди,  которые не разобравшись в первоисточниках, рассказывали то,  чего нет в первоисточниках.

Да  там  всё  есть,  в  первоисточниках.   Если  меня  спрашивают,  почему  я  «утратила  веру»,  я  обычно  прикалываюсь:  книжку  одну  прочитала,  и  утратила.  Библию.  Классная  книга,  рекомендую.  Есть  части,  где  на  каждом  стихе  ловишь  себя  на  мысли:  ВОТ  КОЗЁЛ!!!
     


      ТОТ:       Сверхспособности идут от инстинктивного, т.е. животного ума  Любовь, родительский инстинкт, дружба, шарм = идут от инстинктивного, т.е. животного ума...
Любовь к Родине, ближним, героизм = идут от инстинктивного,  т.е. Животного ума...      
       
С  ума  сойти:  приходится  с  ТОТом  соглашаться!  Что  это  со  мной,  заболела,  что  ли?

      ТОТ:   Сознание даёт ЦУ = Инстинкт отвечает: ЯВОЛЬ, ХЕРР ОБЕРСТ!!!

Фигушки  Вам,  господин  ТОТ!   :P   Инстинкт  (потребность)  даёт  ЦУ,  а  сознание,  мало  того,  что  бежит  думать,  как  бы  поскорей  сделать  подкорке  приятное,  так  ещё  и  кучу  оправданий  навалит,  если   оно  само  же  считает,  что  делать  так,  как  хочет  инстинкт – нехорошо.  Хорошо,  нехорошо:  надо,  Федя,  надо! 8)




      Kpekep:         Откидываю эгоизм, гордость, страхи, злобу, само тело, поскольку оно является главной несвободой - оно то, что держит знания человека (мозг) и этим допускает духовную несвободу человека. (не говорю, что   к такой свободе надо стремиться).

Крекер,  Вы-то  хоть  здоровы?    Это  ж  надо,  всё  он  выкинуть  собрался.  Чем  Вам  эгоизм  помешал,  куда  ж  Вы  без  него?  А  гордость,  составную  часть  чувства  собственного  достоинства,  которая  одна  способна  удержать  человека  от  скотства;  одна,  в  смысле  без  помощи  других  чувств  и  размышлений,  только  силами  самой  гордости?  Страхи  отбросить  можно,  да  только  не  вляпаться  бы  в  иллюзию  безопасности….  Маленький  ребенок  не  боится,  но  ведь  его  чувство,  что  мама  защитит  его  от  всего – только  иллюзия.
А  дальше  вообще  бред.  Тело  не  держит  мозг,  оно – его  НОСИТЕЛЬ.  Мозг – часть  тела,  а  не  свободная  субстанция,  попавшая  в  плен  к  нехорошему  телу.  Без  тела  он,  конечно,  может  существовать,  но  только  в  виде  препарата  на  прозекторском  столе.  Или  в  виде  блюда:  мозги  Ватсона  с  горошком.

      Kpekep:         Хотя, некоторые люди до того освобождаются духовно, что свободны отчасти и телесно - разум повелевает телом.

Кина  насмотрелся?  Как  это  так – разум  повелевает  телом?  Чем  вообще  может  повелевать  разум – приспособительный  механизм?

      Kpekep:       Так, остается что-то бесплотное.

Тело  он  выкинул,  «Я»  выкинул,  инстинкты  выкинул,  осталось  что-то  бесплотное….  Я  даже  скажу  что:  самомнение.  

      Kpekep:       Человеку же доступно разуметь Святой дух - стремление к С.

Красиво,  блин!  Осталось  прояснить  пару  вопросов:  почему  надо  стремиться  к  С,  и  зачем  к  нему  стремиться?   То  есть,  прежде  чем  разуметь  Святой  дух,  надо  сперва  уразуметь,  а  чем  этот  дух  так  …   пахнет.

      Kpekep:       Ведь собственное благо и заключается в освобождении.

В  освобождении  чего  от  чего?  Самая  полная  форма  освобождения  всего  от  всего – полное  уничтожение  того  и  этого.  Аннигиляция.  

      Kpekep:       Вообще невозможно сразу общедоступно изложить то, из-за недостатка и неправильного толкования чего люди гибли толпами.

Поэтому  надо  очень  сильно  думать,  прежде  чем  что-то  этакое  излагать,  и  подбирать  формулировки,  не  допускающие  неоднозначного  толкования.  Хотя,  согласна,  на  русском  языке  это  сделать  трудно,  маловато  у  нас  в  языке  однозначных  слов.

      Kpekep:       На религиозных сайтах   все же легче - у людей хоть что-то есть. Направлять проще.

Это  Вы  их  в  свою  веру…  направляете?   Повезло  мне,  что  я  не  посещаю  религиозных   сайтов!  8)
                     
            Kpekep:   Скорее, при любви того, что в человеке единственно достойно любви - любовь, самоотвержение ради неё и самосовершенствования.

Далось  Вам  это  самосовершенствование.  А  что,  в  человеке  есть  что-то  недостойное  любви?  А  считается,  что  настоящая  любовь – безусловна,  то  есть  человека  любишь  таким,  каков  он  есть,  а  не  выдвигаешь  условия:  если  я  тебя  придумала,  стань  таким,  как  я  хочу.  Это  я  не  о  половой  любви,  а  вообще.
     
      Kpekep:   Легче тем, кто религию ставит своим главным инструментом, ведь это - замечательный ограничитель. В себе изменяешь одно, но какое!
И при этом есть на кого опираться! Так легче удержать себя и не сбиться с цели и истины!

Замечательно!  Благом  объявляется  ОСВОБОЖДЕНИЕ,  а  средством  достижения  блага (свободы)  - ОГРАНИЧИТЕЛЬ  и  УКАЗАТЕЛЬ.  Хороша  свобода:  тоннель  и  палки  во  все  четыре  колеса.

      Kpekep:   А приспособиться лучше всего истиной, ведь, согласитесь, человек, следующий истине, действительно, огражден от многих зол!

Есть!  Можно  Юрия  приглашать.  Вот  это  и  есть  та  потребность,  которую  удовлетворяет  религия,  и  ТОЛЬКО  она:  потребность  в  безопасности!  Правда,  религия  даёт  только  иллюзию  безопасности,  но,  когда  имеешь  дело  с  инстинктивными  потребностями,  картина  всегда  одинакова:  ах,  обмануть  меня  нетрудно,  я  сам  обманываться  рад!  (АП)



    Diman8:      Я люблю людей и чувствую сопричастность и ответственность. Но не ко всем. Я сказал на кого мне пофигу (нация,   банда, армия и тп) а на кого нет (в том числе и религ.).

То  есть,  Вы  выбрали  себе  произвольно  группу  людей,  которая  Вам  приятна,  и  её  любите  и  чувствуете  сопричастность  и  ответственность.  А  остальное  человечество  Вам  пофигу.  Довольно  распространённая  и  до  тошноты  банальная  позиция.  Большинство  её  и  придерживается.

    Diman8:      Идеал независим тк когда он создавался (древние времена) это было что-то   невообразимое. Даже сейчас при всём развитии мы от него далеки.

Да  о  каком  идеале  Вы  говорите?  Идеалы  всегда  разные,  всегда.  Раньше  ОДНИМ  ИЗ  идеалов  был  аскет:  жил  человек  малым,  спасал  свою  душу….  Остальные  ему были  пофигу!  Сейчас  даже  думать  об  этом  смешно,  все,  наконец-то  поняли,  что  человек – животное  социальное,  само  по  себе  его  существование,  как  белкового  тела,  смысла  никакого  не  имеет,  будь  он  хоть  трижды  свят  и  четырежды  аскет.  Только  в  социуме!  А  был  ещё  идеал  рыцаря,  помните?  Идеал  джентльмена.  Идеал  солдата.  Нет  такого,  ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОГО,  усреднённого  идеала:  что  для  одного  идеала  здорово,  то  другому – смерть.  Кротость – прэлестно!  Но  представьте  себе  кроткого  военачальника!  Прощение?  Великолепно!  А  хотите,  чтобы  преступника,  убившего  близкого  Вам  человека  судил  кроткий  всепрощающий  судья?  Не  ТАМ,  и  здесь,  на  ЭТОМ  свете.  И  отпустил  его:  пусть  еще  поубивает,  а  бог  сам  разберется,  наказывать  или  нет.  Теории  Ваши  очень  хороши,  да  только,  как  приложишь  к  реальной жизни,  расползаются  по  швам.  Гнилыми  нитками  шиты.   :twisted:



Название:
Отправлено: kpekep от 15 Май, 2006, 17:23:02 pm
Цитировать
Крекер, Вы-то хоть здоровы? Это ж надо, всё он выкинуть собрался. Чем Вам эгоизм помешал, куда ж Вы без него? А гордость, составную часть чувства собственного достоинства, которая одна способна удержать человека от скотства; одна, в смысле без помощи других чувств и размышлений, только силами самой гордости? Страхи отбросить можно, да только не вляпаться бы в иллюзию безопасности…. Маленький ребенок не боится, но ведь его чувство, что мама защитит его от всего – только иллюзия.
А дальше вообще бред. Тело не держит мозг, оно – его НОСИТЕЛЬ. Мозг – часть тела, а не свободная субстанция, попавшая в плен к нехорошему телу. Без тела он, конечно, может существовать, но только в виде препарата на прозекторском столе. Или в виде блюда: мозги Ватсона с горошком.


  Эгоизм вперемешку с гордотью - ужаснейшая слепота. Чувство собственного достоинства, выставляемое напоказ - позор. Чувство собственного достоинства - какая глупая ошибка! Если они разгуливаются в человеке... Почему же бред? Это же не так и сложно - я пытался найти, в чем сила человеческая. В чем его стремление, которое и определило челолвека разумным. Скорее не пытался найти, а вернее сказать, показать, из чего люди, что есть абсолютная свобода.
От вас надо чуть-чуть терпения и образного мышления.
Не, ну если последовать мнениям некоторых ученых - человек животное, поскольку состоит из животного. Что же в человеке определяет его? Мозг? Интеллект? Это скорее инструменты...

А разум повелевает телом. Хотя бы своим телом и своими ощущениями.

Сознание может главенствовать над подсознанием, а то - в свою очередь - над телом.


Как же можно любить человека тем, чем он есть?
Что конкретно? Это иллюзия, делается лучшим, то что не должно даже как-то определяющим быть. Жадность, зависть?

Эх, может я ошибаюсь, чувствуется, надо мне спросить - а вы чем тогда являетесь? Из чего состоят люди? Что их толкает на гадости, грубости, глупости и что - на добрые дела?


Название:
Отправлено: Брахман от 15 Май, 2006, 17:32:30 pm
Цитировать
Цитата: "kpekep"
Почему-то плохо работает обозреватель интернета - глючит жутко


:shock: Интересно - 9мая НЛО не летали==у меня на главной странице Яндекса всё ещё 10 мая,10:30 утра...У Тота тоже 10мая,но 13:04

В почтовом ящике всё верно,а здесь показывают наверху:Текущее время 9 мая....
Смотришь общую страницу форумов - последний заход у того-то и того-то 9мая,открываеш список - календарь в порядке...
 :shock:


 :arrow:  8)  :arrow:
Название:
Отправлено: Youri от 15 Май, 2006, 18:23:37 pm
Цитировать
Kpekep: Хотя, некоторые люди до того освобождаются духовно, что свободны отчасти и телесно - разум повелевает телом.
Steen:Кина насмотрелся? Как это так – разум повелевает телом? Чем вообще может повелевать разум – приспособительный механизм?
Очень же  в Вашем стиле хочется спросить «приспособительный механизм» чего к чему?
Тот факт, что у человека разум играет роль «надстройки» и морфологически и психически и онтологически и т.д. не исключает ситуации, когда высшая нервная деятельность полностью подавляет или перенаправляет инстинктивные мотивировки индивида. Известны случаи, когда ментальной и физической тренировкой люди научаются не чувствовать боль, произвольно менять пульс и делать прочие «чудеса». Неисчислимы примеры отказа от секса по «духовным» причинам.
Вот подобные примеры и ложатся в основу такого представления: типа – освобожденные духовно – освобождаются от телесности. На самом деле речь как правило идет об адаптивной реакции психики. Причем, весь подобный духовный «рост» и сводится к этим управленческим навыкам.
Т.е. другими словами я не слышал еще ни об одном чемпионе по шахматам, воспитанном в буддистстком или православном монастыре. (Опять же духовный  - понятие слишком произвольное и  чемпионатов по духовности, увы, не проводят.)
Известно, что центр боли находится именно в мозгу и подобно тому, как зрительный сигнал обрабатывается в коре мозга, так и болевые ощущения да и вообще все прочие ощущения «создаются» там же. Мозг вполне может блокировать сигналы, ведущие от тела, сглаживать их или интерпретировать их как-то иначе.
Но какой ценой? И как долго? Тут ключевой момент в предложении Крекер(а) – это слова «некоторые люди». Т.е. для выработки подобных навыков нужна редкая сила воли (по крайней мере выше среднего) и годы тренировок в школах типа «железная рука» или исключительные культурно-социальные обстоятельства.
(Недавно показывали фильм CNN на эту тему, так там видно, что у подобного мастера по дзену пульс учащается ещё ДО болевого воздействия, когда у обычных людей пульс увеличивается сразу после).
Но у людей с развитой способностью ставить и добиваться цели и так «разум повелевает телом» в большей степени, чем у большинства и «духовность» здесь не при чем. Для людей же «обычных» т.е. для тех, кто является биологической «нормой» уровень владения их телесностью самой природой отрегулирован так, что они и не  могут быть «духовными гигантами». Иначе, кто тогда будет рожать детей, пить пиво и ходить в церкви? Каждый подросток хотел бы быть Шварцнегером, но силы воли качать железо не у всех хватает. Креркер здесь просто выдает некий уровень ментальной самодисциплины за «свободу».  
(В скобках замечу, что часто люди одаренные и творческие, т.е. по умолчанию отчасти «свободные» духовно, отнюдь не прочь побыть в зависимости от своего тела, особенно, когда их тело повелевает им получить простые телесные удовольствия).


Цитировать
Kpekep: в человеке единственно достойно любви - любовь, самоотвержение ради неё и самосовершенствования.
Единственное, что достойно в масле – масло масленое и самоотверженная работа коров по самоповышению надоев!

Дорогой Крекер, просамосовершенствуйтесь, пожалуйста, до состояния «самоотвержения», продайте всю-всю Вашу недвижимость и перечислите все-все Ваши наличные средства на мой р/ счет, который, если Вы выразите на то согласие я скину Вам на мыло. Мне очень полезна будет Ваша любовь к ближнему, т.е. ко мне, материализовашаяся в виде наличных денег. Правда-правда. Обещаю, что с толком потрачу Ваши деньги. И, главное, Вам приятно будет.   :lol:
Цитировать
Kpekep: А приспособиться лучше всего истиной, ведь, согласитесь, человек, следующий истине, действительно, огражден от многих зол!

 Steen Вот это и есть та потребность, которую удовлетворяет религия, и ТОЛЬКО она: потребность в безопасности! Правда, религия даёт только иллюзию безопасности, но, когда имеешь дело с инстинктивными потребностями, картина всегда одинакова: ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад!
 Естественно, религия очень даже эффективно удовлетворяет потребность в безопасности. Особенно для особей или групп особей, чья стратегия выживания  - это консерватизм.

Вообще, не забывайте, что, хотя религия и очень древняя, но это все-таки идея. (Даже просто табу – это тоже идея типа «низя», передающаяся через социальное знание.) Т.о. это наиболее древняя и эффективная идея, поддерживающая консерватизм. А любая идея несет в себе необходимость абстракции, упрощения, утрирования, иначе она не станет работать. Вообще в процессе абстрагирования конечная цель – это поиск подобия, поиск все более общих закономерностей, а идея бога, или тотема – наиболее универсальная и доступная большинству возможность объяснить все и вся одним ударом путем простого переноса закономерностей людских отношений на природу.
Вера – яркий пример экстраполяции. По сути процесс обожествления – это процесс абстрагирования с конечной целью –зафиксировать поведение и мысли людей, создать этакую универсальную матрицу, охватывающую главные мотивировки человека и тем самым как бы поддерживать психологический «гомеостаз» в обществе.  
Но это экстраполяция очень многих инстинктов и потребностей человека на окружающий мир. Здесь есть место и образу отношений родитель-ребенок и страху смерти и социальным инстинктам альтруизма,и социальным инстинктам поддерживающим иерархию и инстинктам поиска разнообразия (необходимость удивляться, тяга к чуду - а это, порой, небезопасно). Если переформулировать эту мысль в слоган, то получится: религия – это экстраполяция СЕБЯ на ПРИРОДУ.
Но ведь и науки и процесс познания не обходятся без абстрагирования, без анализа, без поиска закономерностей. Вот почему верующие не видят часто разницы между религией и как они говорят «верой в атеизм». Для них поиск закономерностей – штука конечная, цель ее – безопасность физическая и ментальная. И когда они видят, что кто-то делает примерно то же самое, они «судят по себе», т.е. предполагают, что человеком движет не просто любознательность и тяга к новым знаниям, тяга к качественному пониманию мира, а поиск комфортного состояния, когда «истина» уже найдена и в ментальном смысле дело сделано, остается только «подтянуть» к идеалу бренную материю своего несовершенного тела – и дело в шляпе.  
Только тело-то сопротивляется. Вот и ищет религия компромисс между необходимостью соответствовать всему «главному» в жизни человека одновременно. А это мозг человека с его способностью к абстракции и обобщению, его тело с инстинктами и культура социума, в  котором он живет.

Цитировать
Креркер.Не, ну если последовать мнениям некоторых ученых - человек животное, поскольку состоит из животного. Что же в человеке определяет его? Мозг? Интеллект? Это скорее инструменты...
Ни один нормальный ученый не будет утверждать, что человек - животное. Другое дело,  В КАКОЙ СТЕПЕНИ мы животные.
Цитировать
Что же в человеке определяет его? Мозг? Интеллект?
А Вам этого мало?
Цитировать
Это скорее инструменты...
 Интеллект на то и не есть инстинкт, что у него совершенно другие принципы существования. Но это не значит, что нет рационального обьяснения его возникновения.
Название:
Отправлено: KWAKS от 15 Май, 2006, 18:46:37 pm
Цитата: "Steen"
    KWAKS:    С удовольствием "можно продолжать верить", если сделать Единственно Правильный ВЫВОД :   виновата не Вера,  а люди,  которые не разобравшись в первоисточниках, рассказывали то,  чего нет в первоисточниках.

Да  там  всё  есть,  в  первоисточниках.   Если  меня  спрашивают,  почему  я  «утратила  веру»,  я  обычно  прикалываюсь:  книжку  одну  прочитала,  и  утратила.  Библию.  Классная  книга,  рекомендую.  Есть  части,  где  на  каждом  стихе  ловишь  себя  на  мысли:  ВОТ  КОЗЁЛ!!!
Это значит,уважаемая Steen,что Вы умеете думать.
А поэтому велика вероятность,что при повторном прочтении
Вы даже догадаетесь,почему *ВОТ  КОЗЁЛ* написал Именно тАк,а не иначе ...
Название:
Отправлено: zahar от 15 Май, 2006, 21:13:01 pm
Steen: Чикатилло и ему подобные, по мнению многих психологов и психоаналитиков, потому и стал маньяком, что, по каким-то своим причинам не мог получать удовольствие от процесса жизни. А мог бы – был бы сейчас простым пенсионером, внуков нянчил, кур кормил, наслаждался бы запахом помидорной рассады. Помидорные кусты обалденно пахнут, когда их погладишь….

Вот те на, гордые и свободолюбивые атеисты на деле не такие уж свободные. Им оказываются нужно сначала испросить разрешения психолога, а то вдруг их любимые удовольствия какие-нибудь не кошерные.

Steen: ОК, значит, верующие отдают себе отчёт, что они в каком-то смысле инвалиды, и нуждаются в лечении и поддержке? За этим к религии и обращаются?

Не столько в поддержке, сколько в "лечении". В поддержке нуждаются нуждаются слабые, а верующим слабыми быть не положено...
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 15 Май, 2006, 22:13:52 pm
Цитата: "Steen"
Серьёзно.  Чикатилло  и  ему  подобные,  по  мнению  многих  психологов  и  психоаналитиков,  потому  и  стал  маньяком,  что,  по  каким-то  своим  причинам  не  мог  получать  удовольствие  от  процесса  жизни.

"Не мог" не означает "не хотел" :)))
Всячески старался жить в свое удовольствие, а ему "бедному" не давали. Вот он помучался-помучался, и пошел сам свое шастя "отвоевывать" ... с ножиком...

Преступники-альртуисты - только в сказках. Например про Робин Гуда ...
Название:
Отправлено: Steen от 16 Май, 2006, 09:06:48 am
   Kpekep:   Эгоизм вперемешку с гордостью - ужаснейшая слепота.

Эгоизм – это  стремление  ставить  СВОИ  интересы  в  СВОЕЙ  жизни  на  первое  место. И  отстаивать  их.   Это – правильно.  Человек  не  может  быть  полезным  членом  стаи,  если  он  не  способен  решить  свои  проблемы,  самостоятельно  или  с  помощью  других  людей.  Если  не  способен,  он  просто  балласт,  так  как  решать  его  проблемы  всё  равно  придётся,  только  другим  людям  и  часто  без  его  помощи.  Гордость,  чувство  собственного  достоинства  не  позволят  решать  свои  проблемы  за  чужой  счёт,  даже  если  есть  такая  возможность.  А  это  редко  бывает,  так  как  люди,  как  правило,  активно  сопротивляются  такому  положению  вещей.

Посмотрите  на  иных  пенсионеров,  у  которых  главное  слово  в  словаре:  «дайте»,  «вы  нам  должны».  Они  АЛЬТРУИСТЫ.  Они  всю  жизнь  отдали  обществу,  не  решали  СВОИ  проблемы.  Теперь  они  ТРЕБУЮТ  ОТДАТЬ  ДОЛГ.  Были  бы  они  эгоистами – была  бы  совсем  другая  картина.  Когда  мне  говорят  о  том,  что  «нужно  думать  о  пенсии»,  я  обычно  отвечаю,  что,  если  к  60  годам  я  буду  остро  нуждаться  в  финансировании  государства,  значит,  я  зря  прожила  последние  40.

      Kpekep:   Чувство собственного достоинства, выставляемое напоказ - позор. Чувство собственного достоинства - какая глупая ошибка! Если они разгуливаются в человеке...

Это  просто  Ваше  личное  отношение  к  данному  вопросу,  или  Вы  имеете  какие-то  более  веские  аргументы  для  подобных  утверждений,  кроме  эмоций?

      Kpekep:   Это же не так и сложно - я пытался найти, в чем сила человеческая. В чем его стремление, которое и определило человека разумным. Скорее не пытался найти, а вернее сказать, показать, из чего люди, что есть абсолютная свобода.

То  есть,  уже  нашёл?  Ещё  один  обладатель  истины  в  последней  инстанции? 8)

Сила  человеческая?  Вы  имеете  в  виду  человека  как  вид,  или  как  личность?  Если  как  вид,  то  его  сила,  равно,  как  и  слабость,  именно  в  разуме,  в  умении  выживать  и  плодится,  заселять  планету,  используя  этот  нетрадиционный  в  природе  приспособительный  механизм.

 Если  как  личность….  Каждому  своё,  конечно,  но,  думаю,  что  сила  отдельного  человека – в  принадлежности  к  группе.  В  связях  его  с  той  группой,  к  которой  он  себя  относит.  Реально – с  группой  ЛЮДЕЙ.  Можно  причислять  себя  к  группе  «бог  и  я»,  но  связь  в  таком  случае  будет  иллюзорной.  Она  может  на  многое  подвигнуть,  но  такой  индивид  всегда  проиграет  конкуренцию  с  группой  просто  людей.

 Можете  предельно  обобщить,  и  сделать  вывод:  сила – в  любви.

Если  Вы  претендуете  на  обладание  какой-то  иной  силой,  которая  делает  Вас  независимым  от  общества – Вам  к  прокурору.  Если  претендуете  на  то,  что  общество  зависит  от  Вас,  обладающего  особой  силой  -  к  психиатру.

      Kpekep:   От вас надо чуть-чуть терпения и образного мышления.

 Кому  надо,  Вам?  Взрослейте  уже,  Крекер!  8)  Привыкайте  к  тому,  что,  если  что-то  надо  Вам,  делать  это  должны  ВЫ.  Проявляйте  терпение  и  образное  мышление.  А  у  меня  оно  от  роду  логическое.  Нету  у  меня  другого! :(

      Kpekep:   Не, ну если последовать мнениям некоторых ученых - человек животное, поскольку состоит из животного. Что же в человеке определяет его? Мозг? Интеллект? Это скорее инструменты...

Именно  так.  8)  Определяет  даже  не  интеллект,  а  просто  видовые  признаки.  Как  любой  другой  вид.  Проявите  смирение,  дорогой.  Чем  скорее  Вы  с  этим  смиритесь,  тем  больше  Вы  сможете  сделать  действительно  полезного  в  Вашей  жизни.  Как  для  себя,  так  и  для  других.

      Kpekep]

Наоборот.  Тело  и  ощущения  повелевают  разумом.  Можно  многое  достичь  тренировкой,  Юрий  прав,  но  для  этого  надо  практически  отказаться  от  жизни.  Путь,  который  ведет  к  «контролю» - уводит  от  собственно  жизни,  и  с  точки  зрения  здравого смысла  должен  быть  признан  тупиковым.

А  уж  «разум  повелевает  телом»!  Дорогой,  если  Вас  сейчас  оторвать  от  компьютера  и  положить  на  массажный  стол  любой  массажист  найдёт  у  Вас  полсотни  мышечных  зажимов.  :twisted:  Вы  даже  мышечное  напряжение  собственного  тела  контролировать  не  можете,  а  претендуете  над  главенством над  подсознанием.  Каким  образом  Вы  можете  хотя бы  УЗНАТЬ  о  том,  ЧТО  ИМЕННО  происходит  в  Вашем  подсознании?  Оно  Вам  докладывает?  Сознание – функция  коры,  самой  молодой  структуры  мозга.  Более  поздняя   структура  не  может  напрямую  контролировать  и  управлять  более  ранней,  просто  потому,  что  существует  на  её  основе.  Сбой  в  подкорке – и  кора  летит  к  чёрту.   :evil:

Если  бы  всё  зависело  от  сознания,  мы  бы  вообще  не  болели.  А  мы – болеем,  в  том  числе  и  по  причине  несогласованности  между  сознанием  и  подсознанием.

      Kpekep:     Как же можно любить человека тем, чем он есть? Что конкретно? Это иллюзия, делается лучшим, то, что не должно даже как-то определяющим быть. Жадность, зависть?

Не  поняла.  Вы  спрашиваете,  как  можно   любить  человека  ТАКОГО,  как  он  есть,  или  теми  средствами,  которые  мы  имеем?  

Формулируйте  Ваши  мысли  яснее,  пожалуйста.  А  то,  Ваш  разум,  целиком  занятый  главенством  над  телом,  в  вопросе  формулировок  делает  такие  промахи….   :evil:   Вы  телом  тоже  так  повелеваете?  Как  же  оно  Вас  только  понимает,  бедное?  :cry:  Такое  впечатление,  что  я  читаю  не  русский  текст,  а  машинный  перевод,  да  ещё  двойной:  с  португальского  на  идиш,  а  потом  на  русский.

      Kpekep:     Эх, может я ошибаюсь, чувствуется, надо мне спросить - а вы чем тогда являетесь? Из чего состоят люди? Что их толкает на гадости, грубости, глупости и что - на добрые дела?

Сначала  надо  определиться,  что  такое  «гадости»,  а  что – «добрые  дела».  Люди  очень  редко  делают  гадости  сознательно,  просто  преследуют  свои  цели  в  жизни,  а  когда  кто-то  стоит  поперёк  дороги – вступают  в  конкурентную  борьбу.  Мало  кто  сознательно  сделает  Вам  гадость  просто,  чтобы  получить  от  этого  удовольствие.  Обычно  есть  цель.









[color=red]      Youri:         Очень же в Вашем стиле хочется спросить «приспособительный механизм» чего к чему?

Приспособительный  механизм  организма  (вида)  к  окружающей  среде  и  её  изменениям.

      Youri:        Тот факт, что у человека разум играет роль «надстройки» и морфологически и психически и онтологически и т.д. не исключает ситуации, когда высшая нервная деятельность полностью подавляет или перенаправляет инстинктивные мотивировки индивида.

Мотивировки?  Вряд  ли.  Средства  к  удовлетворению  потребностей – пожалуй.

      Youri:        Известны случаи, когда ментальной и физической тренировкой люди научаются не чувствовать боль, произвольно менять пульс и делать прочие «чудеса». Неисчислимы примеры отказа от секса по «духовным» причинам.

Чтобы   выявить  мотив,  здесь  требуется  задать  вопрос:  зачем  они  это  делают?  А  потом  ещё  раз:  зачем?  Так  и  дойдёте  до  истинного  мотива.  Как  говорится:  с  точки  зрения  психоаналитиков  все  вещи  подлы.  :twisted:  (шутка)

      Youri:         Известно, что центр боли находится именно в мозгу и подобно тому, как зрительный сигнал обрабатывается в коре мозга, так и болевые ощущения, да и вообще все прочие ощущения «создаются» там же. Мозг вполне может блокировать сигналы, ведущие от тела, сглаживать их или интерпретировать их как-то иначе.

Yes,  Юрий.  И  сам  мозг,  как  часть  тела,  ИНСТИНКТИВНО  распоряжается  своей  властью  вполне  «разумно».  В  опасной  ситуации  Вы  можете  вообще  не  почувствовать  боли  от  раны,  если  рана  не  делает  невозможными  борьбу  или  побег.  Я  одного  чудика  знаю,  он  в  травмопункт  пришёл  с  ножом  в  спине – не  чувствовал!  Знал,  что  ранен,  но  не  чувствовал.  Некогда  было - спасался.  Отнюдь  не  йог.

      Youri:       Но у людей с развитой способностью ставить и добиваться цели и так «разум повелевает телом» в большей степени, чем у большинства и «духовность» здесь не при чем.

Инстинкты  здесь  причём.  Спросите  у  героя:  зачем  он  это  делает,  потом  ещё  раз:  зачем,  и  выйдете  на  инстинктивную  потребность,  которую  он  намеревается  удовлетворить,  достигнув  поставленной  цели.  Так  кто  кем  управляет?

      Youri:       Каждый подросток хотел бы быть Шварцнегером, но силы воли   качать железо не у всех хватает.

Мотивировки  у  них  не  хватает.  Если  подростка  поставить  в  условия,  что  пищу  (или  секс)  он  получит,  только  обладая  определённой  мышечной  массой – «качаться»  будут  все  поголовно.  Сила  воли  здесь  не  при  чём.

      Youri:     Креркер здесь просто выдает некий уровень ментальной самодисциплины за «свободу».

Крекер  сам  в  своей  голове  запутался.  :evil:  У  него  явно  лидерские  амбиции,  которые  он  другим  способом,  кроме  «проповедничества»  удовлетворить  не  в  состоянии.  Иерархический  инстинкт.

      Youri:       Естественно, религия очень даже эффективно удовлетворяет потребность в безопасности. Особенно для особей или групп особей, чья стратегия выживания - это консерватизм.

Консерватизм – это   не  стратегия  выживания  отдельных  особей  или  групп,  это  свойство  человеческой  психики.  Стресс – это  просто  изменение  привычного  образа  жизни,  любое,  даже  объективно  эту  жизнь  улучшающее.  Мы  стремимся  избежать  стресса,  только  и  всего.

      Youri:       Если переформулировать эту мысль в слоган, то получится: религия – это экстраполяция СЕБЯ на ПРИРОДУ.

Красиво,  чёрт  побери!  Теперь  совершенно  ясно,  почему  человеки  выбирают  себе  в  боги  таких  же  козлов,  как  сами….  :twisted:  Извините. :oops:

           



      Zahar:    Вот те на, гордые и свободолюбивые атеисты на деле не такие уж свободные. Им оказываются нужно сначала испросить разрешения психолога, а то вдруг их любимые удовольствия какие-нибудь не   кошерные.

Дорогой  мой,  зачем  нам  психолог?  Чикатилло – маньяк,  больной  человек.  Давайте  исходить  из  того,  что  большинство  людей – психически  здоровы.  Если  наши  удовольствия  кому-то  реально  мешают – он  же  будет  с  ними  (нами)  бороться!  То  есть  общество  само  в  состоянии  регулировать  степень  «свободы»  самовыражения  своих  членов.  И,  кстати,  «жить  в  своё  удовольствие» - вовсе  не  значит  «развлекаться,  как  угодно,  лишь  бы  развлекаться».  Получать  удовольствие  от  жизни – штука  не  такая  примитивная,  как  Вам  кажется.  Вспомните  про  запах  помидорных  кустов.

      Zahar:    Не столько в поддержке, сколько в "лечении".

В  лечении – от  чего?  Чем таким страшным  больны  верующие?  Это  не  заразно? :shock:

      Zahar:    В поддержке нуждаются слабые, а верующим слабыми быть не положено...

«Не  положено  быть  слабым»  и  «не  быть  слабым» - это,  знаете  ли  не  одно  и  то  же.  Совсем  не  одно  и  тоже! :twisted:



Название:
Отправлено: Коля от 16 Май, 2006, 11:01:16 am
Цитата: "Steen"
И,  кстати,  «жить  в  своё  удовольствие» - вовсе  не  значит  «развлекаться,  как  угодно,  лишь  бы  развлекаться».  Получать  удовольствие  от  жизни – штука  не  такая  примитивная,  как  Вам  кажется.  Вспомните  про  запах  помидорных  кустов.
Цитата: "Михаил Анчаров в «Самшитовом лесе»"
Почему люди живут, Сапожников знал. Потому что их рожают. Почему люди помирают, Сапожников тоже знал — испекла бабушка колобок, а он возьми и укатись. Я от бабушки ушел, я от дедушки ушел, а от тебя, серый волк, и подавно удеру. А потом приходит смерть, лисичка-сестричка, — ам, и нет колобка. А вот зачем люди живут и помирают, для чего — Сапожников не знал. Спросил он как-то много лет спустя у Дунаева, а тот ответил: "Для удовольствия".

Но Сапожников не поверил. Уж больно прост показался ответ. А главное, не универсален. Для чьего удовольствия? Для своего? Так ведь начнешь на ноги наступать и локтями отмахиваться. Сапожникову тогда ещё непонятно было, что можно для своего же именно удовольствия людям на ноги не наступать и локтями не отмахиваться.
Название:
Отправлено: Diman8 от 16 Май, 2006, 13:17:41 pm
Steen, каждую секунду умирают несколько человек. Вы предлагаете горевать за каждого чтбы моя позиция не вызывала у вас тошноту?
Название:
Отправлено: KWAKS от 16 Май, 2006, 13:27:37 pm
Цитата: "Diman8"
Следовательно и в повседневности "...поддерживается хоть такой-сякой определённый тонус. " для мозга.
хи хи ... это ж где именно ?
..............
встал утром,умылся,зубы почистил,на работу сбегал,
после работы в пивбаре поторчал,приплёлся домой,улёгся спать ....
..............
встал утром,умылся,...............

Цитата: "Diman8"
Какая польза человеку если у него супер сильная левая нога а руками он и килограмма не поднимет?
Бооо-льшУУУщая !
в месте погрузки грузчики будут ему мешки на плечи укладывать ,в месте разгрузки - снимать :
отличнейшая *силовая установка*,"человек если у него супер сильная левая нога" ! ! !

Цитата: "Diman8"
я встречал и очень умных гопников и быков(хотя может прикидывались) и очень убогих интелектуалов.
Что и требовалось доказать : КАЖДЫЙ находится в плену СВОИХ заблуждений ! ! !

Цитата: "Diman8"
Вообще тема ума неоднозначна и требует отдельного рассмотрения в другой теме.
Знаем мы Вашу братию !
как только нЕчего возразить - сразу же начинается :
"тема неоднозначна ... и требует отдельного ..." и тыры-пыры ...

Цитата: "Diman8"
Армию мы сейчас НЕ КОРМИМ( спросите у того кто знает). Но и сэкономленых сверх доходов не чуствуем. Следовательно кормим мы кого-то другого. В холодной войне мы проиграли.
Адна-значна ! (В.В.Жириновский).

Цитата: "Diman8"
логичнее не махать кулаками после проиграной драки а беспокоится за то что у нас осталось и ещё может победить( в том числе религия и тд)
Я уж давно предлагаю "не махать кулаками",но увы-увы ...
Название:
Отправлено: zahar от 16 Май, 2006, 13:53:10 pm
Steen:Чикатилло – маньяк, больной человек.
Стин, почему же больной, только потому что ботву помидорную не нюхал? Его кажется и врачи вменяемым признали, иначе его бы не расстреляли, а в психушку определили.  Да и как разберешь, что болезнь, а что нет. Чикатило своего рода волк среди овец, конечно, для "овец" он страшен и они его не примут, а вот с другими "волками" он нашел бы общий язык. Вы же не станете утверждать, что овечьи инстинкты более здоровы чем волчьи.

Steen:Давайте исходить из того, что большинство людей – психически здоровы.
Стин, Вы сами то в это верите?
Если большинство людей  не маньяки, это еще не значит что они здоровы. Взгляните на историю человечества -- сплошная череда войн и насилия, это что, проявление психического здоровья?

Steen:В лечении – от чего? Чем таким страшным больны верующие? Это не заразно?
Да как Вам сказать, заразиться можно, но только по собственной воле. Но Вы можете не волноваться, больно все человечество, и верующие и атеисты. Разница в том, что верующие знают о своей болезни, а атеисты думают что совершенно здоровы. Совсем как те алкоголики, которые не хотят лечиться будучи уверены что лечиться им не от чего.
Название:
Отправлено: Коля от 16 Май, 2006, 15:38:36 pm
Цитата: "zahar"
Его кажется и врачи вменяемым признали, иначе его бы не расстреляли
Для справки. Насколько я знаю, вменяемым человека признаёт суд на основании психиатрической экспертизы. А эксперты должны ответить на вопрос, мог ли данный человек отдавать себе отчёт в своих действиях в момент совершения преступления. Поскольку психически больные нередко вполне могут сознавать свои действия и их последствия, то они совсем не обязательно невменяемы, a не каждый вменяемый человек здоров психически.
Название:
Отправлено: Брахман от 16 Май, 2006, 16:13:35 pm
:lol:
Цитировать
Брахман писал(а):
kpekep писал(а):
 Легче тем, кто религию ставит своим главным инструментом, ведь это - замечательный ограничитель. В себе изменяешь одно, но какое!(1)
И при этом есть на кого опираться! Так легче удержать себя и не сбиться с цели и истины!(2)

Страшна же религия, если её использовать не как очки для народа, а как опиум, уф брр, как страшна . Но Иисус предупредил, как отличить лжепророков и лжеучения - по плодам узнаете их.(3)

Скромность, смирение, любовь, спокойствие, уверенность, просвещение даруются таким легким поступком - четким и продуманным следованием неискаженной религии. (4)

стройте, не ломайте и если ваше строение окажется крепче и проще (гениальнее хм) то проживет оно дольше, а если и сами ему следовать будете, то сами себя увековечите.(5)

Вера в единого Бога действительно сильно поднимала принивших её народы.(6)

Здравствуйте!
Спасибо за внимание к напечатанному мною!
Вы выразили довольно интересные мысли и, наверное, понимаете это.(!!!)

Отвечать буду тоже по порядку:
первый пункт я не понял... (11)
по второму пункту я тоже маловато разобрался  - у меня вообще не было обуви, не знаю как справлялся (22)
третий пункт - я привел Мессию для иллюстрации дальновидности, присущей подобным Писаниям. Там можно найти больше ответов на каждодневные вопросы, чем в других книгах и они изложены так, что легче воспринимаются. Но на всехъ не угодишь, ну ладно(33).

Привет,привет!!!   :lol: Я для того и пришёл,чтоб общаться :idea:
Нагнись пониже - скажу на ушко:Моя мечта - ПОНЯТЬ верующих :oops:
Пока - :shock:  с трудом,но надеюсь ,ты и другие ребята поможете мне :wink:Давай те постараемся понять друг друга!
11==Итак,сынок - первый пункт ты не понял,т.к. это просто вопросы,вызванные у меня...НЕПОНИМАНИЕМ тебя! Вздрогнем?

Цитировать
Легче тем, кто религию ставит своим главным инструментом
Ещё бы - ведь это путь подражания = САМЫЙ ЛЁГКИЙ! И Думать не надо и Искать = делай как все:*Линкс,цво,драй ,фир!!! Ать - два!!!*Никаких Теорем - одни Аксиомы....

Цитировать
ведь это - замечательный ограничитель
Постой - ты ведь вроде САМОСОВЕРШЕНСТВОВАТЬСЯ собрался?!На хрена же ШОРЫ :shock:

Цитировать
В себе изменяешь одно, но какое!

Эй!У кого платочек есть - челюсть подвязать себе хочу :shock: Не обижайся ,сынок - ВСЕ оговариваются(и я - бывает),лучше объясни Себя и поймёшь Меня 8)
Эту фразу можно так истрактовать,что Верою ты можешь ВНЕШНОСТЬ изменить!!!ОДНО.но КАКОЕ!!!
Понял свой промах?Чтобы добить тех верующих,которые не разучились думать,процитирую Дени Дидро:*Для того,чтобы убедиться в пользе добродетели не обязательно верить в Бога*
Лучший твой ограничитель - твой Ум,дружок и твоя Совесть...
(как пить дать - тебе лет 12-15 8) )
22==НИКТО не даст нам избавленья:ни Бог,не Царь и не Герой==дальше помнишь?!Ум,Честь и Совесть - твоя опора :evil: Ты считаешь - у тебя их не хватает?=обопрись на то что есть и карабкайся выше по склону...
Ты опёрся на пример Христа?А ты понял всё,что он сказал?! И считаешь,что в Нагорной проповеди не стоит вышвыривать в мусор процентов 70 высказываний?! Перечитай - Мтф.5-7 :idea:
Увы,Крекер,ты идёшь к своей цели в апельсиновых штиблетах на босу ногу! Купи для начала носки :wink:
33===У меня есть энциклопедия афоризмов в которой немало речей Иисуса ,высказанных ещё за несколько столетий до него сынами Эллады,Рима и т.п.Ничего нового он не сказал...Вот потому и ты ,и верующие всех религий попадаетесь на удочку Писаний,считая что перлы мудрости тысячелетий были придуманы ВАШИМ героем...

И чем Очки отличаются от Опиума,сынок?!Ты на стёкла посмотри - они ЧЁРНЫЕ,хотя и с розовым отливом...А по делам...Посмотри на РПЦ и подумай - что это за Бог,терпящий сие дерьмо вторую тыщщу лет?!

 :oops: Остальное - завтра!Не обижайся :wink: :Истинные слова не бывают приятны,приятные - не истинны

 :arrow:  8)  :arrow:
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 16 Май, 2006, 18:05:48 pm
Цитата: "Steen"
Человек  не  может  быть  полезным  членом  стаи,  если  он  не  способен  решить  свои  проблемы,  самостоятельно  или  с  помощью  других  людей.

Или ЗА СЧЕТ других людей :)
В етом - главная на мой взгляд проблема обективизма (ето филосфское направление такое - очень похожее на ваши рассуждения)
Грань между "Я себя люблю и никому не мешаю" и "Я себя люблю  и ОНИ все мне мешают" - очень тонка.
С другой стороны - ни один альтруист в здравом рассудке НЕ СТАНЕТ вредить себе любимому. Ето не в человеческой природе.
Название:
Отправлено: Youri от 16 Май, 2006, 18:14:48 pm
Цитировать
Консерватизм – это не стратегия выживания отдельных особей или групп, это свойство человеческой психики.

Это и то и другое. Одна из стратегий выживания биологических видов - ничего не менять в геноме, поскольку и так все хорошо. Т.о. мы имеем счастье видеть сохранившиеся в целости и сохранности всякую живность, предки которой возникли даже не миллионы, а милларды лет назад. Но в изменяющихся условиях больше шансов на выживание имеют виды, которые воспроизводят особей с разными там мутациями, предлагая самой среде решить - какой вариант изменения ей больше по вкусу. Большая часть мутаций оказывается бесполезной и не приводит к преимуществу. Т.о. в любом обществе всегда будет небольшое количество "экстрималов" разного толка, т.к. для успешного продолжения вида основная масса должна находиться вне зоны риска. (Фашистская Германия уничтожила всех слабоумных, но прошло 2-3 поколения и их доля в населении восстановилась и остается стабильной).
Отсюда поправка к слогану: идея бога - это экстраполяция человеческой популяцией самой себя на природу.
Название:
Отправлено: kpekep от 16 Май, 2006, 18:37:28 pm
Таксь.
Здравствуйте!
Таксь.
Упс, повторился.

2 Youri
Моя был частично неправильно понят.
Посему из-за некоторых ошибок в передаче-восприятии информации я сейчас придираться не стану.
У вас очень интересное объяснение.

2 Брахман
Вы не сможете понять верующих, пока будете глядеть из своих глаз.
А на удочку я не попадался. Было огромное кол-во пророков в исламе и в христианстве и ещё кое-где. Не писал, что Христос - первооснователь. Но имею выбор - и делаю его.
Без веры являюсь полным ничтожеством. Не имею ничего - нуль.
Скорее, все что есть, не заслуживает ни доли внимания - ни интеллект, ни характер, ни цели и принципы. Согласитесь, для меня вера - это ещё неплохо. Никакая философия во мне не продержиться без основы долго. Посему делаю вывод, что хотя бы одному рабу Божиему вера дает Благость.
Честное слово, до религии докатился с помощью хваленого интеллекта. А он, в свою очередь, из интеллектов других.


2 Steen
И видел я ту часть общества, которая живет, опираясь на эгоизм!
И видел стаи, в которых человек просто функционирует, как машина.
И знаю я, что себя менять я должен. И гадости, видел много раз, люди делают часто из удовольствия. Ссоры и споры.  
Никакой же целью не можно оправдать зло.

Есть правила - добро хорошо и зло плохо для человека. При этом зло не оправдывается добром. Когда люди начинают добавлять свои уточнения, поправки, то они оправдывают себя и не более того.
Назовите истину, которая живучее приведенной.

Никогда не стремился стать лидером. Может быть особый тон - последствие характера.
На форуме хочу разобраться, что именно отрицают атеисты, ведь я выбрал для себя веру.

Чтобы оспорить меня - вам стоит предложить альтернативный план действий и поведения. Ну в любом случае, прошу, передайте хотя бы личным сообщением свой вариант.
Да и вот - не стоит человеку в любом случае верить, что он - животное - начинает оправдываться многое зло.
Название:
Отправлено: Youri от 16 Май, 2006, 19:50:26 pm
Цитировать
Без веры являюсь полным ничтожеством. Не имею ничего - нуль.
Да бросьте Вы! Наверняка нормальный полноценный человек.

Цитировать
Есть правила - добро хорошо и зло плохо для человека. При этом зло не оправдывается добром. Когда люди начинают добавлять свои уточнения, поправки, то они оправдывают себя и не более того.
Назовите истину, которая живучее приведенной.
Есть правила - понос - это неприятно для человека, а еда - это приятно. При этом понос не оправдывается едой. Назовите истину, котрая живучее приведенной? Шутка.
На самом деле, если посмотреть на вселенную, то и зла и добра нет. Совершает ли зло сверхновая звезда взрываясь и выделяя при этом энергию, равную излучению целой галактики? Это человеческие термины и человек их использует объясняя свои альтруистические и эгоистические действия.
Цитировать
На форуме хочу разобраться, что именно отрицают атеисты, ведь я выбрал для себя веру.
Вот веру они и отрицают. Но только веру, они не утверждают, что понос- это приятно.
Цитировать
Чтобы оспорить меня - вам стоит предложить альтернативный план действий и поведения.
План тут только один - думать. Только делать это хорошо. Есть у Высоцкого песня - "Колея" хорошо сказано - выбирайся своей колеей.

Цитировать
Да и вот - не стоит человеку в любом случае верить, что он - животное - начинает оправдываться многое зло.

Никто и не говорит, что человек - это животное. Говорится о пропорциях животного и человеческого. Кроме того, не забывайте, что идея о животном происхождении многих человеческих мотивировок - это только идея (хоть и хорошо обоснованная, в отличии от существования бога), а человеческий мозг способен переварить и не одну такую достаточно простую идею и  пойти дальше по степени сложности - к психологии, например, наукам, культурам.
И то, что, как Вы говорите, "начинает оправдываться многое зло" после понимания причин этого зла - это вряд ли. Если мы знаем причины, приведшие к преступлению - это не является оправданием преступления.
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 16 Май, 2006, 20:14:21 pm
Цитата: "kpekep"
На форуме хочу разобраться, что именно отрицают атеисты, ведь я выбрал для себя веру.

Разные атеситы отрицают разные веши. Не все атеисты - безбожники , не все атеисты материалисты или обективисты ... Многие даже отказываутся НАЗЫВАТСЯ атеистами, именуя себя "скеприками", "агностиками", "деистами"  или еше много кем ...
Одно обшее - отрицание ДОГМЫ и РИТУАЛА. Атеисты не ходят в церковь, не плюют через левое плече и не цитируют одну и ту же книгу через каждое второе слово. В етом смысле большинство образованных людей - атеисты :)
Вот в обчем-то и все. Просто, не правда ли?
Название:
Отправлено: Steen от 17 Май, 2006, 08:21:02 am
Diman8:         Steen, каждую секунду умирают несколько человек. Вы предлагаете горевать за каждого чтобы моя позиция не вызывала у вас тошноту?

Какие  только  выводы  не  способен  сделать  человек  из  любого  текста!  Дима,  ну  где  я  такое  предлагала?  Откройте  тайну,  каким  образом  Вы  ухитрились  сделать  именно  такой  вывод?  Из  того,  что  спросила,  каким  образом  Вы  выбираете  «свою»  группу?  Но,  простите,  я  хотела  выяснить,  идёте  Вы  путём упрощения  или  усложнения  своей  социальной  позиции,  я  это  выяснила.  Возможно,  Вас  задела  эмоциональная  окраска  текста,  но  это – манера  письма,  стиль,  не  более.  Ну,  относитесь  Вы  к  какой-то  ещё  там  группе,  зачем  же  так  расстраиваться?  «До  тошноты  банально»  -  от  банальности  меня  тошнит,  а  не  от  Вашей  позиции.  Правду  сказать,  я  ожидала  чего-нибудь  более  эксклюзивного. :roll:

Diman8 писал(а):   логичнее не махать кулаками после проиграной драки а беспокоится за то что у нас осталось и ещё может победить( в том числе религия и тд)

Дима,  простите,  что  вмешиваюсь  в  Ваш  с  КВАКСом  диалог,  но  Вы  когда-нибудь  задумывались,  какой  смысл  Вы  сами  вкладываете  в  словосочетание  «победа религии».  Как,  по  Вашему  мнению,  это  будет  выглядеть  в  реальности?  Не  процесс,  а  сам  факт  победы  религии.





Zahar:      Стин, почему же больной, только потому, что ботву помидорную не нюхал? Его кажется, и врачи вменяемым признали, иначе его бы не расстреляли, а в психушку определили. Да и как разберешь, что болезнь, а что нет. Чикатило своего рода волк среди овец, конечно, для "овец" он страшен и они его не примут, а вот с другими "волками" он нашел бы общий язык. Вы же не станете утверждать, что овечьи инстинкты более здоровы чем волчьи.

Ну,  больной,  это  конечно,  не  то  слово,  просто  «ненормальный»  несет  ненужный  эмоциональный  оттенок.  Мне  плевать,  что  его  признали  вменяемым,  его  поведение  не  укладывается  в  рамки  инстинктивных  программ,  понимаете?  Изнасиловать  и  убить – это  ненормально.  Без  всякой  причины,  просто,  чтобы  снять  психическое  напряжение.  Не  тот  мотив  для  «нормального»  убийства.  Ни  с  какими  волками,  ни  с   псовыми,  ни  с  человеческими,  тип  с  таким  поведением  общего  языка  не  найдёт.  Сиди  он  в  общей  камере,  он  бы  до   расстрела  не  дожил.  Я  в  ВВ  служила,  в  охране,  я  знаю,  что  говорю.

Zahar:      Если большинство людей не маньяки, это еще не значит,   что они здоровы. Взгляните на историю человечества -- сплошная череда войн и насилия, это что, проявление психического здоровья?

К  сожалению,  да.  Мы – очень  агрессивный  вид,  притом,  что  с  точки  зрения  зоолога  «слабо  вооружённый».  То  есть  у  нас  механизмы  сдерживания  агрессии  тоже  слабые.  Почитайте  книгу  Лоренца  об  агрессии,  там  всё  разжёвано.

Zahar:      Но Вы можете не волноваться, больно все человечество, и верующие и атеисты. Разница в том, что верующие знают о своей болезни, а атеисты думают, что совершенно здоровы.

ОК,  а  если  серьёзно,  каковы  симптомы  болезни,  и  чем  она  опасна?





ИзяКацман:   Или ЗА СЧЕТ других людей.  

Если  есть  конкуренты – то  неизбежно.  Один  выигрывает,  другие  проигрывают,  можно  ли  это  назвать  «за  счёт» - вопрос  сложный,  но  давайте  обсудим.

ИзяКацман:   Грань между "Я себя люблю и никому не мешаю" и "Я себя люблю и ОНИ все мне мешают" - очень тонка.
С другой стороны - ни один альтруист в здравом рассудке НЕ СТАНЕТ   вредить себе любимому. Это не в человеческой природе.
Изя,  о  грани  я  могу  судить  только  по  собственному  опыту,  по-моему,  она  напоминает  бетонную  стену.  Хотя  «никому  не  мешаю» - очень  спорное  утверждение.  Мы  очень  многим  можем  мешать  самим  фактом  своего  существования.  Или  тем,  что  мы  такие,  какие  мы  есть.  Что  ж  теперь – удавиться  что  ли  или  лоботомию  себе  сделать?  Я  так  думаю,  что,  если  я  кому-то  мешаю  таким  образом – это  его  проблемы,  не  мои.
А  о  том,  станут  альтруисты  себе  вредить  или  нет….   Вред,  польза – это  ведь  очень  неоднозначные  понятия.  Никто,  конечно,  не  станет  делать  то,  что  он  считает  вредным  для  себя  (если  не заставят  другие  люди  или  обстоятельства).  Но  то,  что  человек  ДУМАЕТ  по  данному  поводу,  и  то,  что  получается  на  самом  деле – это  всегда  РАЗНЫЕ  ВЕЩИ.





Kpekep:        И гадости, видел много раз, люди   делают часто из удовольствия. Ссоры и споры.  

Крекер,  что такое  гадости  в  Вашем  понимании?  Я  могу  написать,  что  финдифлюриков  видела  в  большом  количестве,  Вы  поймете,  о  чём  я?  У  каждого  своё  понятие  о  «гадости».  И  два  человека,  будучи  свидетелями  одного  события,  описывают  и  оценивают  его  по  разному.  Где  гарантия,  что  Ваши  «гадости»  не  плод  Вашего  личного  отношения  к  неким  нейтральным  событиям?  В  конце  концов,  разве  ссора  или  спор  сами  по  себе – это  однозначно  плохо?  По-моему,  совсем  нет.

Kpekep:       Есть правила - добро хорошо и зло плохо для человека. При этом зло не оправдывается добром. Когда люди начинают добавлять свои уточнения, поправки, то они оправдывают себя и не более того.

Ого,  Вы  даже  знаете,  что  такое  добро,  а  что  такое  зло?  Дайте  определение  тогда.  А  то  человечество  мучается,  мучается,  никак  определиться  не  может.

Kpekep:       Чтобы оспорить меня - вам стоит предложить альтернативный план действий и поведения. Ну, в любом случае, прошу, передайте хотя бы личным сообщением свой вариант.

Мой  план  действий?  В  смысле,  «по  жизни»?  Жить,  дорогой  мой.  Использовать  как  можно  больше  возможностей,  предоставляемых  жизнью  в  материальном,  социальном  и  эмоциональном  плане.  Использовать  оптимально  свои  «внутренние  резервы»,  то  есть,  те  способности,  о  которых  я  знаю.  Поискать,  может,  во  мне  что-нибудь  ещё  завалялось,  о  чём  я  не  знаю  или  забыла.  Поведение – по  ситуации.  То  есть,  адекватное.  Устраивает?

Kpekep:       Да и вот - не стоит человеку в любом случае верить, что он - животное - начинает оправдываться многое зло.

Чтобы  разобраться  со  злом,  надо  сначала  определить,  что  это  такое.  Кстати,  человек,  когда  понимает,  что  он – животное,  разумное,  но  животное,  перестаёт  требовать  от  себя,  других  и  жизни  невозможного,  то  есть  его  поведение  становится  более  адекватным,  состояние – более  уравновешенным,  а  жизнь – более  успешной.

Есть  очень  понятный  и  простой  пример:  масса  «несчастных  одиноких  женщин»  всю  жизнь  прождавших  или  проискавших  своего  принца  на  белом  бегемоте.  Если  бы  они  вовремя  поняли,  что  они – самки  разумных  приматов,  что  «любофф»,  какую  они  хотят – требование  полового  инстинкта,  они  бы  жили  совершенно  иначе,  и  были  бы  счастливы.  Они  либо  достигли  бы  того,  что  возможно  достичь:  создали  семью,  или  спокойно  отказались  от  этого  и  не  мучались  от  своей  «неполноценности».
           
Это,  кстати,   не  противоречит  утверждению  Юрия,  о  том,  что  человек – не  вполне  животное.  Мы  способны  разумом  создавать  умозрительные  конструкции,  и  жить  в  них  наряду  с  реальной,  а  иной  раз  и  ВМЕСТО  реальной  жизни.  Это – чисто  человеческое  качество,  и  может  применяться  как  «для  пользы»,  так  и  «во  вред»,  у  животных  действительно  не  встречается,  и  имеет  свои  объективные  законы.


Название:
Отправлено: Steen от 17 Май, 2006, 08:23:11 am
Цитата: "Коля"
Цитата: "Steen"
И,  кстати,  «жить  в  своё  удовольствие» - вовсе  не  значит  «развлекаться,  как  угодно,  лишь  бы  развлекаться».  Получать  удовольствие  от  жизни – штука  не  такая  примитивная,  как  Вам  кажется.  Вспомните  про  запах  помидорных  кустов.
Цитата: "Михаил Анчаров в «Самшитовом лесе»"
Почему люди живут, Сапожников знал. Потому что их рожают. Почему люди помирают, Сапожников тоже знал — испекла бабушка колобок, а он возьми и укатись. Я от бабушки ушел, я от дедушки ушел, а от тебя, серый волк, и подавно удеру. А потом приходит смерть, лисичка-сестричка, — ам, и нет колобка. А вот зачем люди живут и помирают, для чего — Сапожников не знал. Спросил он как-то много лет спустя у Дунаева, а тот ответил: "Для удовольствия".

Но Сапожников не поверил. Уж больно прост показался ответ. А главное, не универсален. Для чьего удовольствия? Для своего? Так ведь начнешь на ноги наступать и локтями отмахиваться. Сапожникову тогда ещё непонятно было, что можно для своего же именно удовольствия людям на ноги не наступать и локтями не отмахиваться.
Ох,  сколько  среди  нас  Сапожниковых!  А  тех,  у  кого:  «только  и  было  в  жизни  счастья,  когда  соседская  корова  сдохла»,  как  говаривала  одна  из  моих  многочисленных  бабушек?...   :(
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Май, 2006, 13:40:57 pm
Цитата: "ИзяКацман"
Разные атеситы отрицают разные веши. Не все атеисты - безбожники , не все атеисты материалисты или обективисты ... Многие даже отказываутся НАЗЫВАТСЯ атеистами, именуя себя "скеприками", "агностиками", "деистами"  или еше много кем ...
Одно обшее - отрицание ДОГМЫ и РИТУАЛА. Атеисты не ходят в церковь, не плюют через левое плече и не цитируют одну и ту же книгу через каждое второе слово. В етом смысле большинство образованных людей - атеисты :)
Вот в обчем-то и все. Просто, не правда ли?


Вообще-то, знаю атеистов, плюющих через левое плечо и знаю христиан, смеющихся над суевериями (я, например). Что касается Книги, то абсолютное большинство атеистов ее просто не читало. Кроме того, Библия - это сборник, состоящий из 66 книг, поэтому, христиане цитируют, как минимум, 66 книг.
Но, я понимаю, что Вы имеете в виду. Уверяю Вас, если христиане часто цитируют Библию, это не значит, что они больше ничего не читают. Просто, в поисках авторитета, они привыкли опираться на Абсолютный Авторитет (даже если он является таковым только в их глазах), а не на сиюминутные модные теории.
Название:
Отправлено: kpekep от 17 Май, 2006, 15:03:35 pm
Здравствуйте!

2 Youri
Ну про добро и зло я и имел в виду только по отношению к человечеству.
И то, на эту тему можно немало препираться.
Но вот я упрощал, например, чтобы четко выявлять противоречия в действиях людей. Так легче объяснять.

Вот что же является только человеческим? Надо найти сию загвоздку.

Если человек считает себя одним, отделенным от всего остального мира, сам за себя, только для себя - это скорее всего вызывается мышлением наподобие животного.

Цитата:
Да бросьте Вы! Наверняка нормальный полноценный человек.

Это невозможно. Просто нормой стала неполноценность. Так проще.
Считай я себя полноценным и благополучным, меня вряд ли заинтересовали философские "идеи" (вот, почему я остерегаюсь благополучия, и вот, почему некоторые люди считали, что для христианина телесный недуг - норма).
 У меня, прямо как у нового поколения школьников, отсутствует мотивировка, и для действий нужна четкая цель. Кстати, поэтому, я догадываюсь, и падает уровень образования.
Не хватает какой-то детали... фундамента


Вот пошевелил извилинами (аш шорох было слышно) и сподобился откинуть все ненужное от веры. Оставил правила поведения, знания о действиях в различных ситуациях, знания о некоторых источниках, чтобы ссылаться на них и несколько идей о происхождении и сути существования.  Пока это все, что есть полезного. Нерешительность и осторожность преследуют меня повсюду и корректируют мои изыскания.

2 ИзяКацман
Это очень просто, но получается, что я тоже атеист. Ведь все, что есть в моей вере обоснованно и не нуждается ни в догмах ни в тупых ритуалах. Но ведь Бога я не отрицаю - это одно из названий дао. Ещё есть такие невместительные названия, как совесть, любовь, бла-бла-бла.


2 Steen
Гадости - человек осознает, что наносит вред и делает его осознанно, оправдывая недостаточными целями и своим удовольствием от вреда.
Человечество ничуть не мучается о том, что есть добро и зло.
Философы, рассуждающие на эти темы находят удовлетворение своим мудрствованиям. Некоторые люди живут, не заботясь о добре и зле.
А вот для других это бывает очевидно - такие знания обычно доступны с детства или после небольших размышлений.

Цитата:
Мой план действий? В смысле, «по жизни»? Жить, дорогой мой. Использовать как можно больше возможностей, предоставляемых жизнью в материальном, социальном и эмоциональном плане. Использовать оптимально свои «внутренние резервы», то есть, те способности, о которых я знаю. Поискать, может, во мне что-нибудь ещё завалялось, о чём я не знаю или забыла. Поведение – по ситуации. То есть, адекватное. Устраивает?


Вот использование способности делать добро и отбрасывать личные интересы доставляет удовольствие. Свои заботы мало волнуют, а приятностей от сделанного добра - навалом. Только всегда хочется сделать больше.
Вот про поведение я не понял. Есть же алгоритмы, определяющие отношение к людям, поступкам. Поведение адекватное... Хм...
Даже адекватные поступки могут быть малообдуманными.
И преступники, и кролики, и олигархи так живут. Маловато информации. Или скрываете, или ничего больше нет действительно.
( Уааааа!  :(  :(  :(  )...

Успешная жизнь... Люблю смаковать непонятные с первого разу слова.

Достигая чего-либо можно в конце концов убедиться, что достигнутое - преходяще.


P.S. Не знаю, что будет завтра, и буду безумцем, если сразу буду строить смелые планы - типа там я буду жить летом, а там - осенью.
Стоит заботиться о том, о чем бы единственно заботились бы, имея один день перед смертной казнью.
Название:
Отправлено: Youri от 17 Май, 2006, 17:22:51 pm
Цитировать
Но вот я упрощал, например, чтобы четко выявлять противоречия в действиях людей. Так легче объяснять.
Согласен - упрощение неизбежная фаза в анализе. Просто не забывайте порой и усложнять - т.е. выходить на более высокий уровень обобщения.

Цитировать
Если человек считает себя одним, отделенным от всего остального мира, сам за себя, только для себя - это скорее всего вызывается мышлением наподобие животного.
Как раз наоборот. Многое из того что в нас толкает на взаимодействие - альтруизм, желание продвинуться в иерархии, состородание к ближнему - как раз от животных наших инстинктов и проистекает. Только вот мышление, способность абстрагироваться, создавать образы и условности - это и есть человеческое в человеке.

 
Цитировать
Считай я себя полноценным и благополучным, меня вряд ли заинтересовали философские "идеи" (вот, почему я остерегаюсь благополучия, и вот, почему некоторые люди считали, что для христианина телесный недуг - норма).
Эти ребята и не такое еще придумают, лишь бы потешить свое чувство вины и любимые комплексы. А вот философские идеи интересуют как раз в основном полноценных (по крайней мере в интеллектуальном смысле) людей.

Цитировать
У меня, прямо как у нового поколения школьников, отсутствует мотивировка, и для действий нужна четкая цель.  
Проблемма отсутствия мотивировки - основная, кстати, для всех людей, независимо от того атеисты они или верующие.

Цитировать
Не хватает какой-то детали... фундамента
А наплюйте! Вы думаете у сильных мира сего есть какой-то там особый фундамент? Что-то такое, что обычные люди не понимают? Конечно, это люди неглупые, но таких много. Единственное, что их отличает - офигенная уверенность в себе и вытекающая из нее деятельность. А мировоззрение можно совершенствовать хоть всю жизнь, кто Вам мешает? Я вот, например, очень многи вещи хоть бы даже  на этом форуме уточнил.  :)

Цитировать
сподобился откинуть все ненужное от веры. Оставил правила поведения, знания о действиях в различных ситуациях, знания о некоторых источниках, чтобы ссылаться на них и несколько идей о происхождении и сути существования. Пока это все, что есть полезного. Нерешительность и осторожность преследуют меня повсюду и корректируют мои изыскания.

Правила поведения и знания о действиях - это область морали и культуры, а не веры. Знания об источниках тоже штука нейтральная. А вот идеи о происхождении и сути существования (Вы имели в виду сущего?) - это уже онтология, т.е. философия. Если Вы носитель идеи, что все сущее произошло из/от бога - то далеко от религии Вы не уйдете. Не христианство, так другая какая иррациональная концепция Вас все равно зацепит.
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 18 Май, 2006, 04:12:27 am
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:   Грань между "Я себя люблю и никому не мешаю" и "Я себя люблю и ОНИ все мне мешают" - очень тонка.
С другой стороны - ни один альтруист в здравом рассудке НЕ СТАНЕТ   вредить себе любимому. Это не в человеческой природе.
Изя,  о  грани  я  могу  судить  только  по  собственному  опыту,  по-моему,  она  напоминает  бетонную  стену.  Хотя  «никому  не  мешаю» - очень  спорное  утверждение.
Вы же сами себе противоречите :) Вы уж решите - "бетонная стена" или "очень  спорное  утверждение"... А то запутаете нас всех :))
Цитата: "Steen"
Мы  очень  многим  можем  мешать  самим  фактом  своего  существования.  Или  тем,  что  мы  такие,  какие  мы  есть.
ВЫ - нет. "Чикатило" - да. :)
Цитата: "Steen"
Что  ж  теперь – удавиться  что  ли  или  лоботомию  себе  сделать?
ВАМ - нет. "Чикатило" - да. :)
Цитата: "Steen"
Я  так  думаю,  что,  если  я  кому-то  мешаю  таким  образом – это  его  проблемы,  не  мои.
ВЫ - нет. "Чи ... Нет, не буду третий раз. :)
Окромя шуток - есть на белом свете люди мешаюшие многим самим фактом своего сушествования и тем что они "такие". Для них и работают без устали  суды-тюрьмы ... И нет - ихние жертвы ни в коем случае не виноваты!
Скажите я утрирую? Тогда ответте мне - что движит преступниками если не егоизм?
Цитата: "Steen"
А  о  том,  станут  альтруисты  себе  вредить  или  нет….   Вред,  польза – это  ведь  очень  неоднозначные  понятия.  Никто,  конечно,  не  станет  делать  то,  что  он  считает  вредным  для  себя  (если  не заставят  другие  люди  или  обстоятельства).  Но  то,  что  человек  ДУМАЕТ  по  данному  поводу,  и  то,  что  получается  на  самом  деле – это  всегда  РАЗНЫЕ  ВЕЩИ.

А вот ошибатся свойственно и егоистам и альтруистам ... воообче всем! :)
Но ежели человек ДУМАЕТ, то вероятность поступить наоборот - меньше ...
То есть если думать только о себе ... только себе хорошо и будет :))
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 18 Май, 2006, 04:15:24 am
Цитата: "kpekep"
Это очень просто, но получается, что я тоже атеист

Что и требовалось доказать
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 18 Май, 2006, 04:23:21 am
Цитата: "Малыш"
Вообще-то, знаю атеистов, плюющих через левое плечо и знаю христиан, смеющихся над суевериями (я, например).
Следовательно - вы тоже атеист. Религиозный атеист и софист, но все же ...
Цитата: "Малыш"
Что касается Книги, то абсолютное большинство атеистов ее просто не читало. Кроме того, Библия - это сборник, состоящий из 66 книг, поэтому, христиане цитируют, как минимум, 66 книг.

Да хоть 500 - все равно бравирование "авторитетами" - последнее дело! Ето не вежливо и не скромно.
Название:
Отправлено: Youri от 18 Май, 2006, 04:36:50 am
Цитировать
Изя Кацман.Скажите я утрирую? Тогда ответте мне - что движит преступниками если не егоизм?


 На самом деле все дело в погремушках. Если тихая досталась ребенку погремушка- вырастет добропорядочный гражданин, если громкая -преступник.  :)
Преступление -агрессивноый, асоциальный, эгоистичный поступок идущий в разрез с нормами поведения. Поскольку в разных обществах понятия преступности - разное (у некоторых племен к слову, сьесть порой сородича - нормальное дело, там бы наш Чикотило был бы своим парнем), то в общем смысле - это экстремальное, пограничное поведение, часто поведение эгоиста, ставящего свою личную выгоду выше общественной, имеющее целью достичь более выгодной позиции в иерархии, поиметь "легкую" выгоду. Проблема в том, что общество не противоречит иерархии, но карает тех, кто стремится достичь вершин иерархии "не по правилам". Поэтому в общем смысле преступность -действенное эгоистическое неприятие правил, поддерживаемое в индивиде агрессией. Но под это определение попадает порой и вполне "позитивная" деятельность. Природа, поддерживая естественный отбор позаботилась, чтобы в популяции всегда воспроизводились такие экстремалы-агрессоры, ведь никогда не известно заранее к какому эффекту приведет та либо другая мутация. Поскольку основные инстинкты поддерживающие агрессию и эгоизм сформировались за миллионы лет, когда и социума-то в помине не было, а агрессия была жизненно важна для выживания, то и програмы эти сидят очень глубоко в человеке и преступность будет всегда и в любом обществе. Можно только социализировать попытки агрессии с разной степенью успешности, но полностью ликвидировать преступность очень сложно, т.к. несмотря на воспитание и культуру в семье всегда будет "не без урода", и это в самой природе человека. Т.о. преступность - не просто эгоизм -а социально неодобренный эгоизм.
Название:
Отправлено: Anonymous от 18 Май, 2006, 06:45:53 am
Цитата: "ИзяКацман"
Цитата: "Малыш"
Вообще-то, знаю атеистов, плюющих через левое плечо и знаю христиан, смеющихся над суевериями (я, например).
Следовательно - вы тоже атеист. Религиозный атеист и софист, но все же ...
Вывод, по крайней мере, странный. Но это показывет представления большинства обывателей о религии. Хочу Вас разочаровать, суеверия и религия плохо совместимы и церковь всегда боролась с суевериями. Правда, безуспешно.
Цитата: "ИзяКацман"
Да хоть 500 - все равно бравирование "авторитетами" - последнее дело! Ето не вежливо и не скромно.

Почему? :lol:
Название:
Отправлено: Коля от 18 Май, 2006, 07:31:09 am
Цитата: "ИзяКацман"
Окромя шуток - есть на белом свете люди мешаюшие многим самим фактом своего сушествования и тем что они "такие". Для них и работают без устали суды-тюрьмы
Ага, и самые известные категории таких людей — негры, арабы, евреи, атеисты (много где), мусульмане, индусы (в Индии в частности), гнилые интеллигенты... да мало ли кто? И в некоторые времена для них очень энергично работали суды (в том числе суды Линча) и тюрьмы (если повезёт избежать линчевания). По-моему, речь шла именно об этом явлении.
Название:
Отправлено: Steen от 18 Май, 2006, 09:19:22 am
Kpekep:         Гадости - человек осознает, что наносит вред и делает его осознанно, оправдывая недостаточными целями и своим удовольствием от вреда.

Удовольствие  от  вреда?   Я  Вас  совсем  не  понимаю.  Какое  может  быть  удовольствие  от  реального  вреда,  который  нанёс  другому  человеку,  если  этот  человек  тебе  не  враг?

И,  смотрите,  Вы  сами  понимаете,  что  человек  всегда  оправдывает  свои  действия.  То  есть  истинный  мотив  может быть  ему  самому  неизвестен,  он  оперирует  сознанием,  а  сознание  предлагает – что? – правильно,  оправдания.  Достаточность  или  надостаточность  целей – это  тоже  оправдание.  Тот,  кому  вред  нанесён,  будет  считать  цели  недостаточными,  тот,  кому  не  нанесён,  или  кто  наносит – достаточными;  и  это – одни  и  те  же  цели!  Это  всё  субъективно,  в  этом  можно  найти  временную  опору,  но  и  только.  На  песке  можно  построить  дом,  вот  только  долго  ли  он  простоит?
     
Kpekep:         Человечество ничуть не мучается о том, что есть добро и зло.

Да  что  Вы!  Человечество,  по-моему,  только  этим  и  занимается.  И  каждый – со  своей  личной  целью.

Kpekep:         Философы, рассуждающие на эти темы, находят удовлетворение своим мудрствованиям.

Как  Вы,  например. :P

Kpekep:         Некоторые люди живут, не заботясь о добре и зле.

Это  мудрецы. 8)

Kpekep:         А вот для других это бывает очевидно - такие знания обычно доступны с детства или после небольших размышлений.

А  эти – заблуждаются!  :twisted:  С  детства  доступно  то,  что  впихнули  в  твою  голову  взрослые,  а  взрослые – разные,  в  том  числе  и  глупые  и  недобросовестные.  А  после  «небольших  размышлений»  можно  лишь  натолкнуться  на  вариант,  который  тебя  лично  устраивает.  Чтобы  выяснить имеет  ли  он  отношение  к  истине  и  реальному  положению  вещей  нужны  уже  очень  большие  размышления.

Kpekep:         Вот использование способности делать добро и отбрасывать личные интересы доставляет удовольствие. Свои заботы мало волнуют, а приятностей от сделанного добра - навалом. Только всегда хочется сделать больше.

У  меня  способности  другого  плана.    
Опять  шарманка:  добро.  Что  есть  добро?  Для  кого  добро?  Для  меня  добро – это  одно,  для  Вас – другое,  для  Юрия – третье….  Ценности  у  всех  разные,  понимаете?  Для  меня  время – ценность,  а  для  кого-то  время -  это  просто  что-то,  что  нужно  поскорее  и  поприятнее  убить.  И  вот  такой  тип  хочет  сделать  мне  добро:  развлечь  меня.  А,  по-моему,  он  просто  тратит  моё  время,  притом  бездарно!  Так  его  намерение – добро  или  зло?  И  везде  так,  поверьте.

Свои  заботы  Вас  мало  волнуют?  А  когда  Вы  попадёте  в  ж?пу  (а  Вы  в  неё  обязательно  попадёте,  если,  забросив  свои  дела,  будете  заниматься  исключительно  мировыми  проблемами),  кто-то  должен  будет  «сделать  добро»,  вытащить  Вас  и  отмыть?  А  почему?  Занимайтесь  своими  проблемами  и  не  попадайте  туда!  Человечество  прекрасно  без  Вас  в  это  время  обойдется,  уверяю  Вас.

Kpekep:        Вот про поведение я не понял. Есть же алгоритмы, определяющие отношение к людям, поступкам.

Да  есть,  конечно.  Но  они  же  алгоритмы,  а  не  догмы.  Ситуации  разные – поведение  разное.  Адекватное,  соответствующее  ситуации,  приводящее  в  этой  ситуации  к  оптимальному  результату.   Или  Вы  хотите,  чтобы  я  все  ситуации  привела?  Мне  на  это  потребуется  больше  времени,  чем  я  надеюсь  прожить,  а  прожить  я  надеюсь  долго.

Kpekep:        Даже адекватные поступки могут быть малообдуманными.

Для  этого  есть  опыт.  И  годы,  и  насыщенность  этих  лет  изменениями.  В  опросе  «для  статистики»  я  пошутила,  но  могу  и  сказать,  мне  42  года,  это  уже  далеко  не  «Уаааа»!  К  сожалению.   :(

Kpekep:        Успешная жизнь... Люблю смаковать непонятные с первого разу слова.

Если  непонятно,   значит,  Вы  этого  не  испытывали.  Объясняю:  ставишь  себе  цели,  а  потом  их  добиваешься.  Если  цели  поставлены  грамотно – обязательно  добьёшься.  Получается  успех.  Чем  больше  в  жизни  успехов – тем  успешнее  жизнь.

Kpekep:        Достигая чего-либо можно, в конце концов, убедиться, что достигнутое - преходяще.

Всё  преходяще,  Крекер.  8)  Собственно,  этой  фразой  Вы  оправдываете  своё  желание  сидеть  и  «искать  истину»,  вместо  того,  чтобы  что-то  делать,  понимаете?

Название:
Отправлено: Steen от 18 Май, 2006, 09:22:17 am
ИзяКацман:     Вы же сами себе противоречите.  Вы уж решите - "бетонная стена" или   "очень спорное утверждение"... А то запутаете нас всех .

Ладно,  давайте  распутываться.  Человек – животное  социальное.  То  есть  он  живёт  в  группе,  даже  если  он  в  данный  момент  находится  один  на  необитаемом  острове.  Группа – это  всегда  взаимодействие.  Со-действие  и  противо-действие.  В  таком  разрезе  мы  не  можем  никому  не  мешать!  Даже  когда  ребёнок  ещё  не  родился – он  уже  мешает  кому-то.  А  тем  более,  когда  он  вырос,  живёт  и  действует.  Неизбежно  противодействие,  конкуренция.  Это  нормально.  Я  тоже  неизбежно  кому-то  мешаю.  Я  преследую  свои  цели,  кто-то  свои,  в  точке  пересечения  возникнет  взаимодействие  в  форме  сотрудничества  или  конкуренции.  И  Вы  мешаете  кому-то  по  той  же  причине.  
«Бетонная  стена»  возникает,  не  когда  «я  никому  не  мешаю»,  а  когда  «мне  все  мешают».  Потому,  что  если  ВСЕ  мешают,  значит,  твои  цели  приходят  в  противоречие  с  интересами  ВСЕХ,  и  надо  срочно  эти  цели  пересматривать!  Потому,  что  без  ВСЕХ  я – ничто.  Нуль  без  палочки.  
Так  понятно?

ИзяКацман:      Скажете, я утрирую? Тогда ответьте мне - что движет преступниками если   не эгоизм?

Смотря,  какими   преступниками.  Большинством – глупость  и  недальновидность.

ИзяКацман:       То есть, если думать только о себе ... только себе хорошо и будет.

Из  написанного  мною  выше  однозначно  следует,  что  думать  ТОЛЬКО  о  себе  при  всём  желании  невозможно!


Название:
Отправлено: ИзяКацман от 18 Май, 2006, 09:57:02 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Цитата: "Малыш"
Вообще-то, знаю атеистов, плюющих через левое плечо и знаю христиан, смеющихся над суевериями (я, например).
Следовательно - вы тоже атеист. Религиозный атеист и софист, но все же ...
Вывод, по крайней мере, странный. Но это показывет представления большинства обывателей о религии. Хочу Вас разочаровать, суеверия и религия плохо совместимы
Что по вашему "суеверие"? И в чем его принципиальное отличие от "веры"? ИЛи вы считаете что вера с религией тоже не совместимы? :)))))
Цитата: "Малыш"
и церковь всегда боролась с суевериями. Правда, безуспешно.
Какая церковь? Где? Когда? Каким образом?
Цитата: "ИзяКацман"
Да хоть 500 - все равно бравирование "авторитетами" - последнее дело! Ето не вежливо и не скромно.
Почему? :lol:[/quote]
Потому что ето показывает а) непомерную гордыню и самомнение ("Я СТОЛьКО книг перечитал, усе на память помну, а ты, неуч недоразвитый..."), б) отсутствие собственного мнения ("Так сам Менделеев писал, КТО ТЫ такой чтобы спорить с самим Менделеевым?????") и хуже всего в) навязывание своей точки зрения ("Математику НУЖНО учить по ФИхтенгольцу. Все прочие учебники - ЛАЖА!")
Разумеется, ничего плохого в приведении УМЕСТНОЙ цитаты из умной книжки нет, реч шла о злоупотреблении "классиками"
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 18 Май, 2006, 10:00:41 am
Цитата: "Коля"
Цитата: "ИзяКацман"
Окромя шуток - есть на белом свете люди мешаюшие многим самим фактом своего сушествования и тем что они "такие". Для них и работают без устали суды-тюрьмы
Ага, и самые известные категории таких людей — негры, арабы, евреи, атеисты (много где), мусульмане, индусы (в Индии в частности), гнилые интеллигенты... да мало ли кто? И в некоторые времена для них очень энергично работали суды (в том числе суды Линча) и тюрьмы (если повезёт избежать линчевания). По-моему, речь шла именно об этом явлении.

Нет, я говорил о злодеях и приступниках. Негры, евреи и пр. никому не мешатют, расисты и антисимиты ДУМАУТ что они им мешают ... две большие раqзницы
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 18 Май, 2006, 10:15:48 am
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:     Вы же сами себе противоречите.  Вы уж решите - "бетонная стена" или   "очень спорное утверждение"... А то запутаете нас всех .

Ладно,  давайте  распутываться.  Человек – животное  социальное.  То  есть  он  живёт  в  группе,  даже  если  он  в  данный  момент  находится  один  на  необитаемом  острове.  Группа – это  всегда  взаимодействие.  Со-действие  и  противо-действие.  В  таком  разрезе  мы  не  можем  никому  не  мешать!  Даже  когда  ребёнок  ещё  не  родился – он  уже  мешает  кому-то.  А  тем  более,  когда  он  вырос,  живёт  и  действует.  Неизбежно  противодействие,  конкуренция.  Это  нормально.  Я  тоже  неизбежно  кому-то  мешаю.  Я  преследую  свои  цели,  кто-то  свои,  в  точке  пересечения  возникнет  взаимодействие  в  форме  сотрудничества  или  конкуренции.  И  Вы  мешаете  кому-то  по  той  же  причине.  
Но я и помогаю кому-то по той же причине. Вы ведь сами пишите: конкуренция и СОТРУДНИЧЕСТВО. Я многим помогаю уже самим фактом своего сушествования. Я иду в кандитерскую, покупаю бублик. Для меня ето вопрос питания, не прихоть а необходимость. При етом я даю смысл сушествования кондитера, продовца и т.д.
Дык вот - я стараюсь по возможности помогать больше а мешеть - меньше :))
Цитата: "Steen"
«Бетонная  стена»  возникает,  не  когда  «я  никому  не  мешаю»,  а  когда  «мне  все  мешают».  Потому,  что  если  ВСЕ  мешают,  значит,  твои  цели  приходят  в  противоречие  с  интересами  ВСЕХ,  и  надо  срочно  эти  цели  пересматривать!  Потому,  что  без  ВСЕХ  я – ничто.  Нуль  без  палочки.  
Вот именно! То есть ваши цели ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ и ПЕРЕМАТРИВАЮТСЯ в соответствии с интересами ДРУГИХ людей. А ето уже все что угодно но не егоизм :))
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:      Скажете, я утрирую? Тогда ответьте мне - что движет преступниками если   не эгоизм?

Смотря,  какими   преступниками.  Большинством – глупость  и  недальновидность.
Вынужден вас разочаровать, но большинством честных людей тоже движет глупость  и  недальновидность.
:)

Цитата: "Steen"
ИзяКацман:       То есть, если думать только о себе ... только себе хорошо и будет.

Из  написанного  мною  выше  однозначно  следует,  что  думать  ТОЛЬКО  о  себе  при  всём  желании  невозможно!

Из  написанного  вами  выше  однозначно  следует,  что  думать  ТОЛЬКО  о  себе  НЕ ХОРОШО :)
Название:
Отправлено: zahar от 18 Май, 2006, 10:18:35 am
Steen:Ну, больной, это конечно, не то слово, просто «ненормальный» несет ненужный эмоциональный оттенок. Мне плевать, что его признали вменяемым, его поведение не укладывается в рамки инстинктивных программ, понимаете?
Стин, Вы же сами говорили что любое человеческое действие в конце концов сводится к какому-нибудь инстинкту. Да и не такая уж это редкость. В животном мире очень распространено поедание своих детей, убийство ради убийства, про черную вдову Вы наверное и сами слышали. У людей, разве Вы не знаете о том что многим детям нравиться издеваться над животными? А там и до человека недалеко.
Я, собственно, вот что хочу понять,  почему один истинкт хороший, а другой плохой, есть ли тут объективные критерии? Почему убивать из страха или ради идеи(долг, правосудие) можно, а ради удовольствия нельзя? Почему религию, которая очевидно является результатом человеческих страхов и надежд, вы (атеисты) отвергаете, а другие инстинкты (пищевой, размножения, самосохранения) одобряете? Ведь, согласитесь, утверждения гуманистов об уникальности и ценности человеческой жизни вызваны теми же инстинктами.
Steen:ОК, а если серьёзно, каковы симптомы болезни, и чем она опасна?  
Стин, откуда мне знать, если я и сам болен, для этого нужно быть или здоровым или врачом.

2 Youri
Вы, кажется, спец в психологии. Не могли бы Вы ответить на некоторые вопросы:
1. Откуда берутся инстинкты, появились ли они одновременно с видом или вырабатывались постепенно, из поколения в поколение.
2. Как животные решают что делать, если на них действует одновременно несколько инстинктов (например любопытство и страх).  
3. Насколько надежны выводы психологии, как науки, можно ли проверить все ее выводы, каково влияние человеческого фактора на результаты эксперимента?
4. Насчет погремушек -- Вы это серьезно?
Название:
Отправлено: Anonymous от 18 Май, 2006, 12:52:35 pm
Цитата: "ИзяКацман"
Что по вашему "суеверие"? И в чем его принципиальное отличие от "веры"? ИЛи вы считаете что вера с религией тоже не совместимы? :)))))
Суеверие(букв. - суетное - тщетное, т. е. ложное), верование, которому противопоставляется истинная вера, формулируемая в вероучениях развитых религий. С рационалистической точки зрения - всякая вера в сверхъестественные явления. (БСЭ) Говоря о суеверии, я имею ввиду первое. А Вы, видимо, второе.
Чтобы очертить библейское понятие "вера", необходимо отметить три вещи:
1. Вера в Бога предполагает правильное понимание Бога. С точки зрения Н.З. это означает признание в Иисусе ожидаемого Мессии и воплощенного Сына Божьего.
2. Вера зиждется на божественном свидетельстве. Христианская вера покоится на признании апостольского и библейского свидетельств свидетельством самого Бога, открывшегося в Сыне.
3. Вера - сверхъестественный дар Божий. Нельзя самостоятельно уверовать в Бога.
Что касается понятия "религия", то здесь вообще все сложно. Специалисты не пришли к единому определению религии и предлагают различные, порой взаимоисключающие формулировки. Этимология этого слова неясна, к тому же латинские слова religare и reliigere мало связаны с современным содержанием этого понятия. Есть различные формулировки, предназначенные для использования в разных сферах. Они, например, могут выражать определенную философскую позицию, скажем, гуманизм. Насколько они адекватны для использования в той или иной сфере может оценить только специалист, но они явно непригодны для определения религии в более широком контексте. Я интересовался этим вопросом и могу сказать следующее: все попытки создать формулировку религии сталкиваются с определенными трудностями, потому что:
а) существуют пограничные феномены (например, ранний буддизм). Чтобы включить их в определение, следует исключить всякое упоминание о сверхъестественном.
б) Религии настолько различаются между собой, что чрезвычайно трудно выделить их общие черты. Те, кто такие черты обнаруживает, создают слишком уж расплывчатые формулировки. Но некоторые относят к числу религий такие, например, как агрессивно-атеистический марксизм, и для таких исследователей подобные формулировки вполне приемлемы.
Так что, дорогой Изя, что бы не означало понятие "религия", на мой взгляд, это нечто отличное от веры.

Цитата: "ИзяКацман"
Какая церковь? Где? Когда? Каким образом?

Христианская церковь. Во всем мире. Во все времена. Путем провозглашения истинной веры.
Название:
Отправлено: Youri от 18 Май, 2006, 14:57:20 pm
ТоZahar

Цитировать
Я, собственно, вот что хочу понять, почему один истинкт хороший, а другой плохой, есть ли тут объективные критерии
То, что атеисты поддерживают гуманизм в своем большинстве и поддерживают моральные ценности, как и верующие говорит лишь о том, что и те и другие - социальные животные, поэтому инстинкты, идущие во вред современному обществу оцениваются ими как негативные и наоборот. Объективно же говоря, не существует ни «плохих» ни «хороших» инстинктов. Все инстинкты направлены на способствование выживанию вида, но достались они нам от наших диких предков. Кроманьонец, от которого, собственно мы и не отличаемся совсем возник каких-то тысч 100-50 назад, что для эволюции несущественный срок.

Цитировать
Ведь, согласитесь, утверждения гуманистов об уникальности и ценности человеческой жизни вызваны теми же инстинктами.
Соглашаюсь. Причем, несмотря на то, что я гуманист.))

Цитировать
Вы, кажется, спец в психологии.
Да нет, просто интересуюсь…
Цитировать
1. Откуда берутся инстинкты, появились ли они одновременно с видом или вырабатывались постепенно, из поколения в поколение.
Так и сам вид вырабатывается постепенно, из поколения в поколение. Инстинкт- неприобретённая, характерная для данного вида тенденция или предрасположенность реагировать определённым способом, возникающая при определённых стимульных условиях и при определённых состояниях особи.
Поскольку здесь речь идет о человеке (а не о насекомых, скажем, жизнь которых целиком определяется инстинктами), то надо сказать, что речь  именно о тенденции или предрасположенности, норме реакции, а не о каком-то строго фиксированном действии. Какие-то инстинкты мы унаследовали от ооочень далеких предков, а какие-то относительно недавно (по эволюционным меркам, конечно). Кстати, более позднее приобретение человека – легко усваивать в ходе воспитания и обучения определенные схемы действия – тоже инстинкт.
Цитировать
2. Как животные решают, что делать, если на них действует одновременно несколько инстинктов (например любопытство и страх).
А, похоже, здесь все дело в силе поступающего сигнала – триггере, который запускает соответствующую инстинктивную реакцию. Какой сигнал сильнее. И потом, есть временной фактор. Например, ослабевает страх – пересиливает любопытство, или пока животное сыто – оно предпочитает не рисковать в поисках пищи, проголодалось – идет на риск, преодолевая страх.
Цитировать
3. Насколько надежны выводы психологии, как науки, можно ли проверить все ее выводы, каково влияние человеческого фактора на результаты эксперимента?
Вы знаете, если бы психология не «работала» бы, ее бы просто не было бы, как науки. (Впрочем, религия тоже по-своему «работает»). Естественно, наука ооочень эмпирическая, но все-таки это наука (хотя, например, трансперсональное ее направление вызывает у меня много претензий). А эксперимент – на то и эксперимент, что его можно проверить. Правильно поставленный эксперимент не допускает двойного толкования и, естественно, максимально очищен от влияния экперементатора (если я правильно понял ваш термин «человеческий фактор»).
Цитировать
4. Насчет погремушек -- Вы это серьезно?
Да нет, конечно. Это просто ирония над попытками найти какой-нибудь «ключевой» фактор в любом обсуждении и через его призму смотреть на все и вся. Чисто человеческое свойство, кстати.
Название:
Отправлено: Youri от 18 Май, 2006, 15:22:23 pm
To Steen
Цитировать
Есть очень понятный и простой пример: масса «несчастных одиноких женщин» всю жизнь прождавших или проискавших своего принца на белом бегемоте. Если бы они вовремя поняли, что они – самки разумных приматов, что «любофф», какую они хотят – требование полового инстинкта, они бы жили совершенно иначе, и были бы счастливы. Они либо достигли бы того, что возможно достичь: создали семью, или спокойно отказались от этого и не мучались от своей «неполноценности».

А еще есть мужененавистливые женщины. Если им объяснить, что они самки приматов - их отвращение к мужчинам только усилится. И вместо пользы будет один вред. :cry:
Знание, что ты примат - не так легко "переваривается", особенно если у человека уже сформировалась система "ценностей".
Название:
Отправлено: zahar от 18 Май, 2006, 19:22:12 pm
Цитировать
Соглашаюсь. Причем, несмотря на то, что я гуманист.))
Выглядит как: Согласен, Бога нет, несмотря на то, что я христианин.

Цитировать
Инстинкт- неприобретённая, характерная для данного вида тенденция или предрасположенность реагировать определённым способом, возникающая при определённых стимульных условиях и при определённых состояниях особи.
А до того как стать инстинктом, это действие(реакция) выполнялось по собственному разумению особи или его вообще не было?

Цитировать
А, похоже, здесь все дело в силе поступающего сигнала – триггере, который запускает соответствующую инстинктивную реакцию. Какой сигнал сильнее. И потом, есть временной фактор. Например, ослабевает страх – пересиливает любопытство, или пока животное сыто – оно предпочитает не рисковать в поисках пищи, проголодалось – идет на риск, преодолевая страх.
Получается, что животное в состоянии оценивать степень опасности, взвешивать силу своих инстинктов, и на основании сделаных выводов принимать решение.

Цитировать
Естественно, наука ооочень эмпирическая, но все-таки это наука. А эксперимент – на то и эксперимент, что его можно проверить. Правильно поставленный эксперимент не допускает двойного толкования и, естественно, максимально очищен от влияния экперементатора

Давно подмечено, что чем больше человек во что-то верит, тем больше доказательств своей веры он находит.  
Чтобы правильно поставить эксперимент, нужно учесть все факторы влияющие на результат. Чтобы их учесть нужно знать все механизмы влияния. Другими словами, современная наука -- отражение мировоззрения ученых, а не истина в последней инстанции.
Название:
Отправлено: Коля от 18 Май, 2006, 19:58:40 pm
Цитата: "ИзяКацман"
Негры, евреи и пр. никому не мешатют, расисты и антисимиты ДУМАУТ что они им мешают ... две большие раqзницы
Они не только думают, но и чувствуют, то есть, с их точки зрения — знают точно. Это тоже две большие разницы. И объяснить могут — негры обнаглели, совсем на голову сели, работать не хотят, а только хулиганят и права качают; евреи всюду пролезли и кровь народную сосут, а может, и христианских младенцев в жертву по праздникам приносят; индусы в бога не верят, идолопоклонники нечистые; мусульмане коров едят демонстративно; турки грязные и пахнут чесноком (впрочем, тех, кто "мешает" часто воспринимают как грязных. Заодно.)... Про армян, китайцев, мексиканцев и вьетнамцев сами можете додумать. И про любой другой народ. А ведь ещё есть коммунисты, экстрасенсы, гомосексуалисты, панки, либералы, олигархи, клерикалы и даже яйца, которые мешают плохому танцору (впрочем, последнее лечится хирургически).
Название:
Отправлено: Youri от 19 Май, 2006, 05:28:11 am
Цитировать
Z Ведь, согласитесь, утверждения гуманистов об уникальности и ценности человеческой жизни вызваны теми же инстинктами.

Y/ Соглашаюсь. Причем, несмотря на то, что я гуманист.))

Z/Выглядит как: Согласен, Бога нет, несмотря на то, что я христианин.
А в чем Вы видите противоречие? Почему нельзя быть гуманистом  - т.е. испытывать любовь к ближнему, ценить жизнь во всех ее проявлениях и понимать при этом, что это последствия социального и прочих инстинктов? Или по-вашему все выглядит примерно так: собираются угрюмые атеисты на конференцию – и в ходе обсуждения постановляют, что архиважно ценить человеческую жизнь и любить ближнего своего. При этом рассматриваются все варианты –вплоть до и не любить тоже, побеждают сторонники «любить» по какой-нибудь рациональной причине, скажем, «гуманизм» - экономически более эффективен в современном обществе и все разъезжаются – но уже веселенькие такие и позитивные. По-вашему, если я знаю, что взаимоотношения мужчины и женщины в основе имют продолжение рода, так я и влюбиться теперь не могу?  
По-Вашему получается, что если у животных обнаруживается куча инстинктивных запретов: не ешь детеныша, корми его, не добивай сдавшегося соперника, не нападай на него исподтишка, не разоряй гнезд или нор собратий по виду, не буди спящих, не воруй пищу у своих, уважай чужую территорию и так далее (по сути зачаток морального чувства), то я тут же усилием воли должен «отключить» в себе весь свой гуманизм, лишь бы не походить на животное.

Цитировать
Цитата:
Инстинкт- неприобретённая, характерная для данного вида тенденция или предрасположенность реагировать определённым способом, возникающая при определённых стимульных условиях и при определённых состояниях особи.

А до того как стать инстинктом, это действие(реакция) выполнялось по собственному разумению особи или его вообще не было?
У животных поведение – жестко детерминированный процесс. И чем более примитивно животное, тем меньше остается простора для вариантов поведения и комбинаций проявления различных инстинктов.
Для того, чтобы выполнилось инстинктивное действие, надо, чтобы информация о последовательности событий, которое животное совершает в случае инстинктивной реакции УЖЕ была в геноме организма. Но эта информация никак туда «отдельно» не попадает! Наоборот, сначала происходит изменения в геноме животного, что меняет его поведение, а среда, путем отбора уже закрепляет или не закрепляет данное поведение. Последнее происходит гораздо чаще.

Цитировать
Получается, что животное в состоянии оценивать степень опасности, взвешивать силу своих инстинктов, и на основании сделанных выводов принимать решение.
Никаких особо «логических» выводов животное, конечно, не делает. Просто надо понимать, что инстинкты действуют «сообща» и на первый план всегда выходит инстинкт, как бы победивший другой. Попробуйте встать на пути какого-нибудь лося в сезон борьбы за самку. В это время они любой движущийся объект принимают за соперника – и тогда можно сильно пострадать. Во все остальное время – это относительно робкие животные.

Цитировать
Чтобы правильно поставить эксперимент, нужно учесть все факторы влияющие на результат. Чтобы их учесть нужно знать все механизмы влияния. Другими словами, современная наука -- отражение мировоззрения ученых, а не истина в последней инстанции.
А никто и не говорит, что наука – это истина в последней инстанции. Абсолютно ВСЕ факторы, влияющие на эксперимент просто невозможно учесть, но закономерность в рамках какой-то модели потому и закономерность, что она учитывает ОСНОВНЫЕ для этой модели факторы.
Вы что, не будете доверять показанию градусника только на основании факта, что градусник имеет собственную температуру, отличную от т-ры среды, которую он измеряет и, следовательно, сам своей температурой влияет на достоверность показаний? Если Вы измерите гравитационное поле Земли, то окажется, что в разных местах оно будет немножечко разным. Так что, мы теперь не можем проверить закон Ньютона и его надо с негодованием отвергнуть, поскольку данные эксперимента не совпадут, хоть и на ничтожно маленькие величины? Получается, что закономерность, которую нашел Ньютон – всего лишь отражение его мировоззрения, а не объективная реальность?
И не забывайте – на смену одной модели неизбежно приходит новая. Опять же если про закон Ньютона, то Эйнштейн его поправил, просто в случае с Землей эта поправка настолько мала, что ей можно просто пренебречь для нашей повседневной жизни.
Так и с психологией. Если Вы возьмете 2-х людей и попробуете вывести закономерности их поведения на основании сравнения их между собой – у Вас вряд ли что-то получится. Но если взять более репрезентативную выборку – 100 чел, 1000 человек, 10000 человек, то шансы найти какие-то закономерности серьезно возрастут. Иногда общество уже само проделало такую работу, сгруппировав людей по какому-либо признаку (дети, мужчины-женщины, проф. группы) и остается только взять их для изучения. И потом психологи прекрасно осведомлены о «личностном факторе» и строят эксперимент так, чтобы свести его к минимуму (незнание экспериментируемого об истинной цели эксперимента, «контрольные» вопросы в опросниках и т.д.).
У нас теперь психологи и в МЧС и в садиках и в армии. Значит – есть потребность.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 19 Май, 2006, 06:43:55 am
Цитата: "zahar"
2. Как животные решают что делать, если на них действует одновременно несколько инстинктов (например любопытство и страх).  
Искал вчера целый день книгу, в которой было не совсем про это, а про похожую тему. Проводились опыты по раздвоению личности. Связи между половинками мозга слабы, и, в принципе, можно их обучать разделно. У низших позвоночных каждый глаз связан с одной половинкой мозга. Это даёт возможность обучать отдельные половинки через зрение без хирургического вмешательства. Был опыт на золотых карасях. Он показал, что полушария обмениваются информацией. Далее я просто цитирую. Увидев необученным глазом глазом сигнал опасности, рыба так энергично и уверенно спасалась бегством, что не было никаких сомнений в уровне знаний специально не обучавшейся половины мозга.
 С более сложными задачами справиться оказалось не так легко. Во второй серии опытов рыбка, увидев на белом фоне три горизонтальные зелёные полоски, должна была как можно скорее удрать в соседний отсек, открыв носом лёгкую дверку. Когда же на картинке оказывались красные пересекающиеся между собой полоски, ей следовало оставаться на месте, так как в этом случае дверь была заперта и об неё можно было сильно расквасить нос.
  Когда золотые рыбки достаточно хорошо усвоили урок, им устроили экзамен. Вопросы были с подвохом. Их сначала задавали обученному глазу. Теперь экзаменатор показывал золотому карасю или три красные горизонтальные полоски, или зелёные пересекающиеся. Рыбе предстояло определить своё отношение к новым картинкам, решить, что важнее: форма или цвет. Караси выбирали форму.  ...
  Затем экзаменационные билеты предъявляли необученному глазу. Ответ необученной половины мозга разительно отличался: караси реагировали на цвет. ... Произошло настоящее раздвоение личности. Каждая из половин рыбьего мозга поступала по-своему.
  Этим экспериментаторы не удовлетворились. Они решили создать конфликтную ситуацию, показав правому и левому глазу одну и ту жекартинку – зелёные перекрещивающиеся полосы. Для обученной половины мозга картинка была приказом остаться на месте, для необученной – сигналом опасности. Началась внутримозговая борьба. В конечном итоге верх взял «неуч»: нерешительно потоптавшись на месте, карась уплыл за перегородку. На другой день рыба тяжело заболела. «Ум за разум зашёл», - довольно метко определили служители аквариума.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 19 Май, 2006, 06:44:33 am
Мне кажется, результаты опыта легко объяснимы. Масса исследований, похоже, показала, что полушария не обмениваются информацией «в минуты отдыха», как считалось ранее. Оба полушария обучаются одновременно. Когда до одного полушария информация не доходит непосредственно, ему рассказывает другое, что оно «видит». Но рассказывает не очень «качественно». Поэтому естественно, что обучаемое полушарие вычленяет более сложные, более богатые информацией признаки – форму. Другому полушарию оно передаёт то, что может, то, что проще – цвет.
Название:
Отправлено: Youri от 19 Май, 2006, 06:51:31 am
Цитировать
В конечном итоге верх взял «неуч»: нерешительно потоптавшись на месте, карась уплыл за перегородку.

Пример интересный, но к теме конкуренции инстинктов имеет вторичное отношение. Здесь, фактически разные ПРИОБРЕТЕННЫЕ программы. Инстинкт - программа неприобретенная, а врожденная. Здесь можно только сравнивать способности к обучению(что тоже инстинкт) разных полушарий. У рыб нет дифференциации полушарий, следовательно, победил более древний, архаичный инстинкт - нстинкт самосохранения.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 19 Май, 2006, 07:21:12 am
Я так и написал, что это не совсем по теме. Но эксперимент уж очень интересен. И результат тоже. Смотрите-ка, рыбка уплыла медленно. Инстикт самосохранения должен работать быстро. Если он какое-то время не срабатывает, почему не включается какой-то другой инстинкт, который специализируется на медленной работе (и в случае медлительности более эффективен)?
Название:
Отправлено: Youri от 19 Май, 2006, 09:52:46 am
Цитировать
Если он какое-то время не срабатывает, почему не включается какой-то другой инстинкт, который специализируется на медленной работе

А зачем такой "медленный" инстинкт карасю в естественных природных условиях. В природе-то он обучается обоими глазами. Кстати, у человека, "конкуренция" инстинктов тоже приводит к торможению одного из них.
Название:
Отправлено: Steen от 19 Май, 2006, 11:33:36 am
ИзяКацман:   Я иду в кондитерскую, покупаю бублик. Для меня это вопрос питания, не прихоть, а необходимость. При этом я даю смысл существования кондитера, продавца и т.д.
Дык вот - я стараюсь по возможности помогать больше, а мешать – меньше.

А  я  не  стараюсь.  Я  столько  бубликов  не  съем,  чтобы  всем  кондитерам  хорошо  было. 8)

ИзяКацман:    Вот именно! То есть ваши цели ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ и ПЕРЕСМАТРИВАЮТСЯ в   соответствии с интересами ДРУГИХ людей. А это уже все что угодно, но   не эгоизм.

Изя,  не  определяются  совершенно.  Мои  цели  определяются  моими  и  только  моими  потребностями.  Цели  других  людей  при  определении  моих  целей  меня  не  волнуют.  
Они  учитываются  при  достижении  моих  целей:  вот  этот  человек  мне  может  помочь (это  в  его  интересах),  а  тот – помешать.
Пересматривать  цели  приходится  не  только  потому,  что  они  мешают  другим,  но  и  по  той  простой  причине,  что,  раз  все  мешают,  значит,  цель  ошибочная  или  средства  негодные.  Невозможно  достичь  цели,  если  все  и  вся – против  этого.  Но,  если  не  все,  а  только  некоторые,  меня  это  не  остановит  и  не  заставит  сменить  цель.  Я  вступлю  в  конкуренцию  без  сомнений  и  колебаний. 8)

  ИзяКацман:   Вынужден вас разочаровать, но большинством честных людей тоже движет глупость и недальновидность.

Пожалуй.  Но  и  эгоизм  –  тоже.  Тогда  что  определяет  преступные  наклонности?  Об  этом  кто-то  уже  достаточно   полно  написал  в  форуме,  повторяться  не  буду.  Скажу  только,  что  степень  эгоизма  решающей  роли  не  играет.  Скорее,  степень  агрессивности.  И  «срабатывание  внутренних  тормозов».

  ИзяКацман:   Из написанного вами выше однозначно следует, что думать ТОЛЬКО о себе НЕ ХОРОШО.

Нет,  именно  невозможно.  Физически.  А  хорошо-нехорошо,  это  вопрос  целеполагания.  Если  Ваша  цель собственное  благо,  думайте  на  здоровье  только  о  себе,  это  будет  хорошо.  8)  А  если – благо  всего  человечества,  тогда  думать  только  о  себе  нехорошо.
Заморочка  в  том,  что,  не  считаясь  с  интересами  других,  невозможно  достичь  собственного  блага,  даже  если  оно  является  единственной  нашей  целью. :(


Название:
Отправлено: Steen от 19 Май, 2006, 11:37:36 am
  Zahar:        Почему убивать из страха или ради идеи (долг, правосудие) можно, а ради удовольствия  нельзя?

Это  Вы  у  попов  спросите,  почему  ради  идеи  можно,  а  ради  удовольствия  нельзя.  Ни  одно  животное  никогда  никого  не  убьёт  ни  ради  идеи,  ни  ради  удовольствия.  Чёрная  вдова  не  убивает  самца  «ради  удовольствия»,  она  питается.  Детёнышей  тоже,  знаете  ли….  Только  представьте  себе,  что  было  бы,  если  бы  животные  убивали  своих  детёнышей  для  удовольствия!  Они  бы  вмиг  вымерли.  Самка  гуппи  ест  мальков,  но,  во-первых,  она  голодная  после  мётки,  во-вторых,  объём  желудка  у  неё  намного  меньше,  чем  объём  выметанных  мальков,  в-третьих,  малька  гуппи  чтобы  съесть – сначала  поймать  нужно,  а  это,  знаете  ли….  Можно слабого  или  больного  малька  поймать,  а  зрелого  и здорового – фигушки.  А  бойцовая  рыбка  своих  мальков  не  съест!  И  крокодилиха  своих  детенышей  тоже  не  съест.  Даже  голодная.  Да  и  гуппи  вряд  ли  получает  удовольствие  от  убийства,  просто  она  не  отличает  своих  мальков  от  другого  корма.
     
      Zahar:       Почему религию, которая очевидно является результатом   человеческих страхов и надежд, вы (атеисты) отвергаете, а другие инстинкты (пищевой, размножения, самосохранения) одобряете?

Какой  смысл  одобрять  или  не  одобрять  инстинкт,  если  он  просто  есть?  Ему  оттого,  что  мы  его  не  одобряем  не  жарко  не  холодно.  Его  надо  понимать,  а  не  одобрять.  И  именно  для  того,  чтобы  принимать  человеческие  решения,  а  не  обезьяньи.
"Не  одобряю"  я  именно  религию.
Потому  что  цель  инстинкта – выживание  вида,  а  цель  религии?  Религия  выносит  смысл  жизни  за  её  рамки,  то  есть,  мы  должны  жить,  для  какой-то  цели,  которая  достижима  только  после  смерти.  Это  не  только  глупо,  но  и  безнравственно.  Сама  по  себе  жизнь  обесценивается,  она  имеет  смысл  только  в  плане  угождения  богу.  А  раз  обесценивается  своя  жизнь,  то  чужая – тем  более.  Иноверец  в  таком  плане – вообще  не  человек,  жизнь  его  бессмысленна  и  противна  богу! Убить  его – всё  равно,  что  таракана  прихлопнуть.  Это  же  логически  вытекает  из  любой  религии,  которая  имеет  наглость  объявлять  себя  «единственно  верным  учением».  Получается,  что  цель  религии – уничтожение  вида.
 Так  что  я  отвергаю  религию,  исходя  не  из  её  источника,  а  из  её  конечной  цели,  понятно?  Конечная  цель  в  христианстве – конец  света – это  понятно?  А  «жизнь  вечную»  получат  только  «верующие  в  бога  истинного».  Получается,  всех  «неправедных»  можно….  Это  будет  хорошо!  И  конец  света  быстрее  наступит!  Ура,  товарищи!

      Zahar:       Ведь, согласитесь, утверждения гуманистов об уникальности и ценности   человеческой жизни вызваны теми же инстинктами.

Утверждения  гуманистов  вызваны  их  убеждениями,  а  не  инстинктами.  Притом,  об  истинности  их  убеждений  можно  долго  до  хрипоты  спорить.  Это  дело  гуманистов,  у  них  спрашивайте.

      Zahar:       Стин, откуда мне знать, если я и сам болен, для этого нужно быть или здоровым или врачом.

Стоп,  когда  у  Вас  простуда,  Вы  же  это  как-то  определяете.  Как  Вы  определили,  что  больны?  У  Вас  что-то  болит?  Вам  что-то трудно?  А  может,  Вы  здоровы,  если  Вы  даже  симптомы  назвать  не  можете?


Название:
Отправлено: zahar от 19 Май, 2006, 11:38:34 am
Цитировать
А в чем Вы видите противоречие? Почему нельзя быть гуманистом - т.е. испытывать любовь к ближнему, ценить жизнь во всех ее проявлениях и понимать при этом, что это последствия социального и прочих инстинктов?
Мне просто не ясно, подчиняетесь ли Вы инстинкту потому что он сильнее Вас, или потому что в обществе так принято. Во последнем случае получается, что Вы подчиняетесь стадному инстинкту (без обид).

Цитировать
У животных поведение – жестко детерминированный процесс. И чем более примитивно животное, тем меньше остается простора для вариантов поведения и комбинаций проявления различных инстинктов.
А у человека разве не так, просто вариантов поведения побольше.  Как Вы думаете, имеет ли смысл вообще понятие свободы у человека. Не определяется ли поведение человека целиком и полностью наследственностью и внешней средой?

Цитировать
Попробуйте встать на пути какого-нибудь лося в сезон борьбы за самку. В это время они любой движущийся объект принимают за соперника – и тогда можно сильно пострадать.

Лучше бы они принимали его (объект) за самку, может любителей охоты поменьше было бы.  :)

Позвольте еще вопрос, что такое чувства, не душевные, а те которыми мы воспринимаем мир?
Название:
Отправлено: Steen от 19 Май, 2006, 11:39:56 am
Youri:      А еще есть мужененавистливые женщины. Если им объяснить, что они самки приматов - их отвращение к мужчинам только усилится. И вместо пользы будет один вред.  
Знание, что ты примат - не так легко "переваривается", особенно если у человека уже сформировалась система "ценностей".

Тем  более,  что  приматы,  существа  довольно  противные….
 :evil: И  самки  приматов,  тоже  редкостные  сволочи,  это  я  по  себе  знаю….
 :evil: Тут  как  раз  пример  конфликта  инстинкта  и  разума.  Плюс  конфликт  социальных  и  личных  ожиданий.  Насчёт  первого  надо  подумать,  а  насчёт  второго я  могу  на  основании  своего  опыта:  если  кто-то  решит,  что  на  основании  того,  что  я – самка  примата  (что,  как  факт,  я  не  отрицаю),  я  должна  эту  особь  «бытово  обслуживать»,  мало  этой  особи  не  покажется….  Но  это,  конечно,  не  значит,  что  я  мужчин  не  люблю….  :roll:  Тем  более – ненавижу.  :shock:  Я – люблю!  :oops:  Но  носки  стирать  и  три  раза  в  день  готовить  всё  равно  не  буду. :twisted:  :evil:  :twisted:


Название:
Отправлено: Steen от 19 Май, 2006, 11:41:29 am
Цитата: "Коля"
Цитата: "ИзяКацман"
Негры, евреи и пр. никому не мешатют, расисты и антисимиты ДУМАУТ что они им мешают ... две большие раqзницы
Они не только думают, но и чувствуют, то есть, с их точки зрения — знают точно. Это тоже две большие разницы. И объяснить могут — негры обнаглели, совсем на голову сели, работать не хотят, а только хулиганят и права качают; евреи всюду пролезли и кровь народную сосут, а может, и христианских младенцев в жертву по праздникам приносят; индусы в бога не верят, идолопоклонники нечистые; мусульмане коров едят демонстративно; турки грязные и пахнут чесноком (впрочем, тех, кто "мешает" часто воспринимают как грязных. Заодно.)... Про армян, китайцев, мексиканцев и вьетнамцев сами можете додумать. И про любой другой народ. А ведь ещё есть коммунисты, экстрасенсы, гомосексуалисты, панки, либералы, олигархи, клерикалы и даже яйца, которые мешают плохому танцору (впрочем, последнее лечится хирургически).
Коля,  по-видимому,   Вы  правы  к  сожалению.  Я  тут  Дольника  перечитала,  он  считает,  что  виновата  инстинктивная  программа,  отвечающая  за  правильный  подбор  половых  партнёров.  Может,  он  прав.  А  может,  просто  внутривидовая  конкуренция.  Мы  же  всё  оправдываем.  Когда  у  нас  появилось  какое-то  желание  (мотив),  мы  не  думаем:  а  хорошо  ли  это,  правильно  ли  это?  Мы  думаем:  почему  это  правильно  и  хорошо?  Последите  за  собой,  Вы  тоже  именно  так  думаете,  когда  хотите  чего-то.   Из-за  такой  нашей  особенности  мышления  ничего  нет  проще,  чем  натравить  одну  группу  на  другую.  Конкуренция  всегда  есть,  экономическая,  половая,  иерархическая.  Следовательно,  всегда  есть  конфликт,  или  почва  для  конфликта.  Стоит  крикнуть:  бей  чёрных  (жидов,  чурок,  индусов),  как  все,  у  кого  есть  накопившаяся  агрессия  начинают  думать  не:  «а  надо  ли?»,  а  «почему  это  обязательно  надо  сделать».  Приматы,  блин!  Бандерлоги,  как  я  в  таких  случаях  выражаюсь.
Название:
Отправлено: Steen от 19 Май, 2006, 12:18:24 pm
По  поводу  полушарий.  У  человека  полушария  специализированы,  притом  у  мужчин  мозолистое  тело  (это  участок  мозга,  по  которому  идёт  обмен  информацией  между  полушариями)  развито  меньше,  чему  женщин…    и  об  этом  каким-то  образом  знают  все  женщины  мира.  Мне  еще  одна  из  бабушек  говорила:  мужик  он  или  думать  может,  или  злиться.  Что-то  одно. :wink:
Название:
Отправлено: zahar от 19 Май, 2006, 12:19:24 pm
Цитировать
Потому что цель инстинкта – выживание вида, а цель религии? Религия выносит смысл жизни за её рамки, то есть, мы должны жить, для какой-то цели, которая достижима только после смерти. Это не только глупо, но и безнравственно. Сама по себе жизнь обесценивается, она имеет смысл только в плане угождения богу. А раз обесценивается своя жизнь, то чужая – тем более.
Стин, Вы сами себе противоречите. Разве выживание вида не выходит за рамки жизни отдельного индивида?
Выходит, служение виду -- тоже религия?

Цитировать
Иноверец в таком плане – вообще не человек, жизнь его бессмысленна и противна богу! Убить его – всё равно, что таракана прихлопнуть. Это же логически вытекает из любой религии, которая имеет наглость объявлять себя «единственно верным учением».
Стин, где Вы видели в Библии к заповеди "Не убий" примечание: "Относится только к единоверцам" ?
Ничего там не вытекает, религия признает, что человек может обратиься даже в последние моменты жизни, так что не надо придумывать.

Цитировать
Стоп, когда у Вас простуда, Вы же это как-то определяете. Как Вы определили, что больны? У Вас что-то болит? Вам что-то трудно? А может, Вы здоровы, если Вы даже симптомы назвать не можете?

Если человек слеп от рождения, как он об этом узнает если ему не скажут?
Название:
Отправлено: Steen от 19 Май, 2006, 13:04:07 pm
  Zahar:     Стин, Вы сами себе противоречите. Разве выживание вида не выходит за рамки жизни отдельного индивида?
Вы  просто  видите  противоречие  там,   где  его  нет,  потому  что  очень  хотите  увидеть.  Выживание  вида НЕ  является  ЦЕЛЬЮ  жизни  отдельной  особи.  Об  этом  позаботятся  инстинкты+естественный  отбор.  Цель  жизни  особи – сама  жизнь.  Это  если  без  богов.  А  у  Вас  получается,  что  надо  служить.  А  у  нас – что  не  надо.  Не  обязательно.

      Zahar:     Стин, где Вы видели в Библии к заповеди "Не убий" примечание: "Относится только к единоверцам" ?

В  Книге  Царств  бог  самолично  и  неоднократно  ПРИКАЗЫВАЛ  уничтожать  целые  народы  вкупе  с  грудными  младенцами!  У  мусульман  война  с  неверными – обязанность.  Христос  самолично  и  неоднократно  грозил  неверным  страшными  карами,  притом  и  самим  неверным  и   потомкам  их  до  седьмого  колена.  Отсюда  до  вывода,  что  надо  бы  Христу  помочь…    микроны!  И  этот  вывод  делается  мгновенно,  как  только  появляются  материальные  интересы.  Религиозные  войны:  неужели  Вы  думаете,  что  их  причиной  была  вера?  Деньги!  Зато  повод  предоставила  религия,  и  какой  повод!  Не  надо  увеличивать  в  мире  поводов  для  войн,  люди  прекрасно  найдут  их  сами.  Посмотрите  на  США.  Они  «демократию  защищают»!  А  если  бы  не  было  в  стране  «врагов  демократии»  нефти,  была  бы  война?  Смешно  даже  думать  об  этом.

      Zahar:     Ничего там не вытекает, религия признает, что человек может обратиться даже в последние моменты жизни, так что не надо придумывать.

Так  спасутся-то  только  последователи  ИСТИННОЙ  веры!  А  как  узнать – которая  истинная?  У  меня  в  родне  и  русских  полно,  и  татар,  и  прочих.  В  какую  веру  мне  обращаться  в  «последние  моменты»?  В  православие?  Ислам?  Буддизм?  В  чёрный  бон?  Веру  ведь  ВЫБИРАЮТ,  какая  больше  подходит.  А  мне – никакая  не  подходит!  Не  хочу  я  верить,  понимаете?  Хочу  или  знать,  или  не  верить  ни  во  что.   Здравый  смысл:  не  верь,  не  бойся,  не  проси.

      Zahar:     Если человек слеп от рождения, как он об этом узнает, если ему не скажут?

ОК,  давайте  я  Вам  скажу.  Захар,  Вы  совершенно,  абсолютно,  стопроцентно  здоровы!  У  Вас здоровые  инстинкты,  здоровый  разум,  здоровые  сомнения  и  абсолютно  здоровое  стремление  найти  своё  место  в  обществе.  Ищите.

                 
Название:
Отправлено: Anonymous от 19 Май, 2006, 13:48:52 pm
"Steen": Христос  самолично  и  неоднократно  грозил  неверным  страшными  карами,  притом  и  самим  неверным  и   потомкам  их  до  седьмого  колена.

Каким это неверным Христос грозил, да еще до седьмого колена? :shock:  :P  :lol:
Название:
Отправлено: zahar от 19 Май, 2006, 14:28:50 pm
Цитировать
Выживание вида НЕ является ЦЕЛЬЮ жизни отдельной особи. Об этом позаботятся инстинкты+естественный отбор. Цель жизни особи – сама жизнь.
Опять же получается что надо жить инстинктами, но только правильными, а правильные те, что ведут  к выживанию вида.
Кстати, как Вы определите, какие правильные, если в зависимости от ситуации одни и те же инстинкты могут быть и полезны и вредны для выживания вида?

Цитировать
В Книге Царств бог самолично и неоднократно ПРИКАЗЫВАЛ уничтожать целые народы вкупе с грудными младенцами!
Вот именно, что специально приказывал, а не призывал уничтожать всех кого ни попадя.

Цитировать
У мусульман война с неверными – обязанность.
"Мы уверовали в Аллаха и в то, что  ниспослано Ибрахиму, И Исмаилу, и  Исхаку, и Йакубу, и  коленам, и в то,  что
было  даровано  Myce,  и  Исе,  и  пророкам  от  Господа их. Мы не различаем между кем-либо из них, и Ему мы предаемся".

Цитировать
Христос самолично и неоднократно грозил неверным страшными карами, притом и самим неверным и потомкам их до седьмого колена.
Если Вы не будете слушать врача и делать все по-своему, он тоже может поведать что Вас ждет.

Цитировать
Посмотрите на США. Они «демократию защищают»! А если бы не было в стране «врагов демократии» нефти, была бы война?
Дык, США только инстинктам и служат, Вам бы их в пример ставить!
Цитировать
Так спасутся-то только последователи ИСТИННОЙ веры!
Это еще вопрос. Авраам и Моисей родились до Христа, так что же они, в ад должны попасть? А Иов, который не был даже евреем, я уж не говорю о Енохе. Ориген считал, что спасуться все, даже  дьявол, правда его потом еретиком признали. Так что все эти догматы -- плод человеческого ума, и так к ним и надо относиться.

Цитировать
ОК, давайте я Вам скажу. Захар, Вы совершенно, абсолютно, стопроцентно здоровы! У Вас здоровые инстинкты, здоровый разум, здоровые сомнения и абсолютно здоровое стремление найти своё место в обществе. Ищите.

Да скучно это все. Суета.

Да, к вопросу о том, что религия ведет к уничтожению вида.
Как это соотноситься с тем, что атеистическая Европа вымирает, а религиозный Восток наоборот?
Название:
Отправлено: KWAKS от 19 Май, 2006, 14:49:45 pm
Цитата: "zahar"
Да, к вопросу о том, что религия ведет к уничтожению вида.
Как это соотноситься с тем, что атеистическая Европа вымирает, а религиозный Восток наоборот?
С точностью до "наоборот".
"Смертию смерть поправ"(из библии).
Название:
Отправлено: kpekep от 19 Май, 2006, 18:22:22 pm
Цитата: "Steen"
Kpekep:         Гадости - человек осознает, что наносит вред и делает его осознанно, оправдывая недостаточными целями и своим удовольствием от вреда.

Удовольствие  от  вреда?   Я  Вас  совсем  не  понимаю.  Какое  может  быть  удовольствие  от  реального  вреда,  который  нанёс  другому  человеку,  если  этот  человек  тебе  не  враг?

И,  смотрите,  Вы  сами  понимаете,  что  человек  всегда  оправдывает  свои  действия.  То  есть  истинный  мотив  может быть  ему  самому  неизвестен,  он  оперирует  сознанием,  а  сознание  предлагает – что? – правильно,  оправдания.  Достаточность  или  надостаточность  целей – это  тоже  оправдание.  Тот,  кому  вред  нанесён,  будет  считать  цели  недостаточными,  тот,  кому  не  нанесён,  или  кто  наносит – достаточными;  и  это – одни  и  те  же  цели!  Это  всё  субъективно,  в  этом  можно  найти  временную  опору,  но  и  только.  На  песке  можно  построить  дом,  вот  только  долго  ли  он  простоит?
     
Kpekep:         Человечество ничуть не мучается о том, что есть добро и зло.

Да  что  Вы!  Человечество,  по-моему,  только  этим  и  занимается.  И  каждый – со  своей  личной  целью.

Kpekep:         Философы, рассуждающие на эти темы, находят удовлетворение своим мудрствованиям.

Как  Вы,  например. :P

Kpekep:         Некоторые люди живут, не заботясь о добре и зле.

Это  мудрецы. 8)

Kpekep:         А вот для других это бывает очевидно - такие знания обычно доступны с детства или после небольших размышлений.

А  эти – заблуждаются!  :twisted:  С  детства  доступно  то,  что  впихнули  в  твою  голову  взрослые,  а  взрослые – разные,  в  том  числе  и  глупые  и  недобросовестные.  А  после  «небольших  размышлений»  можно  лишь  натолкнуться  на  вариант,  который  тебя  лично  устраивает.  Чтобы  выяснить имеет  ли  он  отношение  к  истине  и  реальному  положению  вещей  нужны  уже  очень  большие  размышления.

Kpekep:         Вот использование способности делать добро и отбрасывать личные интересы доставляет удовольствие. Свои заботы мало волнуют, а приятностей от сделанного добра - навалом. Только всегда хочется сделать больше.

У  меня  способности  другого  плана.    
Опять  шарманка:  добро.  Что  есть  добро?  Для  кого  добро?  Для  меня  добро – это  одно,  для  Вас – другое,  для  Юрия – третье….  Ценности  у  всех  разные,  понимаете?  Для  меня  время – ценность,  а  для  кого-то  время -  это  просто  что-то,  что  нужно  поскорее  и  поприятнее  убить.  И  вот  такой  тип  хочет  сделать  мне  добро:  развлечь  меня.  А,  по-моему,  он  просто  тратит  моё  время,  притом  бездарно!  Так  его  намерение – добро  или  зло?  И  везде  так,  поверьте.

Свои  заботы  Вас  мало  волнуют?  А  когда  Вы  попадёте  в  ж?пу  (а  Вы  в  неё  обязательно  попадёте,  если,  забросив  свои  дела,  будете  заниматься  исключительно  мировыми  проблемами),  кто-то  должен  будет  «сделать  добро»,  вытащить  Вас  и  отмыть?  А  почему?  Занимайтесь  своими  проблемами  и  не  попадайте  туда!  Человечество  прекрасно  без  Вас  в  это  время  обойдется,  уверяю  Вас.

Kpekep:        Вот про поведение я не понял. Есть же алгоритмы, определяющие отношение к людям, поступкам.

Да  есть,  конечно.  Но  они  же  алгоритмы,  а  не  догмы.  Ситуации  разные – поведение  разное.  Адекватное,  соответствующее  ситуации,  приводящее  в  этой  ситуации  к  оптимальному  результату.   Или  Вы  хотите,  чтобы  я  все  ситуации  привела?  Мне  на  это  потребуется  больше  времени,  чем  я  надеюсь  прожить,  а  прожить  я  надеюсь  долго.

Kpekep:        Даже адекватные поступки могут быть малообдуманными.

Для  этого  есть  опыт.  И  годы,  и  насыщенность  этих  лет  изменениями.  В  опросе  «для  статистики»  я  пошутила,  но  могу  и  сказать,  мне  42  года,  это  уже  далеко  не  «Уаааа»!  К  сожалению.   :(

Kpekep:        Успешная жизнь... Люблю смаковать непонятные с первого разу слова.

Если  непонятно,   значит,  Вы  этого  не  испытывали.  Объясняю:  ставишь  себе  цели,  а  потом  их  добиваешься.  Если  цели  поставлены  грамотно – обязательно  добьёшься.  Получается  успех.  Чем  больше  в  жизни  успехов – тем  успешнее  жизнь.

Kpekep:        Достигая чего-либо можно, в конце концов, убедиться, что достигнутое - преходяще.

Всё  преходяще,  Крекер.  8)  Собственно,  этой  фразой  Вы  оправдываете  своё  желание  сидеть  и  «искать  истину»,  вместо  того,  чтобы  что-то  делать,  понимаете?



Наивно полагал я, что людям доступны литературные источники - рассуждения философов о поведении, жизни вообще. Хоть многие книги и хранят в себе тяжело доставшиеся знания, некоторая часть человечества лишена физической возможности изучать такие труды и строить выводы, некоторые другие не находят в этом пользы.
В чем же польза?
Если работникам дали поручение прорыть траншею, то им следует ознакомиться с картой и наиболее удобными способами прокладки траншеи.
Если же они, имея при себе и карту и "пособие для чайников - как рыть траншеи" ,не пользуются ими, то, при чудесном стечении обстоятельств, они могут и догадаться на опыте, что и как делать, но это - игра в рулетку.
Если же окажется, что смысл жизни не в том, что я считал нужным, то мне придется полностью менять деятельность, исправлять ошибки и переписывать свою жизнь заново. Это будет намного сложнее, чем писать "на чистовик".

Я никак не могу поставить себе целью существования то, что навязывают с детства в общеобразовательных учреждениях и в общесте. Это не согласно со здравым смыслом.

В сообщениях я мог бы приводить избранные цитаты из произведений некоторых философов. Но все ж считаю, что общение с применением собственных рассуждений полезнее.

В виде догмы алгоритм действий понятнее людям, не получавшим даже малюсенькое образование.

"Есть, было и всегда будет для человека только одно дело, на которое стоит положить всю жизнь. Дело это есть любовное общение с людьми и разрушение тех преград, которые воздвигли люди между собой."

"Попытки основать нравственность помимо религии подобны тому, что делают дети, которые, желая пересадить нравящееся им растение, отрывают от него не нравящийся и кажущийся им лишним корень и без корня втыкают в землю. Без религиозной основе не может быть никакой настоящей, непритворной нравственности, точно так же как без корня не может быть настоящего растения."

"Одни люди ищут блага во власти, другие в любознательности, в науках, третьи в наслаждениях. Эти три рода вожделений образовали три различные школы, и все философы следовали какой-нибудь из трех. Те же, которые более других приблизились к истинной философии, поняли, что всеобщзее благо - предмет стремления всех людей - нем должно заключаться ни в одной из частных вещей, которыми могут владеть только некоторые и которые, будучи разделены, скорее огорчают их обладателя отсутствием недостающей части, чем доставляют наслаждение той частью, которая ему принадлежит. Они поняли, что истинное благо должно быть таково, чтобы им могли обладать все сразу, без убыли и без зависти, и чтобы никто не мог потерять его помимо своей воли" - Паскаль

"Я обошел всю землю, отыскивая руководящий свет. Я без отдыха искал его и днем и ночью, и, наконец, я услыхал проповедника, который открыл мне истину. Проповедник этот был в моей душе, и тот свет, который я искал по вмему миру, был во мне." - Суфийская мудрость

"Добродетельность голюбя - не добродетель. Голубь не добродетельнее волка. Добродетель и её степени начинаются только тогда, когда начинается усилие."

"Если люди думают, что существует только то, что они могут ощупать руками, то такие люди ещё очень невежественны." - Платон

"Нельзя заботиться зараз и о душей своей, и о мирских благах. Если хочешь мирских благ, откажись от души; если хочешь уберечь свою душу, отрекись от мирских благ. Иначе ты будешь постоянно раздваиваться и не получишь ни того ни другого." - Эпиктет

- я не сдержался и выставил некую толику тех изречений, которыми желал бы направлять поступки свои.
Название:
Отправлено: KWAKS от 19 Май, 2006, 18:38:09 pm
Цитата: "kpekep"
Если работникам дали поручение прорыть траншею, то им следует ознакомиться с картой и наиболее удобными способами прокладки траншеи.
Если же они, имея при себе и карту и "пособие для чайников - как рыть траншеи" ,не пользуются ими, то, при чудесном стечении обстоятельств, они могут и догадаться на опыте, что и как делать, но это - игра в рулетку.

"истинное благо должно быть таково, чтобы им могли обладать все сразу, без убыли и без зависти, и чтобы никто не мог потерять его помимо своей воли" - Паскаль.
сААААмое большое Человеческое Счастье -
изобретать каждый раз заново давно изобретённый *велосипед".
Им *обладают* все И сразу ! ! !
Название:
Отправлено: Youri от 19 Май, 2006, 19:11:52 pm
Цитировать
Цитата:
А в чем Вы видите противоречие? Почему нельзя быть гуманистом - т.е. испытывать любовь к ближнему, ценить жизнь во всех ее проявлениях и понимать при этом, что это последствия социального и прочих инстинктов?

Мне просто не ясно, подчиняетесь ли Вы инстинкту потому что он сильнее Вас, или потому что в обществе так принято. Во последнем случае получается, что Вы подчиняетесь стадному инстинкту (без обид).
Общество –производная от человечества. На самом деле общество  учитывает ВСЕ инстинкты, которые заложены в человеке, и альтруистические и эгоистические. Просто само общество постоянно развивается и в силу этих изменений альтруистические инстинкты стали более востребованными, нежели эгоистические. Поэтому –если я действую альтруистически, то я И подчиняюсь инстинкту И соответствую позитивной с точки зрения общества морали.

Цитировать
Цитата:
Выживание вида НЕ является ЦЕЛЬЮ жизни отдельной особи. Об этом позаботятся инстинкты+естественный отбор. Цель жизни особи – сама жизнь.

Опять же получается что надо жить инстинктами, но только правильными, а правильные те, что ведут к выживанию вида.
Кстати, как Вы определите, какие правильные, если в зависимости от ситуации одни и те же инстинкты могут быть и полезны и вредны для выживания вида?
Захар, я, пожалуй, понял в чем Ваша особенность.
Вам не менее пяти раз в топике попытались показать – что инстинкты- первичное в человеке, что инстинкты действуют помимо сознания – напрямую воздействуя на мотивировки человека, а сознание часто либо живет своей особо-отдельной жизнью, либо(что гораздо чаще) вынуждено подчиняться и обслуживать биологическую природу человека, что сознание и инстинкты – просто разные уровни человеческого бытия, что с точки зрения природы не существует «правильных» или «неправильных» инстинктов, что если вид дожил до наших дней – то это успешный вид, достаточно приспособленный к конкретным условиям и что если «изьять» из его генома хотя бы один какой-либо инстинкт, то вид скорее всего погибнет. Но и сознание – это приобретение, которое сделало человека суперуспешным видом.
Вы же упорно пытаетесь найти во всех этих структурах ЦЕЛЬ, этакий смысл жизни, но уже для инстинкта, Вам обязательно нужно знать – что раньше возникло - поведение или инстинкт его вызывающий (прям классика- курица или яйцо), Вы все время пытаетесь выяснить – кто «главнее», инстинкт или идеалы человеческого общества.  Простое объяснение – цель любого вида выжить и оставить потомство Вам, видимо, кажется слишком простым и банальным.

Такое впечатление, что Вы как-бы боитесь прогадать. «Вдруг выберу инстинкт, а потом окажется, что он и не такой основополагающий, и наоборот – выберу идею главенства сознания, а эти ребята атеисты, вдруг, окажутся правы.» Фокус-то как раз в том, что «выбирать»-то ничего и не надо.

Самое интересное, что такое поведение – это как раз и пример синтеза биологических инстинктов и человеческо-логического начала.
Логика здесь присутствует в том, что Вы оперируете абстрактными, человеческими категориями, а биология в том, что Вы ищите не самую правильную и логически обоснованную идею, а самую «сильную» по вашим ощущениям концепцию, подобно тому, как в стае с двумя потенциально равносильными лидерами членам  стаи надо попытаться определить заранее – какой из лидеров раскалывающегося стада наиболее успешен, чтоб не остаться в проигрыше. (Кстати, есть версия, что из необходимости постоянно «угадывать» намерения соплеменников и развился в последствии человеческий интеллект). Поэтому и оцениваете Вы соображения об инстинктивности человеческого поведения не с позиций – соответствуют они реальности или нет, а с позиции – «надо им следовать» «не надо им следовать».
Вам же говорят – надо знать, а Вы ведете себя, как член стада (можно, я воспользуюсь Вашими метафорами) с низким положением в иерархии и сильно развитым социальным инстинктом, который ищет себе просто сильного лидера, особо не вникая в его аргументы, но при этом такого лидера, который бы Вас устраивал по части неконфликтности с основной моралью стада.
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 19 Май, 2006, 22:09:41 pm
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:   Я иду в кондитерскую, покупаю бублик. Для меня это вопрос питания, не прихоть, а необходимость. При этом я даю смысл существования кондитера, продавца и т.д.
Дык вот - я стараюсь по возможности помогать больше, а мешать – меньше.
А  я  не  стараюсь.  Я  столько  бубликов  не  съем,  чтобы  всем  кондитерам  хорошо  было. 8)
А почему неприменнно ВСЕМ или НИКОМУ?
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:    Вот именно! То есть ваши цели ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ и ПЕРЕСМАТРИВАЮТСЯ в   соответствии с интересами ДРУГИХ людей. А это уже все что угодно, но   не эгоизм.

Изя,  не  определяются  совершенно.  Мои  цели  определяются  моими  и  только  моими  потребностями.  Цели  других  людей  при  определении  моих  целей  меня  не  волнуют.  
А знаете что волнует меня? Меня волнует, когда люди отказываются от своих слов, как только укажиш им на ошибку!
"Потому, что если ВСЕ мешают, значит, твои цели приходят в противоречие с интересами ВСЕХ, и надо срочно эти цели пересматривать! Потому, что без ВСЕХ я – ничто. Нуль без палочки."
Ваши слова? А теперь вы пишите прямо противоположное!
Цитата: "Steen"
Пересматривать  цели  приходится  не  только  потому,  что  они  мешают  другим,  
Но прежде всего - именно по етому. Искренне хочется верить, что вы не грабите и не убиваете не только потому что милиция вам мешает:)
Цитата: "Steen"
но  и  по  той  простой  причине,  что,  раз  все  мешают,  значит,  цель  ошибочная  или  средства  негодные.
Не факт. То что "все мешают" еше ровным счетом ничего не значит! У "всех" могут быть "негодные" средсттва, а у вас - годные! К примеру - грабителю мешает все руководство бакна и полиция, но ето не означает что ВСЕ ограбления банков проваливаются, разве нет?
Цитата: "Steen"
Невозможно  достичь  цели,  если  все  и  вся – против  этого.  
А вот как раз ето - принципиально НЕ ВОЗМОЖНО. Что бы вы не делали, наверняка на белом свете найдется немало людей, которые совсем не против :)
Цитата: "Steen"
Но,  если  не  все,  а  только  некоторые,  меня  это  не  остановит  и  не  заставит  сменить  цель.  Я  вступлю  в  конкуренцию  без  сомнений  и  колебаний. 8)
Не верю. Не вступите. Если вам предложат к примеру, выгнать на мороз старушку и нажится на продаже ее квартиты, у вас возникут очень серезные сомнения, не так ли? При чем - не зависимо от наличия или отсутствия конкурентов в ентом "благородном деле".
Цитата: "Steen"
 ИзяКацман:   Вынужден вас разочаровать, но большинством честных людей тоже движет глупость и недальновидность.
Пожалуй.  Но  и  эгоизм  –  тоже.
Отнуть нет. Глупость и ошоибки свойственны людям не завилимо от мотивов ихних поступков. Ошибится может и киллер, стреляя в человека и врач, борясь за жизнь человека ... А вот от егоизма мотивы зависят. По сути егоизм и является мотивом. При етом самым распространенным
Цитата: "Steen"
Тогда  что  определяет  преступные  наклонности?  Об  этом  кто-то  уже  достаточно   полно  написал  в  форуме,  повторяться  не  буду.  Скажу  только,  что  степень  эгоизма  решающей  роли  не  играет.
То есть Остап Бендер действительно хотел помочь "бездомным детям"? :)
А ежели у вас грабитель потребует кошелек, то им движет забота о ближнем, так? И никак не о себе? :)
Цитата: "Steen"
Скорее,  степень  агрессивности.  И  «срабатывание  внутренних  тормозов».
А вот ето уже - психическая болезнь! Также как и "преступные наклонности" вообше, например клиптомания. Таких людей - лечат а не сажают в тюрьмы.
А преступники, по большей части, вполне здоровые люди, разве нет?
Кроме того, какое отношение "агрессивность" вообше имеет к, допустим, моженничеству? Или воровству?

Цитата: "Steen"
Заморочка  в  том,  что,  не  считаясь  с  интересами  других,  невозможно  достичь  собственного  блага,  даже  если  оно  является  единственной  нашей  целью. :(

Шутить изволите? Вcе как раз с точностью до наоборот - не поступившись интересами  других,  невозможно  достичь  собственного  блага!
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 19 Май, 2006, 23:26:25 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Что по вашему "суеверие"? И в чем его принципиальное отличие от "веры"? ИЛи вы считаете что вера с религией тоже не совместимы? :)))))
Суеверие(букв. - суетное - тщетное, т. е. ложное), верование, которому противопоставляется истинная вера, формулируемая в вероучениях развитых религий. С рационалистической точки зрения - всякая вера в сверхъестественные явления. (БСЭ) Говоря о суеверии, я имею ввиду первое. А Вы, видимо, второе.
Да, я имел в виду второе. Если вы прекрасно понимаете о чем я, то зачем лукавить и говорить о вешах, совсем не отнсяшихся к делу?
Цитата: "Малыш"
Чтобы очертить библейское понятие "вера", необходимо отметить три вещи:

1. Вера в Бога предполагает правильное понимание Бога. С точки зрения Н.З. это означает признание в Иисусе ожидаемого Мессии и воплощенного Сына Божьего.
2. Вера зиждется на божественном свидетельстве. Христианская вера покоится на признании апостольского и библейского свидетельств свидетельством самого Бога, открывшегося в Сыне.
3. Вера - сверхъестественный дар Божий. Нельзя самостоятельно уверовать в Бога.
Абсолютно тоже самое можно сказать и про суеверия. В обоих приведенных вами значениях! Ибо с точки зрения "неверных" - их "суеверия" - истинные, а ваши- нет
Цитата: "Малыш"
Так что, дорогой Изя, что бы не означало понятие "религия", на мой взгляд, это нечто отличное от веры.
Очень отличное. Но ето не значит что не совместимое. Более того, большинство веруюших - религиозно.
Цитата: "ИзяКацман"
Какая церковь? Где? Когда? Каким образом?
Христианская церковь. Во всем мире. Во все времена. Путем провозглашения истинной веры.[/quote]
А теперь попробуйте прекратить дурака ва;лять и ответте на ПОСТАВЛЕННЫЙ вопрос, а не тот который вам нравится :)
Название:
Отправлено: zahar от 20 Май, 2006, 06:21:01 am
Цитировать
Вам не менее пяти раз в топике попытались показать – что инстинкты- первичное в человеке
Простите мое тупоумие, я просто пытаюсь понять будет ли в атеистическом обществе какая-либо мораль или достаточно уголовного кодекса.

Цитировать
что если вид дожил до наших дней – то это успешный вид, достаточно приспособленный к конкретным условиям и что если «изьять» из его генома хотя бы один какой-либо инстинкт, то вид скорее всего погибнет.
Ну, об успешности говорить пока рано, все-таки 100 тыс. лет для вида -- срок небольшой

Цитировать
Фокус-то как раз в том, что «выбирать»-то ничего и не надо.

Хороший фокус, но по-моему, человек только и делает, что выбирает.

Я, конечно,  польщен тем что Вы уделили разбору моей, и вправду, скромной личности добрую половину своего сообщения, но не могли бы Вы все-таки ответить на мои последние 2 вопроса, о свободе и  чувствах.
Название:
Отправлено: Youri от 20 Май, 2006, 06:51:03 am
Цитировать
я просто пытаюсь понять будет ли в атеистическом обществе какая-либо мораль или достаточно уголовного кодекса.
Мораль есть даже у животных. "Бесспорная" мораль, которая признается большинством общества оформляется в законы, более спорные и нестабильные моральные принципы существуют в виде, собственно, морали.

Цитировать
Ну, об успешности говорить пока рано, все-таки 100 тыс. лет для вида -- срок небольшой
По сравнению с другими видами -человек суперуспешное создание. Мало какой вид имеет такую численность и может так сильно менять среду обитания.
Цитировать
Хороший фокус, но по-моему, человек только и делает, что выбирает.

Вы же не выбираете между процессором и монитором, когда пишете здесь свои сообщения.  Конечно, выбор, анализ - постоянное проявление разума, и это порой очень трудоемкий процесс. (Кстати в этом смысле религия предлагает сделать выбор не таким болезненным - сделать один большой и универсальный выбор, расслабиться и ничего больше не выбирать, см. ниже GodsChild.) Говоря, что выбирать не надо я имел в виду, что не надо уповать на одну каую-то фишку, которая, как магическая палочка, разом разрешит все проблемы. Не надо выбирать ЧТО ГЛАВНЕЕ - инстинкт или разум. Кстати, когда я говорю, что инстинкты первичнее - это не значит, что я возвожу их на пьедестал. Разум и инстинкты находятся в тесном взаимодействии и коренной вопрос, на мой взгляд, это способы их взаимодействия и пропорции.
И тем более качество выбора улучшается, когда выбирающий ЗНАЕТ максимально большое количество факторов задействованных в ситуации выбора. Особенно это полезно, когда анализ показывает, что часто выбирает не сам человек, а его инстинкты.
А насчет 2 вопросов - Вы, наверное, задавали их не мне. Или переформулируйте -я постараюсь ответить.
Название:
Отправлено: GodsChild от 20 Май, 2006, 06:54:23 am
Цитировать
Обращена, главным образом, к верующим, особенно, к уверовавшим. Что даёт Вам религия? Какие потребности удовлетворяет? Как изменилась ваша жизнь после обретения бога? (В плане событий). Как изменилось ваше внутреннее состояние? Отношение к окружающим? Отношение окружающих к вам?

Цель вопросов: понять, чего же вам в жизни так не хватало, что дать вам мог только бог и никто другой.

С принятием Бога в свою жизнь я обрел мир и покой в душе. Сейчас просто уверен что ничего в моей жизни не случится без Его ведома. Бог дал мне силы прощать и любить людей какие они плохие б небыли. Я теперь оправдан и никакой дьявол не страшен мне за меня заплочена ЦЕНА Крови Христа теперь моя совесть чиста на душе покой в сердце мир. Знаю что прийдет время пойду к Нему.
Название:
Отправлено: Брахман от 20 Май, 2006, 07:07:07 am
8) КРЕКЕРУ

Цитировать
Я никак не могу поставить себе целью существования то, что навязывают с детства в общеобразовательных учреждениях и в общесте. Это не согласно со здравым смыслом(1).

В сообщениях я мог бы приводить избранные цитаты из произведений некоторых философов. Но все ж считаю, что общение с применением собственных рассуждений полезнее.(2)


 :idea: 1==Т.е. жить на благо общества и Родины - БРЕД?! А *Возлюби ближнего своего*?!Тоже - х!!ня? :shock:
2==Умница! Только до сих пор я твоих мыслей не слышал - ты Малыша цитируешь всё время,мой юный друг :wink:

 :arrow:  8)  :arrow:
Название:
Отправлено: zahar от 20 Май, 2006, 07:20:41 am
Цитата: "Youri"
А насчет 2 вопросов - Вы, наверное, задавали их не мне. Или переформулируйте -я постараюсь ответить.

1. Как Вы думаете, имеет ли смысл понятие свободы у человека. Не определяется ли поведение человека целиком и полностью наследственностью и внешней средой?
2. Что такое чувства которыми мы воспринимаем мир?
Название:
Отправлено: Youri от 20 Май, 2006, 07:35:30 am
Цитировать
1. Как Вы думаете, имеет ли смысл понятие свободы у человека. Не определяется ли поведение человека целиком и полностью наследственностью и внешней средой?

Все в этом мире чем-нибудь да определяется. В этом смысле свободы нет, это скорее субъективный феномен. И это интуитивно чувствовали наши предки (меня все время в детстве поражали надписи на камне на развилке дороги для "пытающего счастья" витязя - куда ни поедешь - одни неприятности). Мне кажется, что наиболее совбодная составляющая человека - это его интеллект. Но до конца разобраться в его хитросплетениях очень трудно, что и дает основания религиозникам для введения какой-то загадочной души или кармы или чего там еще.

Цитировать
2. Что такое чувства которыми мы воспринимаем мир?

Крутой вопрос. Вобщем смысле - информационный канал между окружающей средой и биологическим объектом или даже просто объектом.
Название:
Отправлено: zahar от 20 Май, 2006, 07:56:36 am
Цитата: "Youri"
Все в этом мире чем-нибудь да определяется. В этом смысле свободы нет, это скорее субъективный феномен. Мне кажется, что наиболее совбодная составляющая человека - это его интеллект.
То есть наше поведение абсолютно детерминировано, а интеллект только кажется свободным, подобно лабиринту, хоть и запутанному, но имеющему строго определенное число выходов.  

Цитата: "Youri"
Крутой вопрос. Вобщем смысле - информационный канал между окружающей средой и биологическим объектом или даже просто объектом.

Согласен, вопрос непростой. Я имею ввиду, как получается, что один по сути неживой объект, воспринимает другой. Что такое должно происходить в мозгу, чтобы воспринять боль, или свет? Меня интересует только функциональная схема восприятия, как это получается?
Название:
Отправлено: Коля от 20 Май, 2006, 09:07:50 am
Цитата: "zahar"
Что такое должно происходить в мозгу, чтобы воспринять боль, или свет? Меня интересует только функциональная схема восприятия, как это получается?
Я думаю, правильнее почитать учебник по физиологии, чем писать здесь новый.
Название:
Отправлено: Брахман от 20 Май, 2006, 09:17:02 am
Цитата: "GodsChild"
Цитировать
Обращена, главным образом, к верующим, особенно, к уверовавшим. Что даёт Вам религия? Какие потребности удовлетворяет? Как изменилась ваша жизнь после обретения бога? (В плане событий). Как изменилось ваше внутреннее состояние? Отношение к окружающим? Отношение окружающих к вам?

Цель вопросов: понять, чего же вам в жизни так не хватало, что дать вам мог только бог и никто другой.
С принятием Бога в свою жизнь я обрел мир и покой в душе.(1) Сейчас просто уверен что ничего в моей жизни не случится без Его ведома.(2) Бог дал мне силы прощать и любить людей какие они плохие б небыли.(3) Я теперь оправдан(4) и никакой дьявол не страшен мне (5)за меня заплочена ЦЕНА Крови Христа(6) теперь моя совесть чиста(7) на душе покой(8) в сердце мир(9). Знаю что прийдет время пойду к Нему.(10)


 8) 1== 1+1*И опять пошла морока про коварный зарубеж!*(В.С.Высоцкий) :shock: 1+2*Легко достигнутое согласие не внушает доверия*(Лаоцзы)1+3Тот,кто думает,что познал всё - безумец!*(Лаоцзы)

2==В том числе и БЕДЫ,КАКИХ ВРАГУ НЕ ПОЖЕЛАЕШЬ :roll:

3==*Когда мне было 14,я считал отца безнадёжно тупым человеком.Когда мне исполнилось 21,я вдруг с удивлением заметил - как этот старый человек сильно поумнел за прошедшие 7 лет!!!*(Марк Твен)
4==А разве я,Стин,Алиса или ещё кто тебя обвиняли?!
5==Я тоже его,Бога вашего,не боюсь!!! :roll:
6==30 монет не такая уж большая сумма(меньше 100 долларов) :roll:
7==Без покаяния?!?! :shock:  :shock:  :shock:
8==*Спи,моя рыбка,усни!В доме погасли огни.Дверь ни одна не скрипит?!?! :evil: Мышка - за печкою спит?!?! :evil: Ты - уверен? :roll:
9==*Мир - это когда стреляют в другом месте.*(?)
10==
Цитировать
Знаю что прийдет время пойду к Нему

Знаю,что придёт время - пойду к Нему.(это я - для Алисы :wink:  и ДЛЯ ТЕБЯ - НА БУДУЩЕЕ!!! :oops: )

 :arrow:  8)  :arrow:
Название:
Отправлено: Anonymous от 20 Май, 2006, 10:50:21 am
Цитата: "ИзяКацман"
Какая церковь? Где? Когда? Каким образом?

Я ведь так и написал: христианская цековь везде и всегда провозглашала истинную веру в Иисуса Христа, что является несовместимым с всевозможными суевериями, типа: черная кошка, астрология и тд.
Название:
Отправлено: kpekep от 20 Май, 2006, 12:03:04 pm
Здравствуйте, отвечу сначала Брахману.

Цитата: "Брахман"
8) КРЕКЕРУ

Цитировать
Я никак не могу поставить себе целью существования то, что навязывают с детства в общеобразовательных учреждениях и в общесте. Это не согласно со здравым смыслом(1).

В сообщениях я мог бы приводить избранные цитаты из произведений некоторых философов. Но все ж считаю, что общение с применением собственных рассуждений полезнее.(2)

 :idea: 1==Т.е. жить на благо общества и Родины - БРЕД?! А *Возлюби ближнего своего*?!Тоже - х!!ня? :shock:
2==Умница! Только до сих пор я твоих мыслей не слышал - ты Малыша цитируешь всё время,мой юный друг :wink:

 :arrow:  8)  :arrow:


Связывать благо общества и родины с любовью к ближнему некорректно.
Во-первых, благо общества порой не зависит от блага его отдельных представителей.
Во-вторых, благо общества и служение родине такие, какими истолковывают их многие люди, наоборот несут вред.
В-третьих, делить себя на группы людям не стоит - посему и я не хочу ограничивать служением на благо обществу и родине, к тому же служение на благо может быть воспринято неверно - то есть я помогаю от делать нечего, а они считают, что я полностью соглашаюсь со всеми их заковырками.
В-четвертых, так как я не разобрался в подлинном значении этих слов для людей, то не буду их принимать и использовать вообще.

Некоторые исторические события могут доказать мои слова: Сталин тоже старался на благо общества и родины. Прямо рвался, готов был миллионы убивать за родину.

И ещё: я не цитирую Малыша. (вот и все)
Докапываетесь до слов аки книжник.


"С принятием Бога в свою жизнь я обрел мир и покой в душе. Сейчас просто уверен что ничего в моей жизни не случится без Его ведома. Бог дал мне силы прощать и любить людей какие они плохие б небыли. Я теперь оправдан и никакой дьявол не страшен мне за меня заплочена ЦЕНА Крови Христа теперь моя совесть чиста на душе покой в сердце мир. Знаю что прийдет время пойду к Нему."

Правильно написано, а чего Брахман придирался - наверно только он знает.

Разумеется, описать сие никто не в силах, но есть те, кто ближе подошли, чем другие. Их то и надо слушать.

Вот только GodsChild - бесы в человеке. Нельзя расслабляться, ато капетссс.

А про христианскую церковь я согласен, но - только про истинно христианскую церковь и веру. Не про тех "праведников" с горящими "сумачками".
Название:
Отправлено: дарго магомед от 20 Май, 2006, 12:53:11 pm
Цитата: "Брахман"
==Я тоже его, Бога вашего, не боюсь!!! :roll:


А моего Бога, который ЛОГОС - суть ЗАКОН (физики)?
Скажем, закон гравитации (кирпич на голову)? :lol:
Название:
Отправлено: дарго магомед от 20 Май, 2006, 13:00:04 pm
Цитата: "GodsChild"
С принятием Бога в свою жизнь я обрел мир и покой в душе.

Цель - мир и покой в душе, а Бог средство?
Браво, GodsChild. Я уже почти готов записать Вас в дарго
Название:
Отправлено: Брахман от 20 Май, 2006, 17:35:14 pm
Цитата: "dargo"
Цитата: "Брахман"
==Я тоже его, Бога вашего, не боюсь!!! :roll:

А моего Бога, который ЛОГОС - суть ЗАКОН (физики)?
Скажем, закон гравитации (кирпич на голову)? :lol:


 :shock: ПАНИКА :shock: Кирпич на мою голову?! :shock: У меня - 62-й размер... :oops: Хрен купишь 8)
А вообще-то,мин херц,Логос - Р-А-З-У-М... А твой бог ,ЗАКОН,зовётся БРАХМА 8) \Жизнь или Закон с санскрита\ А насчёт гравитации в глазах Вседержителя я здесь уже рассказывал 8)

 :arrow:  8)  :arrow:
Название:
Отправлено: Брахман от 20 Май, 2006, 17:38:17 pm
ИЗЕ КАЦМАНУ
Спроси у Малыша - почему в православную церковь собак не пускают :roll:

 :lol:
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Какая церковь? Где? Когда? Каким образом?
Я ведь так и написал: христианская цековь везде и всегда провозглашала истинную веру в Иисуса Христа, что является несовместимым с всевозможными суевериями, типа: черная кошка, астрология и тд.


 :arrow:  8)  :arrow:
Название:
Отправлено: Брахман от 20 Май, 2006, 17:54:09 pm
:lol: ЗАХАРУ
 :idea:
Цитировать
Цитата:
Вам не менее пяти раз в топике попытались показать – что инстинкты- первичное в человеке

Простите мое тупоумие, я просто пытаюсь понять будет ли в атеистическом обществе какая-либо мораль или достаточно уголовного кодекса.

 :idea: Безусловно,Захар,БЕЗУСЛОВНО!!!Ведь *НЕ убий*,*НЕ укради*=ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ценности всех времён и народов :shock:

 :arrow:  8)  :arrow:
Название:
Отправлено: Брахман от 20 Май, 2006, 18:05:20 pm
Цитата: "zahar"
Цитата: "Youri"
А насчет 2 вопросов - Вы, наверное, задавали их не мне. Или переформулируйте -я постараюсь ответить.
1. Как Вы думаете, имеет ли смысл понятие свободы у человека. Не определяется ли поведение человека целиком и полностью наследственностью и внешней средой?
2. Что такое чувства которыми мы воспринимаем мир?


 :idea: Подожди ответа Тота - из-за перетрубаций в атмосфере он замучался *колёса*глотать от давления :cry:
 :arrow:  8)  :arrow:
Пи.эС.Большой привет от него(мы переписываемся) :lol:
Название:
Отправлено: Брахман от 20 Май, 2006, 18:10:06 pm
:lol: ЗАХАРУ

Цитировать
Цитата:
Фокус-то как раз в том, что «выбирать»-то ничего и не надо.

Хороший фокус, но по-моему, человек только и делает, что выбирает.(1)

Я, конечно, польщен тем что Вы уделили разбору моей, и вправду, скромной личности(2) добрую половину своего сообщения, но не могли бы Вы все-таки ответить на мои последние 2 вопроса, о свободе и чувствах.
 

1==Вот это и сгубило многие умы :cry:
2==Совет на будущее:НИКОГДА НЕ УНИЖАЙ СЕБЯ НИ ПЕРЕД КЕМ :twisted:

 :arrow:  8)  :arrow:
Пи.эС.И НЕ ВОЗВЫШАЙ 8)
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 21 Май, 2006, 06:50:34 am
Цитата: "dargo"
Цитата: "Брахман"
==Я тоже его, Бога вашего, не боюсь!!! :roll:

А моего Бога, который ЛОГОС - суть ЗАКОН (физики)?
Скажем, закон гравитации (кирпич на голову)? :lol:

Лично я - нет, не боюсь . Волка боятся - в лес не ходить :)
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 21 Май, 2006, 06:58:13 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Какая церковь? Где? Когда? Каким образом?
Я ведь так и написал: христианская цековь везде и всегда провозглашала истинную веру в Иисуса Христа, что является несовместимым с всевозможными суевериями, типа: черная кошка, астрология и тд.

В третий (и последний) раз вас спрашиваю - чем отличаются "истинные" суеверия от ложных?
Если человек крестится или молится, то чем он лучше человека, плююшего через левое плече? Тем что его вера "истинная"? Но ведь и человек, плююший тоже считает себя правым, разве нет? И также как и вы не примит НИКАКИХ аргументов против. Так в чем разница?
Название:
Отправлено: Youri от 21 Май, 2006, 07:35:36 am
Суеверия и ритуалы типа "истинных" просто имеют более развернутое "объяснение", нежели у более примитивных суеверных действий типа постукивание по столу, плевание через плечо. Но и там и там имеет место догматическое следование определенным действиям. Слабому интеллекту лучше не искать причинные связи, а фиксировать связи случайных совпадений и воспринимать причинную связь как двустороннюю, обратимую. В нашей культуре повелось считать, что постукивание или плевание через обязательно левое плечо– приводит к позитивному результату без всяких объяснений (хотя, может, они первоначально и существовали), следование этому ритуалу полностью соответствует реализации табу, скажем, в виде запрета на охоту при встрече жука-скоробейника в каком-нибудь древнем племени. И там и там «удачи не будет» без объяснения причин.
Пэтому христианская церковь "стыдится", когда бабушки с одинаковым рвением крестятся и совершают языческие обряды, т.к. в этот момент становится очевиден механизм бездумности, иррациональности, прграммируемости и того и другого. По сути суеверие - это пародия на более "объясненную" религиозную веру, но психологические причины этих вариантов поведения одинаковы - рефлекторный консерватизм.
Название:
Отправлено: Anonymous от 21 Май, 2006, 08:08:30 am
Цитата: "ИзяКацман"
В третий (и последний) раз вас спрашиваю - чем отличаются "истинные" суеверия от ложных?
Изя, ну что Вы в самом деле? Чем отличается копия от оригинала, чем она лучше? Или, не так, - чем отличается настоящее лекарство от подделки? Да как раз тем, что оно настоящее! (Тем более, что христианство - это не суеверие. Вы специально так вопрос сформулировали? Ай-я-яй!)
Цитата: "ИзяКацман"
Если человек крестится или молится, то чем он лучше человека, плююшего через левое плече? Тем что его вера "истинная"? Но ведь и человек, плююший тоже считает себя правым, разве нет? И также как и вы не примит НИКАКИХ аргументов против. Так в чем разница?

Дело не в том, кто как считает, неужели это является критерием истинности? С каких пор? Дело в том, что на самом деле, не правда ли?
А вот, как отличить - это другой вопрос! Ответ: никак Вы не отличите.
Название:
Отправлено: Anonymous от 21 Май, 2006, 08:13:09 am
Цитата: "Youri"
Пэтому христианская церковь "стыдится", когда бабушки с одинаковым рвением крестятся и совершают языческие обряды, т.к. в этот момент становится очевиден механизм бездумности, иррациональности, прграммируемости и того и другого. По сути суеверие - это пародия на более "объясненную" религиозную веру, но психологические причины этих вариантов поведения одинаковы - рефлекторный консерватизм.

На первый взгляд все так и есть. Только, суеверия - это не пародия. Суеверия - это остатки древних языческих культов и именно поэтому церковь относится к ним отрицательно. Там, где церковь пошла по пути наименьшего сопротивления, ассимилируя в себя дохристианские культы (православие), там это наиболее заметно. В протестантизме, отрицающем все, кроме Библии, в таких масштабах этого нет.
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 21 Май, 2006, 09:18:43 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
В третий (и последний) раз вас спрашиваю - чем отличаются "истинные" суеверия от ложных?
Изя, ну что Вы в самом деле? Чем отличается копия от оригинала, чем она лучше? Или, не так, - чем отличается настоящее лекарство от подделки?
А чем отличается ответ вопросом на вопрос от увиливания от ответа? :)
Цитата: "Малыш"
Да как раз тем, что оно настоящее! (Тем более, что христианство - это не суеверие.
Пару постов назад вы утверждали обратное. Вам вообше понятие "совесть" знакомо? Или привести определение из словаря? :)
Цитата: "Малыш"
Вы специально так вопрос сформулировали?
Сформулировали вопрос ВЫ!!!
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Если человек крестится или молится, то чем он лучше человека, плююшего через левое плече? Тем что его вера "истинная"? Но ведь и человек, плююший тоже считает себя правым, разве нет? И также как и вы не примит НИКАКИХ аргументов против. Так в чем разница?
Дело не в том, кто как считает, неужели это является критерием истинности?
Да, именно ето!
Цитата: "Малыш"
С каких пор? Дело в том, что на самом деле, не правда ли?
Абсолутно не правда. Понятие "на самом деле" вообше имеет смысл только для вешей в которых ВСЕ люди могут прийти к согласию. Не зависимо от принципов, верований и убеждений. Не зависимо ни от чего!
А вопрос сушествуют ли (например) розовые слоны "на самом деле"   - вообше не корректный вопрос! Для одних - сушествуют, для других - нет. И поскольку человек, веряший в розовых слонов, не заставляет МЕНЯ приносить мясо чтобы етих слонов кормить - пусть себе верит.
И если в один прекрасный день меня сест голодный розовый слон, означает ли ето что я был глупцом, не принося етому слону мяса? Разумеется нет!
Цитата: "Малыш"
А вот, как отличить - это другой вопрос! Ответ: никак Вы не отличите.

Следовательно ДЛЯ МЕНЯ разницы нет. А раз так - то нельзя сказать что ета разница сушествует "на самом деле".
Сушествует только то что видят ВСЕ люди!
Название:
Отправлено: Anonymous от 21 Май, 2006, 10:27:09 am
Цитата: "ИзяКацман"
Цитата: "Малыш"
Дело не в том, кто как считает, неужели это является критерием истинности?
Да, именно ето!
Тогда: так считают два миллиарда христиан на земле, будьте добры согласится с мнением большинства!
Цитата: "ИзяКацман"
Цитата: "Малыш"
С каких пор? Дело в том, что на самом деле, не правда ли?
Абсолутно не правда. Понятие "на самом деле" вообше имеет смысл только для вешей в которых ВСЕ люди могут прийти к согласию.
Абсолютное большинство людей на планете Земля тем или иным образом верят в Бога. Следовательно, абсолютное большинство людей на планете Земля согласны с тем, что Бог существует. Значит, Он существует! Изя, это Ваша логика, я здесь не при чем:
Цитата: "ИзяКацман"
Сушествует только то что видят ВСЕ люди!
Название:
Отправлено: alMuk от 21 Май, 2006, 10:47:19 am
Цитата: "Малыш"
Тогда: так считают два миллиарда христиан на земле, будьте добры согласится с мнением большинства!

Вы между собой сначала найдите согласие, а потом уже говорите. Вам волю дать, так друг другу в глотку вцепитесь.

Дом разделившийся сам в себе... а дальше сами знаете.

Цитировать
Абсолютное большинство людей на планете Земля тем или иным образом верят в Бога. Следовательно, абсолютное большинство людей на планете Земля согласны с тем, что Бог существует.

А несколько веков назад они были согласны с тем, что земля плоская, и т.д. из этой же темы.
От того, что все считали, что солнце крутится вокруг земли, а некоторые его обожествляли, оно-же не перестало быть тем, чем оно является на самом деле.
Название:
Отправлено: Anonymous от 21 Май, 2006, 11:19:58 am
Цитата: "alMuk"
Вы между собой сначала найдите согласие, а потом уже говорите. Вам волю дать, так друг другу в глотку вцепитесь.

На себя посмотрите. А мы говорили, говорим и будем говорить то, что считаем правильным. Так же, как и вы, кстати.
Цитата: "alMuk"
Дом разделившийся сам в себе... а дальше сами знаете.
Это было сказано не о людях.

Цитата: "alMuk"
А несколько веков назад они были согласны с тем, что земля плоская, и т.д. из этой же темы.
От того, что все считали, что солнце крутится вокруг земли, а некоторые его обожествляли, оно-же не перестало быть тем, чем оно является на самом деле.

Извините, но претензии не ко мне, а к Кацману. Я отвечал в рамках его логики, или не заметили?
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 21 Май, 2006, 17:25:59 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Цитата: "Малыш"
Дело не в том, кто как считает, неужели это является критерием истинности?
Да, именно ето!
Тогда: так считают два миллиарда христиан на земле, будьте добры согласится с мнением большинства!
2/6 > 4/6 ????
LOOOOOL
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Цитата: "Малыш"
С каких пор? Дело в том, что на самом деле, не правда ли?
Абсолутно не правда. Понятие "на самом деле" вообше имеет смысл только для вешей в которых ВСЕ люди могут прийти к согласию.
Абсолютное большинство людей на планете Земля тем или иным образом верят в Бога. Следовательно, абсолютное большинство людей на планете Земля согласны с тем, что Бог существует. Значит, Он существует! Изя, это Ваша логика, я здесь не при чем:

Вы знаете разницу между "ВСЕ" и "БОЛьШИНСТВО"?
Название:
Отправлено: Anonymous от 21 Май, 2006, 17:44:34 pm
Цитата: "ИзяКацман"
2/6 > 4/6 ????
LOOOOOL
Просто 4/6 верят в других богов. Но - верят!
Цитата: "ИзяКацман"
Вы знаете разницу между "ВСЕ" и "БОЛьШИНСТВО"?

Знаю. Но почему мы должны принимать точку зрения меньшинства?
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 21 Май, 2006, 19:04:15 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
2/6 > 4/6 ????
LOOOOOL
Просто 4/6 верят в других богов. Но - верят!
То есть факт что не ВСЕ верят в то же что и ВЫ. Следовательно - вы НЕ ИМЕЕТЕ ПРАВА утверждать абсолютность вашей истины!
Я уже не говорю, что и среди 2/6 (откудова вы кстати взяли ету дикую цифру?) мягко говоря единства мнений не наблюдается...
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Вы знаете разницу между "ВСЕ" и "БОЛьШИНСТВО"?
Знаю. Но почему мы должны принимать точку зрения меньшинства?

Не должны. Но должны УВАЖАТь. А уважать - означает признать что "правыми" вы быть не можите! Ибо доказать етому меньшинству свою правоту вы не в состоянии. Если хотите - меньшенство слепо и не видит истины. Или видит иную.
Если вы не в состоянии перевести слепого через дорогу, на кaком основании вы утверждаете что дорога сушествует а челвек слеп?
Название:
Отправлено: Anonymous от 22 Май, 2006, 06:46:10 am
Цитата: "ИзяКацман"
Цитата: "Малыш"
Знаю. Но почему мы должны принимать точку зрения меньшинства?
Не должны. Но должны УВАЖАТь. А уважать - означает признать что "правыми" вы быть не можите! Ибо доказать етому меньшинству свою правоту вы не в состоянии. Если хотите - меньшенство слепо и не видит истины. Или видит иную.
Но ведь, исходя из Ваших собственных рассуждений, Вы тоже доказать не можете, а, значит, не можете быть и правы. И уж тем более должны уважать мнение большинства. Почему Вы на себя не примеряете эту рубашку?
Цитата: "ИзяКацман"
Если вы не в состоянии перевести слепого через дорогу, на кaком основании вы утверждаете что дорога сушествует а челвек слеп?

Мы можем перевести и постоянно переводим слепых, но для этого нужно желание самого слепого. И, в первую очередь, признание того факта, что ты слепой. А дорога существует и мы по ней идем. Но Вы ее не видите. Дайте руку и пойдем вместе.
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 22 Май, 2006, 08:32:46 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Цитата: "Малыш"
Знаю. Но почему мы должны принимать точку зрения меньшинства?
Не должны. Но должны УВАЖАТь. А уважать - означает признать что "правыми" вы быть не можите! Ибо доказать етому меньшинству свою правоту вы не в состоянии. Если хотите - меньшенство слепо и не видит истины. Или видит иную.
Но ведь, исходя из Ваших собственных рассуждений, Вы тоже доказать не можете, а, значит, не можете быть и правы.
Разумеется! И в отличие от вас НИ РАЗУ не утверждал что я прав!
Цитата: "Малыш"
И уж тем более должны уважать мнение большинства.
Из чего следует что я не уважаю ето "большинство"?
И если уж на то пошло - с чего вы вдруг решили что мое мнение отличается от мнения етого больсгинства?
Цитата: "Малыш"
Почему Вы на себя не примеряете эту рубашку?
С гордостью ее ношу :)
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Если вы не в состоянии перевести слепого через дорогу, на кaком основании вы утверждаете что дорога сушествует а челвек слеп?
Мы можем перевести и постоянно переводим слепых, но для этого нужно желание самого слепого.
Разумеется нет! Береш за руку и тянeш! В крайнем случае можно слепого связать чтобы не сопротивлялся и перенести :)
Цитата: "Малыш"
И, в первую очередь, признание того факта, что ты слепой.
А ето - тем более не нужно. Если человек следует за проводником, носит черные очки и стукает палочкой как положено и т.п., так ли принципиально считает он себя слепым или нет?
"If it looks like chicken, smells like chicken and test like chicken - it's probably IS chicken" :)
Цитата: "Малыш"
А дорога существует и мы по ней идем. Но Вы ее не видите. Дайте руку и пойдем вместе.

Пока не вижу дороги - дороги не сушествует. Ето - аксиома. Можно сказать - единственная настояшая аксиома. Все остальное - субективно и спорно
Название:
Отправлено: Брахман от 22 Май, 2006, 09:02:04 am
ИзеКацману

Цитировать
ИзяКацман писал(а):
Если вы не в состоянии перевести слепого через дорогу, на кaком основании вы утверждаете что дорога сушествует а челвек слеп?

Мы можем перевести и постоянно переводим слепых, но для этого нужно желание самого слепого. И, в первую очередь, признание того факта, что ты слепой. А дорога существует и мы по ней идем. Но Вы ее не видите. Дайте руку и пойдем вместе


 :idea: Если СЛЕПОЙ поведёт...
 :roll:

 :arrow:  8)  :arrow:
Название:
Отправлено: Брахман от 22 Май, 2006, 09:05:43 am
ИзеКацману,Юрию,альМУКУ и т.д.

 :oops:* Давать советы глупцу - значит злить его(Будда)*,ибо,если вы забыли -*Нельзя остановить пение безумца,лепета младенца и слов женщины(Будда)*

 :arrow:  8)  :arrow:
Пи.эС. :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 22 Май, 2006, 10:20:30 am
Цитата: "ИзяКацман"
Разумеется! И в отличие от вас НИ РАЗУ не утверждал что я прав!
Я тоже человек и, естественно, ошибаюсь. Не ошибается только Бог.
Цитата: "ИзяКацман"
Разумеется нет! Береш за руку и тянeш! В крайнем случае можно слепого связать чтобы не сопротивлялся и перенести :)
Но тогда нарушится принцип: спасение  - дело добровольное.
Цитата: "ИзяКацман"
А ето - тем более не нужно. Если человек следует за проводником, носит черные очки и стукает палочкой как положено и т.п., так ли принципиально считает он себя слепым или нет?
Для кого? Слепой считает себя зрячим и отказывается от проводника, слепо следуя в яму. Но зато самостоятельно!
Цитата: "ИзяКацман"
Пока не вижу дороги - дороги не сушествует. Ето - аксиома. Можно сказать - единственная настояшая аксиома. Все остальное - субективно и спорно

Вот видите, а говорите, что не слепой. Дороги-то не видите, а она перед Вами!
То, что слепой не видит дороги - это аксиома для слепого и очень субъективная. На наличии дороги это никак не сказывается.
Название:
Отправлено: Steen от 22 Май, 2006, 11:29:56 am
Zahar:        Опять же получается, что надо жить инстинктами, но только правильными, а правильные те, что ведут к выживанию вида. Кстати, как Вы определите, какие правильные, если в зависимости от ситуации одни и те же инстинкты могут быть и полезны и вредны для выживания вида?

Захар,  надо  жить  не  инстинктами,  а  ЖИЗНЬЮ. Инстинкты  надо  ИЗУЧАТЬ,  именно  потому,  что,  хотя  они  не  могут  быть  «правильными»  или  «неправильными»,  но  попортить  Вам  жизнь  в  социуме  могут  весьма.  А  выбирать  их  не  надо,  они  Вами будут  управлять  независимо  от  того,  выбрали  Вы  их  или  выбрали  что-то  другое.

Zahar:        Вот именно, что специально приказывал, а не призывал уничтожать всех   кого ни попадя.

Вот  и  получается,  что  тот  же  бог,  давший  евреям  заповедь  «не  убий»,  заставлял  их  убивать.  По  своему  велению.  Значит,  сам  не  убий,  а  по  велению  бога – можно!  А  что  бог  именно  это  велел,  возбуждённой  толпе  доказывать  не  надо,  достаточно  просто  намекнуть.

Zahar:          Если Вы не будете слушать врача и делать все по-своему, он тоже может поведать, что Вас ждет.

Но  это,  если  я  действительно  больна.  А  как  Вы  отнесётесь  к  человеку,  который  пришёл  непонятно  откуда,  утверждает,  что  у  Вас  сглаз  и  порча,  и  надо  Вас  срочно  лечить,  для  чего  Вы   должны  ему  заплатить,  и,  главное,  во  всём  слушаться?  Как  к  шарлатану  и  мошеннику,  верно?  А  теперь  сами  подумайте,  Вам  такой  образ  действий  ничего  не  напоминает?

Zahar:          Так что все эти догматы -- плод человеческого ума, и так к ним и надо относиться.

ВСЕ  догматы – плод  человеческого  ума,  Захар.  Не  догматы – то,  что  может  быть  экспериментально  проверено.  Так  ко  всему  и  относитесь,  это  самый  здравый  путь.

Zahar:          Да скучно это все. Суета.

Малышу  покажитесь.  Он  считает,  что  внезапное  появление  массы  верующих  после  развала  атеистического  СССР – божий  промысел.  А  тут  Вы – явное  свидетельство богоискательства  от скуки.  Он  будет  очень  рад.  Я  надеюсь. :wink:

Zahar:     Хороший фокус, но, по-моему, человек только и делает, что выбирает.

Это  не  тот  уровень,  Захар.  Вы  не  можете  выбрать:  дышать  Вам  воздухом,  или  водой  с  помощью  жабр.  И  способ  пищеварения  Вы  тоже  произвольно  выбрать  не  можете.  Вы  не  можете  выбрать,  мотивироваться  инстинктом  или  «высшими  соображениями»:  инстинкт  Вас  сначала  мотивирует,  это  происходит  автоматически,  на  уровне,  лежащем  гораздо  ниже  сознания.  Сознанием  Вы  этот  процесс  ни  отследить,  ни  проконтролировать  не  можете.  А  когда  мотив  уже  есть,  вот  тогда  включается  сознание,   разум,  логика.  Инстинкт – заказчик,  а  разум – исполнитель,  понимаете?  Это  Вы  не  выбираете,  так  работает  Ваш  мозг.

А  как  Вы  это  там себе  лично  объясняете  на  уровне  сознание – это  неважно.  Просто,  когда  Вы  объясняете  себе  своё  поведение  исключительно  «высшими  побуждениями»,  Вы  себе  же  и  лжёте.  Зато самооценка  «в  шоколаде».  А  когда  Вы  признаёте,  что  Вами  движут  всё-таки  инстинкты,  а  уж  потом  Вы  им  сами  придаёте  приемлемую  в  человеческом  обществе  и  в  Вашей  культурной  среде  форму – это  как-то...   не  героически….  :(  Но зато  честно.

Название:
Отправлено: Steen от 22 Май, 2006, 11:32:15 am
Крекер,  Вы  лучше  стихи  пишите.  В  них  Вы  явно  больших  успехов  достигнете,  чем  в  попытках  связного  изложения  мысли.  Вероятнее  всего  по  случаю  отсутствия  таковой.  Ваши  посты – сплошные  эмоции,  ощущения,  волнения  и  трепыхания.  Не  представляю  себе,  как  можно,  обладая  столь  неорганизованным  умом  хоть  что-то  понять  из   «литературных  источников»?  Почувствовать – пожалуй,  но  чувства  лучше  в  стихах  передавать,  нежели  в  прозе.  А  ещё  лучше – пойте!  Общение  «с  применением  собственных  рассуждений»  полезно  тем,  кто  способен  рассуждать,  понятно?  Вы – не  рассуждаете,  это  как-то  иначе  называется,  крик  души,  что  ли….  

Kpekep:      Во-вторых, благо общества и служение родине такие, какими истолковывают их многие люди, наоборот несут вред.

Крекер,  Вы  хоть  как-то  различаете  «собственно  благо»  и  его  «истолкование»?  Причину  и  следствие?  Факт  и  объяснение  факта?

Kpekep:      В-третьих, делить себя на группы людям не стоит.

Кто-то  из  христианских  миссионеров  писал:  хвост  у  коровы  растет  книзу.  Я  не  знаю,  почему  он  растет  книзу,  я  просто  констатирую  факт.  Так  вот,  дорогой,  люди  живут  группами,  общаются  тоже  группами,  и  постоянно  делят  себе  подобных  на  своих  и  чужих.  Я  не  знаю,  почему  они  так  делают,  и  хорошо  это  или  плохо,  я  просто  констатирую  факт.


Название:
Отправлено: Steen от 22 Май, 2006, 11:36:22 am
ИзяКацман:         «А я не стараюсь. Я столько бубликов не съем, чтобы всем кондитерам хорошо было».  -    А почему непременно ВСЕМ или НИКОМУ?

Изя,  это  была  шутка.  Вредно  много  бубликов  кушать.  Я  хочу  сказать,  что,  покупая  бублик,  или  не  покупая,  я  не  беру  в  расчёт  интересы  кондитера,  а  в  обоих  случаях  только свои  собственные.  В  первом – утолить  голод,  во  втором – не  объесться.

ИзяКацман:       А знаете, что волнует меня?  Меня волнует, когда люди отказываются от   своих слов, как только укажешь им на ошибку!

Вас  это  волнует?  Хотите  это  обсудить?   8)

Изя,  никакой  ошибки  нет.  Просто  определение  цели,  и  её  пересмотр  или  корректировка – разные  процессы.  Я  определяю  цель  исходя  из  своих  интересов.  Только  из  своих,  так,  как  я  их  понимаю.  

Вас  смущает,  что  в  моих  рассуждениях  всё  время  присутствуют  другие  люди?  Но,  Изя,  мы  же  члены  общества,  поэтому,  интересы  общества  большей  частью  и  наши  интересы.  Личные.  Эгоистические,  если  хотите.  

Вы  как-то  очень  примитивно  представляете:  если  я  буду  руководствоваться  только  своими  интересами,  то немедленно  пойду  и  кого-нибудь  ограблю.  Зачем?  Я  ограблю,  а  меня  в  тюрьму  посадят – разве  это в  моих  интересах?

 Или,  допустим,  родился  ребёнок,  я  за  ним  ухаживаю,  воспитываю,  обучаю.  Может  показаться,  что  я  действую  в  его  и  только  его  интересах,  а  на  самом  деле – только  в  своих.  Может,  у  этого  ребёнка  судьба  такая,  что  лучше  бы  ему  в  младенчестве  умереть,  но  я  же  этого  никогда  не  допущу,  насколько  в  моих  силах.  

Это  очень  важно  понимать,  когда  Вы  живёте  в обществе:  всё,  что  Вы  делаете  «для  других» - Вы  делаете  в  своих  интересах!  А  альтруизм – чаще  всего  лакированное     прикрытие  этого  грубого  факта.  Но  зачем  мне  от  себя-то  это  скрывать?  Зачем  себя  путать?  

Хотите  запутаться – пожалуйста:  вот  есть  попрошайки,  нищие.  Люди  им  подают.  В  чьих  интересах  они  это  делают:  в  интересах  попрошаек,  или  в  своих  собственных?  На  попрошаек  смотреть  неприятно,  жалко  их:  дал  какую-нибудь  незначительную  сумму – на  душе  полегчало,  «доброе  дело  сделал».  Никто  не  отдаст  нищему  последнее,  особенно,  когда  дома  дети  голодные!  А  немножко – пожалуйста!  А  он  на  твои  деньги  просто  напьётся  и  всё.  И  завтра  снова  выйдет  просить.  Кому  «подающие»  сделали  добро?  Себе.  А  если  думать  о  попрошайках  всерьёз,  то  понятно,  что  в  их  интересах  надо  им  НЕ  подавать!  Не  делать  себе  маленькое  облегчение!  Особенно,  когда  речь  идёт  о  детях-попрошайках.  Запутались?

В  эгоизме  нет  ничего  плохого,  плохо  только  не  отдавать  себе  отчет  в  том,  что  именно  ты  делаешь.  Врать  себе  плохо.  Для  тебя  же.  Так  что  быть  с  собой  честным – тоже  эгоизм.

ИзяКацман:       Если вам предложат, к примеру, выгнать на мороз старушку и нажиться на продаже ее квартиры, у вас возникнут очень серьезные сомнения, не так ли?

Изя,  у  меня  просто  нет  потребности  наживаться  любым  способом.  То  есть,  такой  способ  обогащения  не  входит  в  круг  моих  интересов.  Что  касается  старушек,  то  я  довольно  часто  прихожу  к  мысли,  что  за  собственную  глупость  надо  платить.  

ИзяКацман:       По сути, эгоизм и является мотивом. При этом  - самым распространенным.

Эгоизм  это  способ  рассуждения.  Особенность  мировоззрения  и  мироощущения,  особенно,  если  присовокупить  к  нему  эгоцентризм.  Не  потребность,  следовательно,  мотивом  быть  не  может. :evil:

ИзяКацман:       А вот это уже - психическая болезнь!

Что  именно:  агрессия  или  «слабость  тормозов»?

ИзяКацман:       Кроме того, какое отношение "агрессивность" вообще имеет к, допустим, мошенничеству? Или воровству?

Я  имела  в  виду  насильственные  преступления.  И,  кстати,  совсем  не  уверена,  что  мошенничество  или  воровство – однозначно  «ПЛОХО».  Незаконно,  да.  Но  и  только.

ИзяКацман:       Шутить изволите? Вcё как раз с точностью до наоборот - не поступившись интересами других, невозможно достичь собственного блага!

 Да  что  Вы  говорите?  :shock:   Что  же  это  у  Вас  за  благо  такое?  Поделитесь,  может,  я  просто  не знаю,  что  есть  такое  «высшее»  благо? :?:

Название:
Отправлено: Steen от 22 Май, 2006, 11:38:55 am
Цитата: "GodsChild"
Цитировать
Обращена, главным образом, к верующим, особенно, к уверовавшим. Что даёт Вам религия? Какие потребности удовлетворяет? Как изменилась ваша жизнь после обретения бога? (В плане событий). Как изменилось ваше внутреннее состояние? Отношение к окружающим? Отношение окружающих к вам?

Цель вопросов: понять, чего же вам в жизни так не хватало, что дать вам мог только бог и никто другой.
С принятием Бога в свою жизнь я обрел мир и покой в душе. Сейчас просто уверен что ничего в моей жизни не случится без Его ведома. Бог дал мне силы прощать и любить людей какие они плохие б небыли. Я теперь оправдан и никакой дьявол не страшен мне за меня заплочена ЦЕНА Крови Христа теперь моя совесть чиста на душе покой в сердце мир. Знаю что прийдет время пойду к Нему.

Чтобы  написать  так,  нужно  быть  уверенным  в  том,  что:
1)   В  жизни  обязательно  должно  случиться  что-то  плохое;
2)   Большинство  людей – плохие;
3)   Людей  нужно  любить;
4)   Вы  в  чём-то  виновны;

Дорогой,  GodsChild,  неужели  всё  это  правда?
Название:
Отправлено: дарго магомед от 22 Май, 2006, 13:34:35 pm
Цитата: "Брахман"
А вообще-то,мин херц,Логос - Р-А-З-У-М... А твой бог ,ЗАКОН,зовётся БРАХМА 8) \Жизнь или Закон с санскрита\  

 :arrow:  8)  :arrow:

Когда я говорю "Геология", подразумеваю "Наука (законы) гео", Но никак не "Разум гео" и т.д.
И пока не собираюсь менять ее на "Геобрахмию" :)
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 22 Май, 2006, 19:11:45 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Разумеется! И в отличие от вас НИ РАЗУ не утверждал что я прав!
Я тоже человек и, естественно, ошибаюсь. Не ошибается только Бог.
Тогда почему вы постоянно пишите что вы "АБСОЛЮТНО" правы, знаете "оригинальную" истину и т.п.?
Вы себя Богом мните???
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Разумеется нет! Береш за руку и тянeш! В крайнем случае можно слепого связать чтобы не сопротивлялся и перенести :)
Но тогда нарушится принцип: спасение  - дело добровольное.
Чей ето принцип? Явно не христианский :))
Кроме того - вы написали что слепого НЕВОЗМОЖНО перевести через дорогу. Я же просто обрашаю ваше внимание на то что ето совсем не так. Перевести слепого через дорогу В ПРИНЦИПЕ можно, не зависимо от его желания. Нарушает ето чьи-то принципы или нет - другой вопрос.
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
А ето - тем более не нужно. Если человек следует за проводником, носит черные очки и стукает палочкой как положено и т.п., так ли принципиально считает он себя слепым или нет?
Для кого? Слепой считает себя зрячим и отказывается от проводника, слепо следуя в яму. Но зато самостоятельно!
Перечитайте еше раз то что я написал ... Впрочем у меня складывается впечатление что вы НАМЕРЕННО перевираете мои слова. Если вы меня в етом убедите - попадете прямо на игнор :)
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Пока не вижу дороги - дороги не сушествует. Ето - аксиома. Можно сказать - единственная настояшая аксиома. Все остальное - субективно и спорно
Вот видите, а говорите, что не слепой. Дороги-то не видите, а она перед Вами!
Перечитайте еше раз то что я написал ... Впрочем у меня складывается впечатление что вы НАМЕРЕННО перевираете мои слова. Если вы меня в етом убедите - попадете прямо на игнор :)
Цитата: "Малыш"
То, что слепой не видит дороги - это аксиома для слепого и очень субъективная. На наличии дороги это никак не сказывается.

Сказывается. Дороги не сушествует ДЛЯ СЛЕПОГО.
Кстати - если ету мою аналогию понимать БУКВАЛьНО - то дорога сушествует вполне обективно. Но не потому что ее кто-то там увидил, а потому что етот зрячий может без большого труда убедить в етом ЛЮБОГО слепого! Ибо слепому ПРИДЕТСЯ признать что он находится на другой стороне улицы, иначе домой ему вернутся не суждено. А домой слепец вернутся хочет. Следовательно - он может назвать "дорогу" и "переход дороги" другими именами, но сушествование етих вешей он признает ... или попадет в психушку ...
Применительно к суевериям - вы можете смеятся над человеком, верышем в нечистую силу, но ежели он вам ее ПОКАЖЕТ, то вам - скептику-атеисту придется признать что ЧТО-ТО сушествует (хотя-бы галюцинация) ... Вопрос: Сушествовало ли ето "нечно" до етого? Единственный на мой взгляд разумный ответ: ДЛЯ ВАС не сушествовало!
А если етот человек будет утверждать что мол вурдалак находится "воон в том углу комнаты" а вы просто "слепы" и/или "не хотите видeть"? Поверите ли вы ему? Ась?
А ежели он сошлется на 66 книг 2000-летней давнoсти? Или на "миллионы" людей которые етого вурдалака видeли? Или заявит что "вера в вурдалков - истинная"? :)
Название:
Отправлено: GodsChild от 22 Май, 2006, 19:56:04 pm
Цитировать
Чтобы написать так, нужно быть уверенным в том, что:
1) В жизни обязательно должно случиться что-то плохое;
2) Большинство людей – плохие;
3) Людей нужно любить;
4) Вы в чём-то виновны;

Дорогой, GodsChild, неужели всё это правда?

Не совсем так. Даже самые хорошие отношения с друзьями или родственниками не заменят то что мне дал Бог. Друзья это класс но общение с ними никогда не заполнят ту пустоту в душе которая существует и которую заполняет только Бог!
Пункт 3 верный на 100%!!! Людей нужно любить просто потому что это творения Бога так как ты и я. Часто человек делает то что он на самом деле не хочет делать только потому что дьявол подталкивает его делать это. Дела плохие нужно ненавидеть но не в коем случае не человека!
Удачки Вам!
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 22 Май, 2006, 21:13:56 pm
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:         «А я не стараюсь. Я столько бубликов не съем, чтобы всем кондитерам хорошо было».  -    А почему непременно ВСЕМ или НИКОМУ?
Изя,  это  была  шутка.  Вредно  много  бубликов  кушать.  Я  хочу  сказать,  что,  покупая  бублик,  или  не  покупая,  я  не  беру  в  расчёт  интересы  кондитера,  а  в  обоих  случаях  только свои  собственные.  В  первом – утолить  голод,  во  втором – не  объесться.
Вообше-то я имел в виду то что ваши поступки чаше идут на пользу другим людям а не во вред, как вы изначально написали. Берете вы в расчет интересы кондитера или нет - в любом случае льете воду на его мельницу! И только если вы САМИ решите стать кондитером - вы составите ему конкуренцию (а ето в ваши планы не входит разве нет?) . Между прочем - не факт что конкуренция идет исключительно на вред. В конкурентной борьбе можно получить большое удовлетворение, разве нет?
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:       А знаете, что волнует меня?  Меня волнует, когда люди отказываются от   своих слов, как только укажешь им на ошибку!
Изя,  никакой  ошибки  нет.  Просто  определение  цели,  и  её  пересмотр  или  корректировка – разные  процессы.  
Абсолютно одинаковые! Если капитан изначально выбрал правильный курс, с коей стали он будет его "корректировать"?  Вы хотите сказать что вы ВСЕГДА намеренно делаете ошибки чтобы потом их "корректировать"? :))
Цитата: "Steen"
Вас  смущает,  что  в  моих  рассуждениях  всё  время  присутствуют  другие  люди?  Но,  Изя,  мы  же  члены  общества,  поэтому,  интересы  общества  большей  частью  и  наши  интересы.  Личные.  Эгоистические,  если  хотите.  
"Народ и партия едины":)
Можно еше сказать что все мы - одна большая семья. Можно много чего сказать.
Но все ето будут лиш умственные построения, ибо говорить о "егоизме" и "альтруизме" имеет смысл ТОЛьКО в тех случаях/аспектах, где личные интересы конфликтуют с интересами других людей или обшества. Ето постановка задачи! Если ваши интересты СОВПАДАЮТ с интересами обшества (например - мы все зашишаем Родину-наш-обший-дом от-злобных-врагов-фашистов), то говорить о КОРРЕКТИРОВКЕ своих целей вообше бессмысленно, разве нет?
Цитата: "Steen"
Вы  как-то  очень  примитивно  представляете:  если  я  буду  руководствоваться  только  своими  интересами,  то немедленно  пойду  и  кого-нибудь  ограблю.  Зачем?  Я  ограблю,  а  меня  в  тюрьму  посадят – разве  это в  моих  интересах?
А если бы тюрем не было? Вы бы грабили и убивали направо и налево? Тюрьмы - внеший ограничитель. Не вы создали тюрмы, полицию и законы чтобы саму себя ограничить, разве нет?
Но вы платите налоги, на которые  все ето и содержится. Почему же вы позволяете за свои же деньги себя же ограничивать? Не иначе как вы понимаете (хотя бы спинным мозгом) что людсой ЕГОИЗМ нужно по крайней мере ограничивать ... И даже насильственными мерами. Я не прав?
Цитата: "Steen"
Или,  допустим,  родился  ребёнок,  я  за  ним  ухаживаю,  воспитываю,  обучаю.  Может  показаться,  что  я  действую  в  его  и  только  его  интересах,  а  на  самом  деле – только  в  своих.
Разумееется. Поетому мне смешно когда я слышу как женшинам рождение и воспитание детей ставят в какую-то особенную заслугу, чуть ли не в "геройство". Настояшее геройство - ето жертвование частицей СЕБЯ!
Цитата: "Steen"
Это  очень  важно  понимать,  когда  Вы  живёте  в обществе:  всё,  что  Вы  делаете  «для  других» - Вы  делаете  в  своих  интересах!  А  альтруизм – чаще  всего  лакированное     прикрытие  этого  грубого  факта.  Но  зачем  мне  от  себя-то  это  скрывать?  Зачем  себя  путать?  
А можно написать наоборот:
Это  очень  важно  понимать,  когда  Вы  живёте  в обществе:  всё,  что  Вы  делаете  «для  себя» - Вы  делаете  в  интересах других членов обшества!  А  егоизм – чаще  всего  лакированное     прикрытие  этого  грубого  факта.  Но  зачем  мне  от  себя-то  это  скрывать?  Зачем  себя  путать?
:)))
 Видите "где собака порылась"? Самообман - ето, простите, как ананизм. Можно и так и едак - результат один и тот же :)
А результат - вот что важно! Раскольников - преступник и злодей, хотя и ведом самыми благородными мыслями/чувствами/мотивами ...
А допустим, Сорос - меценат и благодетель для многих русских, украинских и прочих интеллигентов ... хотя является спекулянтом, прохвостом и законченным егоистом ...
Видите - критерием егоисма/альтруизма являются не мысли - а поступки. Точнее - результаты етих поступков.
Цитата: "Steen"
Хотите  запутаться – пожалуйста:  вот  есть  попрошайки,  нищие.  Люди  им  подают.  В  чьих  интересах  они  это  делают:  в  интересах  попрошаек,  или  в  своих  собственных?  На  попрошаек  смотреть  неприятно,  жалко  их:  дал  какую-нибудь  незначительную  сумму – на  душе  полегчало,  «доброе  дело  сделал».  Никто  не  отдаст  нищему  последнее,  особенно,  когда  дома  дети  голодные!  А  немножко – пожалуйста!  А  он  на  твои  деньги  просто  напьётся  и  всё.  И  завтра  снова  выйдет  просить.  Кому  «подающие»  сделали  добро?  Себе.  А  если  думать  о  попрошайках  всерьёз,  то  понятно,  что  в  их  интересах  надо  им  НЕ  подавать!  Не  делать  себе  маленькое  облегчение!  Особенно,  когда  речь  идёт  о  детях-попрошайках.
Именно по етому я НИКОГДА нишим и не подаю. Я от етой слабости избавился!
Не кажется ли вам что гараздо превильней предоставить им жилье и работу?
Цитата: "Steen"
Запутались?
Ничуть!
Цитата: "Steen"
В  эгоизме  нет  ничего  плохого,  плохо  только  не  отдавать  себе  отчет  в  том,  что  именно  ты  делаешь.  
А в канибализме тоже нет ничего плохого? А в ритуальных (само)убийствах? А в сжигании миллионов в лагерях? Если при етом "отдавать  себе  отчет  в  том,  что  именно  ты  делаеш"?
В егоизме нет ничего плохого если в конечном итоге ты приносиш людям (включая себя) больше пользы чем вреда. Но ето уже я бы не назвал егоизмом!
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:       Если вам предложат, к примеру, выгнать на мороз старушку и нажиться на продаже ее квартиры, у вас возникнут очень серьезные сомнения, не так ли?
Изя,  у  меня  просто  нет  потребности  наживаться  любым  способом.
Разумеется "условие задачи" предполагает что такая необходимость у вас есть. :)
Цитата: "Steen"
Что  касается  старушек,  то  я  довольно  часто  прихожу  к  мысли,  что  за  собственную  глупость  надо  платить.  
К счастью - большинство людей приходит к прямо противоположной мысли. Платить надо за свой УМ! И платить дорого!
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:       По сути, эгоизм и является мотивом. При этом  - самым распространенным.

Эгоизм  это  способ  рассуждения.  Особенность  мировоззрения  и  мироощущения,  особенно,  если  присовокупить  к  нему  эгоцентризм.  Не  потребность,  следовательно,  мотивом  быть  не  может. :evil:
Вообше-то, подобный способ рассуждения называется "гедонизм". А егоизм - ето именно потребность :)
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:       А вот это уже - психическая болезнь!
Что  именно:  агрессия  или  «слабость  тормозов»?
Оба
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:       Кроме того, какое отношение "агрессивность" вообще имеет к, допустим, мошенничеству? Или воровству?
Я  имела  в  виду  насильственные  преступления.  И,  кстати,  совсем  не  уверена,  что  мошенничество  или  воровство – однозначно  «ПЛОХО».  Незаконно,  да.  Но  и  только.
Потому что мол, если ты не закрыл дверь и табя ограбили - сам дурак виноват, такая логика?
Но ведь тем же макаром можно "оправдать" и насильственные  преступления! У меня есть писталет, а у тебя дурака нет. Если бы женшина была сильне, ловчее - отбилась бы от насильника и т.п.
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:       Шутить изволите? Вcё как раз с точностью до наоборот - не поступившись интересами других, невозможно достичь собственного блага!
 Да  что  Вы  говорите?  :shock:   Что  же  это  у  Вас  за  благо  такое?  

Самое обычое - слава, багатство, успех ...
Едва ли кто-либо добился етих вешей не пройдясь по чьим-то костям ...
Название:
Отправлено: Steen от 23 Май, 2006, 08:49:19 am
GodsChild:         Пункт 3 верный на 100%!!! Людей нужно любить просто потому что это творения Бога так как ты и я. Часто человек делает то что он на самом деле не хочет делать только потому что дьявол подталкивает его делать это. Дела плохие нужно ненавидеть но не в коем случае не человека!

Творенья  бога,  направляемые  дьяволом…. :twisted:

Дорогой  мой,  Вам  станет  гораздо  легче  любить  людей,  если  Вы  поймёте,  что  Вы  это  делать  НЕ  ОБЯЗАНЫ.  Это  многовековой  опыт.   :)
Название:
Отправлено: Steen от 23 Май, 2006, 08:56:06 am
 ИзяКацман:         Самое обычное - слава, богатство, успех ... Едва ли кто-либо добился этих вещей, не пройдясь по чьим-то костям …

Ну,  я  одного  знаю,  который  добился  (кроме  славы).  Хотя,  всё  относительно….  Он  никогда  не  стремился  быть  САМЫМ-САМЫМ,  даже  в  рамках  нашего  города.

Вообще,  я  поняла,  почему  мы  никак  не  придём  к  пониманию.  Видите  ли,  мне  благо  богатства  и  успеха  вовсе  не  кажутся  главными  в  моей  жизни,  и  даже  первостепенными.  (А  уж  тем  более  слава.  Я  это  дело  (славу)  немножко  знаю,  неудобств  от  неё  гораздо  больше,  чем  морального  удовлетворения. Это  ловушка).   Так  что,  как  видите,  разное  понимание  блага  приводит  и  к  разному  толкованию  эгоизма  и  альтруизма.

ИзяКацман:          Вообще-то, подобный способ рассуждения называется "гедонизм". А эгоизм - это именно потребность  

Изя,  потребность – это  кушать. И  то  в  меньшей  степени,  чем  мы  склонны  это  делать.   :)  Эгоизм,  это  «предпочтение  личных  интересов  интересам  других,  пренебрежение  к  интересам  общества  и  окружающих»  (Ожегов).
Или – «Склонность действовать преимущественно в собственных интересах».  (Психологический  словарь)  Склонность  и  потребность – разные  вещи,  не  так  ли?  У  меня  есть  склонность  к  грубым  «солёным»  шуткам   :oops: ,  но  нет  такой  потребности,  понимаете?  Я  без  них  прекрасно  обхожусь.

ИзяКацман:       А можно написать наоборот: Это очень важно понимать, когда Вы живёте в обществе: всё, что Вы делаете «для себя» - Вы делаете в интересах других членов общества!

Нельзя,  Изя!  У  нас  есть  инстинкт  самосохранения,  который,  видимо,  и  лежит  в  основе  эгоизма.  Но инстинкт  этот  как  бы  подразделяется:  самосохранение  особи  и  сохранение  вида,  даже  сохранение  группы  особей.  Поступки,  диктуемые  инстинктом  самосохранения,  даже  если  они  приводят  к  гибели  особи,  совершающей  эти  поступки  (героизм) довольно  трудно  назвать  альтруизмом,  не  так  ли?  Альтруизм – это  ведь  когда  в  интересах  совсем  незнакомых,  чужих  людей?  Всё  остальное  (когда  речь  идёт  о  близких,  знакомых,  рабочей  группе,  бригаде,  воинской  части) – это  разной  степени  эгоизм.  Даже  когда  говорим  о  благе  человечества  (человек  как  вид) – это  тоже  эгоизм,  Изя! Просто  это  гораздо  более  сложное  явление,  чем  нам  кажется  сначала.  Эгоизм – это  матрёшка.  Самая  большая  кукла – это  когда  мы  считаем  себя  «царями  природы»:  «что  хорошо  для  человека – хорошо  для  природы».  Такой…  антропоцентризм.  (По  моему  мнению,  это  неправильная  позиция).  В  него  вложены  куклы  поменьше,  ещё  поменьше,  а  самая  маленькая – это  та,  о  которой  Вы  говорите:  собственное   раздутое  Я  отдельной  особи.  Но  мы  же  стадные  животные.  У  нас  в  наличии  имеются  ВСЕ  разновидности  эгоизма.  Я  Вам  пытаюсь  объяснить,  что  не  все  они  однозначно  плохи  и  подлежат  искоренению.  Впрочем,  искоренить  их  никому  никогда  не  удастся,  но  ограничивать  приходится.

ИзяКацман:       Видите - критерием эгоизма/альтруизма являются не мысли - а поступки. Точнее - результаты этих поступков.

Которые  нам  неизвестны….  :roll:  Результаты  могут  ведь  быть  и  самые  отдалённые….  Критерием  склонности  всё-таки  является  что-то  внутреннее,  а  не  результат….  Результаты  одного  и  того  же  поступка,  имеющего  одни  и  те  же  мотивы  в  разной  среде  и  для  разных  людей  могут  быть  совершенно  различными.  И,  самое  противное,  мы  зачастую  не  в  состоянии  предугадать  результат!   Мотивы  врачей,  занимающихся  проблемами  детской  смертности – самые  что  ни  на  есть  гуманные  и  альтруистические,  а  результаты  их  деятельности  (причём  ПРЯМЫЕ  результаты)  очень  могут  быть  весьма  печальными:  либо  бойня,  либо  коллапс.

ИзяКацман:        Именно поэтому я НИКОГДА нищим и не подаю. Я от этой слабости избавился!   Не кажется ли вам что гораздо правильней предоставить им жилье и работу?

Намерения  у  Вас  самые  альтруистические!  :D  Результат  я  Вам  скажу.  Такие  попытки  делались  неоднократно,  во  многих  странах,  многими  благотворительными  организациями  и  отдельными  личностями,  в  том  числе  и  мной  (в  какой-то  степени).  Результат всегда  одинаков:  девять  из  десяти  «несчастных»  в  течение  нескольких  месяцев/года  возвращается  к  прежнему  образу  жизни.  :(  Остаётся  думать  об  интересах  «нормальных»  людей.  А  в  интересах  «нормальных»  необходимо  «несчастных»  изолировать.  Насильно.  Особенно  детей,  у  них,  возможно,  результаты  «социализации»  будут  более  высокими.

ИзяКацман:         Абсолютно одинаковые! Если капитан изначально выбрал правильный курс, с коей стати он будет его "корректировать"? Вы хотите сказать что вы ВСЕГДА намеренно делаете ошибки чтобы потом их "корректировать"? )

Вот  с  такой, Изя.  :P  «Правильно  выбрать  курс»,  если  говорить  о  выборе  жизненной  позиции  и  крупных  жизненных  целей,  по  моему,  никому  ещё  с  первого  раза  не  удавалось.  Мы  всё  время  получаем  новую  информацию,  которую  осмысливаем,  делаем  выводы.  Наши выводы  сегодня  могут  не  совсем  совпадать  с  теми,  которые  мы  сделали  вчера.  Отсюда  и  корректировка  целей.

ИзяКацман:      А если бы тюрем не было? Вы бы грабили и убивали направо и налево?
Тюрьмы - внешний ограничитель. Не вы создали тюрьмы, полицию и законы, чтобы саму себя ограничить, разве нет?
  Но вы платите налоги, на которые все это и содержится. Почему же вы позволяете за свои же деньги себя же ограничивать? Не иначе как вы понимаете (хотя бы спинным мозгом) что людской ЭГОИЗМ нужно, по крайней мере, ограничивать ... И даже насильственными мерами. Я не прав?

Правы,  конечно.  Тюрьмы  и  прочие  инструменты  насильственного  ограничения  эгоизма  отдельной  личности  создали  группы  людей.  В  своих  эгоистических  групповых  интересах.  

ИзяКацман:         А в каннибализме тоже нет ничего плохого?

Каннибализм  не  более  противоестественен,  чем  просто  закапывание мёртвых  врагов  в  землю…  Лично  мне  так  кажется.
А  тем  более - друзей.  Мы  вон,  колю  съели,  он  даже  не  возражал,  только  беспокоился,  что  недостаточно  вкусный. :D

ИзяКацман:         А в ритуальных (само)убийствах?  

Для  человечества  в  целом?  Нет.  Для  каких-то  отдельных  людей?  Возможно,  да.

ИзяКацман:         А в сжигании миллионов в лагерях? Если при этом "отдавать себе отчет в том, что именно ты делаешь"?

Плохого,  для  кого? :evil:   Для  «растопки» – несомненно,  это  плохо.  Для  «оператора» - это  ни  хорошо,  ни  плохо,  это  просто  работа. Для  нации  «расчищающей  жизненное  пространство» - это, безусловно,  хорошо!   Плохо/хорошо – не  абсолют,  это  просто  указатели,  показывающие  направление  к  цели.  А  цели  у  разных  людей  и  групп  людей – разные.  Общечеловеческая  цель  одна – выживание.  В  остальные  мне  как-то  слабо  верится.  То  есть  хочется,  и  -  не  верится. :(

ИзяКацман:         В эгоизме нет ничего плохого, если в конечном итоге ты приносишь людям  (включая себя) больше пользы, чем вреда. Но это уже я бы не назвал эгоизмом!

Польза,  вред – понятия  тоже  относительные.  Измерить  невозможно.  

ИзяКацман:      Но все это будут лишь умственные построения, ибо говорить о "эгоизме" и "альтруизме" имеет смысл ТОЛЬКО в тех случаях/аспектах, где личные интересы конфликтуют с интересами других людей или общества. Это постановка задачи!

Конфликт  интересов  будет  всегда,  какие  бы  цели  Вы  перед  собой  не  ставили!

ИзяКацман:    Потому что мол, если ты не закрыл дверь и тебя ограбили - сам дурак виноват, такая логика?

Нет,  Изя.  Воровство  и  грабёж – разные  вещи.  Воры – это  такая  паразитирующая  прослойка,  вроде  вшей.  Никакого  серьёзного  вреда  обществу  в  целом  не  наносят.  Просто  перераспределение  собственности.  Ну,  чешется,  конечно.  :(  Это  у  нас  инстинктивное:  среди  животных  воровство  встречается  довольно  часто.  Обезьяны,  в  частности – исключительно  вороватые  существа.  А  уж  сороки! :twisted:

ИзяКацман:      А вот это уже - психическая болезнь! -  Что именно: агрессия или «слабость тормозов»? – Оба.

Агрессивность – это  норма.  Неагрессивные  особи  проигрывают  игру  под  названием  «выживание».  Из  двух  близких  видов  более  успешен - более  агрессивный.  Кстати,  когда  воробей  отгоняет  кошку  от  гнезда – это  тоже  агрессия.  

А  «слабость  тормозов» - особенность  нервной  системы.  Не  болезнь,  а  именно  особенность.  Не  хорошо  и  не  плохо,  всё  зависит  от  ситуации.  У  нас  один  тип  во  время  ледохода  в  реку  прыгнул  щенка  спасать.  Тоже  «тормоза  не  сработали».

ИзяКацман:          К счастью - большинство людей приходит к прямо противоположной мысли. Платить надо за свой УМ!  И платить дорого!

Не  поняла,  поясните.  Когда  я  говорила,  что  за  глупость  надо  платить,  я  имела  в  виду,  что,  если  ты  принял  неправильное  решение  (основываясь  на  глупости  или  чём-то  другом),  ты  должен  за  это  решение  нести  ответственность.  Сам  принял  решение – сам  и  расплачивайся.  Глупость,  доверчивость,  жадность – не  оправдание.
А  Вы  что  имеете  в  виду?


Название:
Отправлено: Брахман от 23 Май, 2006, 09:10:40 am
Цитата: "dargo"
Цитата: "Брахман"
А вообще-то,мин херц,Логос - Р-А-З-У-М... А твой бог ,ЗАКОН,зовётся БРАХМА 8) \Жизнь или Закон с санскрита\  

 :arrow:  8)  :arrow:
Когда я говорю "Геология", подразумеваю "Наука (законы) гео", Но никак не "Разум гео" и т.д.
И пока не собираюсь менять ее на "Геобрахмию" :)


ЛОГОС(др.греч)-РАЗУМ,НАУКА.
БРАХМА(санскр.)-ЗАКОН(жизни)или ЖИЗНЬ(как собрание этих законов)
 :wink: Ты меня просто не понял!До завтра!

 :arrow:  8)  :arrow:
Название:
Отправлено: дарго магомед от 23 Май, 2006, 09:25:17 am
Цитата: "Брахман"
Цитата: "dargo"
Цитата: "Брахман"
А вообще-то,мин херц,Логос - Р-А-З-У-М... А твой бог ,ЗАКОН,зовётся БРАХМА 8) \Жизнь или Закон с санскрита\  

 :arrow:  8)  :arrow:
Когда я говорю "Геология", подразумеваю "Наука (законы) гео", Но никак не "Разум гео" и т.д.
И пока не собираюсь менять ее на "Геобрахмию" :)

ЛОГОС(др.греч)-РАЗУМ,НАУКА.
БРАХМА(санскр.)-ЗАКОН(жизни)или ЖИЗНЬ(как собрание этих законов)
 :wink: Ты меня просто не понял!До завтра!

 :arrow:  8)  :arrow:

Когда я говорою Бог - ЛОГОС, я имею ввиду Законы физики.
Когда я говорю Дух, я имею ввиду Законы жизни.
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Май, 2006, 10:50:59 am
ИЗЕ КАЦМАНУ.
Извините, Изя, но наш разговор выродился в эквилибристику словами. Это скушно. Если Вы не согласны с христианской системой, это Ваше право, я его нисколько не оспариваю. В конце концов, Вы имеете право распоряжаться своей жизнью, как нынешней, так и вечной. Мне-то что! Хотите в колодец? - Прыгайте!
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 23 Май, 2006, 20:20:15 pm
Цитата: "Steen"
 Видите  ли,  мне  благо  богатства  и  успеха  вовсе  не  кажутся  главными  в  моей  жизни,  и  даже  первостепенными.
А при чем тут ваша жизнь? Вы вольны жить как вам угодно и ради чего вам угодно. Не обязательно ради личного балга. Просто я не знаю других критериев "балга". Что еше может желать человек лично для себя?? Мне что-то ничего в голову не приходит...
Какие могут быть еше цели?
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:          Вообще-то, подобный способ рассуждения называется "гедонизм". А эгоизм - это именно потребность  
Изя,  потребность – это  кушать. И  то  в  меньшей  степени,  чем  мы  склонны  это  делать.   :)  Эгоизм,  это  «предпочтение  личных  интересов  интересам  других,  пренебрежение  к  интересам  общества  и  окружающих»  (Ожегов).
Или – «Склонность действовать преимущественно в собственных интересах».  (Психологический  словарь)  Склонность  и  потребность – разные  вещи,  не  так  ли?
Ок, пусть будет склонность. Но никак не "способ рассуждения"
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:       А можно написать наоборот: Это очень важно понимать, когда Вы живёте в обществе: всё, что Вы делаете «для себя» - Вы делаете в интересах других членов общества!
Нельзя,  Изя!  У  нас  есть  инстинкт  самосохранения,  который,  видимо,  и  лежит  в  основе  эгоизма.  
Вот в етом - корень нашего с вами разногласия. Вы считаете что человек - всего лиш животное, движимое инстинктами. Я же утверждаю, что инстинкты - главный враг человечества. Прогресс - по сути есть борьба с инстинктами, а точнее с животной сушностью челвека. Чем больше мы заковываем себя в металл и бетон, чем больше создаем искусственного и уничтожаем естественного - тем дальше мы уходим от рабства инстинктов ...
У животных - нет понятия "альтруизм" (также как и понятия атеисм между прочем). Мы же, люди, становимся все более и боилее независимыми от природы.
А независимость от природы означает (помимо прочего):
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:       Видите - критерием эгоизма/альтруизма являются не мысли - а поступки. Точнее - результаты этих поступков.
Которые  нам  неизвестны….  :roll:
а) Возможнозть предсказнаия/предвидения результатов
b)
Цитата: "Steen"
«Правильно  выбрать  курс»,  если  говорить  о  выборе  жизненной  позиции  и  крупных  жизненных  целей
c)
Цитата: "Steen"
инструменты  насильственного  ограничения  эгоизма  отдельной  личности  создали  группы  людей.
и так далее, и тому подобное ...
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:        Именно поэтому я НИКОГДА нищим и не подаю. Я от этой слабости избавился!   Не кажется ли вам что гораздо правильней предоставить им жилье и работу?

Намерения  у  Вас  самые  альтруистические!  :D  Результат  я  Вам  скажу.  Такие  попытки  делались  неоднократно,  во  многих  странах,  многими  благотворительными  организациями  и  отдельными  личностями,  в  том  числе  и  мной  (в  какой-то  степени).  Результат всегда  одинаков:  девять  из  десяти  «несчастных»  в  течение  нескольких  месяцев/года  возвращается  к  прежнему  образу  жизни.  :(  
Слевовательно несчастным без кавычек был именно тот десятый ... В чем проблема?

Цитата: "Steen"
ИзяКацман:         А в сжигании миллионов в лагерях? Если при этом "отдавать себе отчет в том, что именно ты делаешь"?
Плохого,  для  кого? :evil:   Для  «растопки» – несомненно,  это  плохо.  Для  «оператора» - это  ни  хорошо,  ни  плохо,  это  просто  работа. Для  нации  «расчищающей  жизненное  пространство» - это, безусловно,  хорошо!
Искренне надеюсь что вы просто похабно шутите. Ибо если вы ето написали серезно - то "изолировать" нужно ВАС!
Цитата: "Steen"
 Общечеловеческая  цель  одна – выживание.
Не интересно. Бактерии етой цели достигли задолго до нас :)
Общечеловеческая  цель - превзойти свою человечность. Не иначе.
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:         В эгоизме нет ничего плохого, если в конечном итоге ты приносишь людям  (включая себя) больше пользы, чем вреда. Но это уже я бы не назвал эгоизмом!
Польза,  вред – понятия  тоже  относительные.  Измерить  невозможно.  
относительность - кк раз и означает ВОЗМОЖНОСТь измерения. Своим аршином.
Цитата: "Steen"
Конфликт  интересов  будет  всегда,  какие  бы  цели  Вы  перед  собой  не  ставили!
Мне интересны звезды. С чьими интересами я конфликтую?
Цитата: "Steen"
Нет,  Изя.  Воровство  и  грабёж – разные  вещи.
В чем?
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:      А вот это уже - психическая болезнь! -  Что именно: агрессия или «слабость тормозов»? – Оба.
Агрессивность – это  норма.  Неагрессивные  особи  проигрывают  игру  под  названием  «выживание».  Из  двух  близких  видов  более  успешен - более  агрессивный.  Кстати,  когда  воробей  отгоняет  кошку  от  гнезда – это  тоже  агрессия.  
Вы опять приводите примеры из животного мира. Вам так хочится быть животным чтобы вас "обыграл" болле агрессивный вид? :)
Не думаю
Цитата: "Steen"
А  «слабость  тормозов» - особенность  нервной  системы.  Не  болезнь,  а  именно  особенность.  Не  хорошо  и  не  плохо,  всё  зависит  от  ситуации.  У  нас  один  тип  во  время  ледохода  в  реку  прыгнул  щенка  спасать.  Тоже  «тормоза  не  сработали».
А если бы шенка не было он бы тоже прыгнул? Сомневаюсь. Ето не то что называется «тормоза  не  сработали».
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:          К счастью - большинство людей приходит к прямо противоположной мысли. Платить надо за свой УМ!  И платить дорого!
Не  поняла,  поясните.  Когда  я  говорила,  что  за  глупость  надо  платить,  я  имела  в  виду,  что,  если  ты  принял  неправильное  решение  (основываясь  на  глупости  или  чём-то  другом),  ты  должен  за  это  решение  нести  ответственность.  Сам  принял  решение – сам  и  расплачивайся.  Глупость,  доверчивость,  жадность – не  оправдание.
А  Вы  что  имеете  в  виду?

То же самое с точностью до наоборот
Название:
Отправлено: Steen от 24 Май, 2006, 13:27:51 pm
ИзяКацман:   Что еще может желать человек лично для себя?? Мне что-то ничего в голову не приходит...
Какие могут быть еще цели?

Самореализация,  например.  Необязательно  сопровождаемая  материальным  достатком  и  славой.  

ИзяКацман:   Вот в этом - корень нашего с вами разногласия. Вы считаете что человек - всего лишь животное, движимое инстинктами. Я же утверждаю, что инстинкты - главный враг человечества.

Изечка,  а  Вы  уверены,  что знаете  об  инстинктах  достаточно,  чтобы  так  судить?  Может,  под  словом  «инстинкт»  Вы   просто  подразумеваете  нечто  тёмное,  грязное  и  плохое,  не  зная,  собственно,  что  такое  инстинкт,  откуда  берется,  как  работает,  и,  главное,  какие  бывают  инстинкты?  Среди  них,  знаете,  попадаются  очень  симпатичные.   Любовь  к  Родине,  например.

ИзяКацман:   Прогресс - по сути, есть борьба с инстинктами, а точнее с животной сущностью человека. Чем больше мы заковываем себя в металл и бетон, чем больше создаем искусственного и уничтожаем естественного - тем дальше мы уходим от рабства инстинктов ...


Психологи  с  Вами  не  согласятся.  Чем   больше  мы  создаём  искусственного  и  уничтожаем  естественного – тем  хуже  нашей психике,   то  есть,  нам  самим.  Инстинкты  никуда  не  деваются,  просто,  оставшись  безработными,  начинают  портить  нам   жизнь.  То  есть,  сначала  борьба  с  голодом,  а  потом – с  ожирением  и  заболеваниями,  вызванными  количественно  достаточной,  но  качественно  неполноценной  пищей.  Сначала  борьба  с  реальной  опасностью,  а  потом – с  невротическими  страхами.  По  последним  данным  30%  всех  больных,  обратившихся  к  врачу,  страдают  психосоматическими  заболеваниями,  то  есть,  страдания  тела  вызваны  психическими  причинами.  Им  нужна  помощь  психолога,  а  не  терапевта.  Так  что  с  инстинктами  нужно  дружить.

ИзяКацман:   У животных - нет понятия "альтруизм" (также как и понятия атеизм, между прочим). Мы же, люди, становимся все более и более независимыми от природы.

Точнее,  считаем  себя  таковыми.  До  первой  встречи  с  ней.  

У  животных  нет  вообще  никаких  понятий,  но  павианы  способны  пожертвовать  своей  жизнью,  защищая  самок  с  детенышами  (и,  увы,  доминантов  группы)  от  леопарда.  И,  когда  Вы  идёте  с  девушкой,  и  возникает  какая-то  опасность   (хулиганы),  Вы  что  будете  делать?  Убежите?  Нет,  Вы  заставите  её  убежать,  а  сами  попытаетесь  задержать  врага.  А,  если  она  не  убежит,  Вы  на  неё  разозлитесь.  Думаете,  это  в  Вас  рыцарские  чувства  взыграют?  Нет,  это  инстинкт  защиты  самки.  И  никакие  американские  блокбастеры,  с  «крутыми»  девочками,  крошащими  врага  направо  и  налево,  ситуации  не  изменят.

ИзяКацман:      А независимость от природы означает (помимо прочего):  а) Возможность предсказания/предвидения результатов.

Изя,  сама  необходимость  предсказания  и  предвидения  говорит  о  зависимости,  а  не  наоборот.  Если  бы  мы  были  независимы  от  природы,  незачем  было  бы  гадать,  какой  будет  результат,  и  изучать  её,  природу  эту  самую.  Мы  бы  просто  делали,  что   нам  надо.  А  мы  знаем,  что  природа  сильнее  (в  том  числе  наша  внутренняя),  поэтому  изучаем  её,  чтобы  иметь  возможность  предвидения  результатов.

ИзяКацман:      «Правильно выбрать курс», если говорить о выборе жизненной позиции и крупных жизненных целей.

Изя,  Вы  не  поняли.  Мы  ведь  меняемся.  Я  могла  в  16  лет  поставить  себе  цель  стать  высокой  длинноногой  голубоглазой  блондинкой  и  покорить  всех  интересных  мужчин.  :oops:  Но  я  меняюсь,  и  в  42  я  понимаю,  что  это  и  невозможно,  и …  не  нужно.   :twisted:

И  мир  меняется.  Если  двадцать  лет  назад  цель  получения  истфаковского  диплома  (в  комплекте  с  партийным  билетом,  без  него  диплом  получить  было  проблематично)   была  оправдана  с  точки  зрения  карьеры,  допустим,  то  теперь  об  этом  даже  думать  смешно.  «Как  мир  меняется,  и  как  я  сам  меняюсь!  Лишь  именем  одним  я  называюсь».  Кто  это,  кстати  написал?  :roll:  Не  помню.

ИзяКацман:      инструменты насильственного ограничения эгоизма отдельной личности создали группы людей.

И  группы  животных  создают  такие  инструменты,  инстинктивные.  Почитайте  об иерархии  среди   животных.  Просто  у  нас  всё  сложнее,  чем  у  них,  мы  передаём  не  только  генетическую,  но  и  внегенетическую  информацию  (в  виде  слов,  книг,  картин,  музыки).  Мы  живём  гораздо  большими  группами,  чем  это  запрограммировала  природа,  поэтому  инстинктов  нам для поддержания  порядка  в  этих  группах  недостаточно.  Создаём  законы,  нравственные  нормы.  Насколько  удачно – судите  по  тому,  как  часто  они  нарушаются.
           
ИзяКацман:      Следовательно, несчастным без кавычек был именно тот десятый ... В чем проблема?

«Дно  общества»  существовало  всегда.  По  определённым  законам.  Десятый  не  обязательно  отличается  от  остальных  девяти,  просто  он  «на  дне»  недавно,  и  не  успел  адаптироваться,  социализоваться  на  дне.  У  него  есть  шансы.  А  удачная  адаптация  остальных  говорит  о  том,  что  «дно»  построено  на  основе  очень  мощных  инстинктов!  Более  мощных,  чем  желание  «выкарабкаться».

Проблема  не  в  том,  чтобы  вытащить  человека  «со  дна»,  а  в  том,  чтобы  не  дать  ему  туда  скатиться.  А  уж  если  скатился – туда  ему  и  дорога.  И  благотворители  сделали  бы  реально  больше,  если  бы  построили  свою работу  так,  чтобы  человек  «со  дна»  САМ  делал  первый  шаг,  прикладывал  хоть  какие-то  усилия.  А  то  ему  работу  даёшь,  а  он  с  первой  получки  напивается  и  забивает  на  ту  работу.  А  потом  плачется,  какой  он  несчастный.

Не  может  быть,  чтобы  нормально  адаптированный  в  обществе  человек  не  нашёл  помощи  в  самой  тяжёлой  жизненной  ситуации!  В  самом  неразвитом  обществе  всегда  есть  какие-то  механизмы  поддержки.  Просто  надо  хотеть  и  уметь  ими  пользоваться.  Не  сумел – значит,  плохо  адаптирован.

ИзяКацман:      Искренне надеюсь, что вы просто похабно шутите. Ибо если вы это написали серьезно - то "изолировать" нужно ВАС!

Ну,  изолируйте.  8)  Изя,  нет  такого  абсолюта:  «хорошо»,  и  нет  абсолюта  «плохо».  Все  зависит  т  целей:  хорошо  то,  что  приводит  к  цели,  плохо  то,  что  не  приводит,  и  тем  более  препятствует.  А  цели  у  всех  разные.

На  Амазонке  леса  вырубают.  Для  экономики  Бразилии – это  хорошо.  Для  выживания  человечества  в  целом – очень  плохо!  И  везде  так.  Нет   эталона  добра  и  нет  эталона  зла.  Нету,  понимаете?  Возможно,  Вас  лично  этот  факт  сильно  задевает  и  расстраивает,  но  это  так,  и  никто  не  сможет  этого  изменить.  Это  объективная  реальность.

ИзяКацман:      Общечеловеческая цель одна – выживание. -  Не интересно. Бактерии етой цели достигли задолго до нас.

Это  неважно,  интересно  Вам  лично  или  нет.  Это  тоже  объективная  реальность.  А  бактерии  пока  ничего  не  достигли.  Они  так  же  борются,  изменяются.  Появляются  новые,  старые  вымирают,  или  прозябают  в  неподходящих  условиях.  Такова  их  бактериальная  жизнь.

ИзяКацман:      Общечеловеческая цель - превзойти свою человечность. Не иначе.

Ой,  мамочки….  :shock:  Переведите  мне  это  как-нибудь  «для  тупых».  А  то  я  ничего  не  понимаю:  превзойти  свою  человечность – это  каким  таким  образом?

ИзяКацман:      относительность - как раз и означает ВОЗМОЖНОСТь измерения. Своим  аршином.

Большинство  так  и  делает.  Но  где  здесь  место  Вашему  альтруизму?  То,  что  хорошо  для  одного,  плохо  для  другого.  Вы  кому-то  добро  хотите  сделать,  а  для  него  Ваше  добро  - хуже  изжоги.  Сорос  «пользу  приносит»,  деньги  даёт,  в  результате  экономика  облагодетельствованных  стран  ослабевает,  а  коррупция – наоборот.  Зато  какой-то  бабуле  пачку  макарон  дали.

ИзяКацман:        Мне интересны звезды. С чьими интересами я конфликтую?

Попробуйте  зарегистрировать  в  этой  области  какое-нибудь  открытие  и  у  Вас  появятся  конкуренты!

ИзяКацман:        В чем?

Воровство – это  потихоньку,  а  грабёж – это  явно,  с  применением  или  угрозой  насилия.  8)

ИзяКацман:        Вы опять приводите примеры из животного мира. Вам так хочется быть животным, чтобы вас "обыграл" более агрессивный вид?  

Мне – не  хочется,  Изя.  8)  Мне  хочется  быть  могущественной  и  сверхразумной  инопланетянкой,  резать  металл  взглядом  и  читать  чужие  мысли.  :D  Просто  на  самом  деле  всё  так.  В  реальности.  А  жить  приходится  в  реальности,  а  не  в  мечтах.  Поэтому  с  реальностью  нужно  считаться.

ИзяКацман:        А если бы щенка не было он бы тоже прыгнул? Сомневаюсь. Это не то что называется «тормоза не сработали».

Не  прыгнул бы,  конечно.  Он  же  не  ради  удовольствия  прыгнул.  Но,  если  бы  у  него  тормоза  сработали,  он  бы  сообразил,  что  можно  и  не  прыгать,  можно было  с  дамбы  достать,  подождать  немного,  пока  течением  донесет,  там  метра  два  и  было-то.  Но  щенок  так  отчаянно  плакал  и  барахтался,  что  у  хозяина  нервы  не выдержали.  Сорвало  с  тормозов.

ИзяКацман:                   То же самое с точностью до наоборот.

Нет,  не  поняла.  :oops:  Разверните  мысль  как-нибудь.   Вы  имеете  в  виду,  что,  если  человек  принял  ошибочное  решение,  расплачиваться  должен  кто-то  другой?  Кто?  Почему?

Название:
Отправлено: Steen от 24 Май, 2006, 13:29:23 pm
Dargo:             Когда я говорю Бог - ЛОГОС, я имею в  виду Законы физики. Когда я говорю Дух, я имею в  виду Законы жизни.

А  что,  между  ними  есть  принципиальное  отличие?  А,  по-моему,  между  ними  налицо  общность:  они  объективны.
Название:
Отправлено: Дядя от 24 Май, 2006, 13:37:05 pm
Цитата: "dargo"
Когда я говорою Бог - ЛОГОС, я имею ввиду Законы физики.
Когда я говорю Дух, я имею ввиду Законы жизни.


Мы говорим Ленин - подразумеваем партия.
Мы говорим партия - подразумеваем Ленин.

Хватит болтать, надо действовать.
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 24 Май, 2006, 22:09:19 pm
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:   Что еще может желать человек лично для себя?? Мне что-то ничего в голову не приходит...
Какие могут быть еще цели?
Самореализация,  например.  Необязательно  сопровождаемая  материальным  достатком  и  славой.  
Иными словами - самообман? "Пишу стихи и сама же читаю"?
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:   Вот в этом - корень нашего с вами разногласия. Вы считаете что человек - всего лишь животное, движимое инстинктами. Я же утверждаю, что инстинкты - главный враг человечества.
Изечка,  а  Вы  уверены,  что знаете  об  инстинктах  достаточно,  чтобы  так  судить?  
я ни в чем не уверен ...
Цитата: "Steen"
Может,  под  словом  «инстинкт»  Вы   просто  подразумеваете  нечто  тёмное,  грязное  и  плохое,  не  зная,  собственно,  что  такое  инстинкт,  откуда  берется,  как  работает,  и,  главное,  какие  бывают  инстинкты?  Среди  них,  знаете,  попадаются  очень  симпатичные.   Любовь  к  Родине,  например.
А что хорошего в любви к Родине? Если на то пошло - что вообше хорошего в любви? Любить что-то означает ненавидить все остальное. А вот любить такое неопределенное понятие как "Родина" - совсем не хорошо ИМХО. Да здеавствует космополитизм! :)
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:   Прогресс - по сути, есть борьба с инстинктами, а точнее с животной сущностью человека. Чем больше мы заковываем себя в металл и бетон, чем больше создаем искусственного и уничтожаем естественного - тем дальше мы уходим от рабства инстинктов ...

Психологи  с  Вами  не  согласятся.
Их проблемы! Нет, действительно - ети психологи/психиатры просто не справляются со своими прямыми обязанностями. Кто должен помогать слабым духом преодолевать шок перемен - я или они?? У меня иная специальноцть! Закрадывается подозрение - что енти ваши "психологи" - cами нытики и паникеры. "Не сказать ешо хужей" :)
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:   У животных - нет понятия "альтруизм" (также как и понятия атеизм, между прочим). Мы же, люди, становимся все более и более независимыми от природы.
Точнее,  считаем  себя  таковыми.  До  первой  встречи  с  ней.  
Не вы ли постоянно твердите что быть "вне" природы не возможно? :) Тогда где же мы находимся ДО первой ентой встречи? :)
Цитата: "Steen"
У  животных  нет  вообще  никаких  понятий,  но  павианы  способны  пожертвовать  своей  жизнью,  защищая  самок  с  детенышами  (и,  увы,  доминантов  группы)  от  леопарда.
"допустим, родился ребёнок, я за ним ухаживаю, воспитываю, обучаю. Может показаться, что я действую в его и только его интересах, а на самом деле – только в своих" ... просто напоминаю вам ВАШИ же слова :)
Цитата: "Steen"
 И,  когда  Вы  идёте  с  девушкой,  и  возникает  какая-то  опасность   (хулиганы),  Вы  что  будете  делать?  Убежите?  Нет,  Вы  заставите  её  убежать,  а  сами  попытаетесь  задержать  врага.  
С какой ето стати? Начнем с того что я не имею привычки гулять с девушаками по темным переулкам в гетто ... так что попасть в такую ситуацию мне врядли грозит :)
Но если уж попал - не логичнее ли убежать самому или позвать на помошь? Зачем на рожон лезть?
Цитата: "Steen"
А,  если  она  не  убежит,  Вы  на  неё  разозлитесь.  Думаете,  это  в  Вас  рыцарские  чувства  взыграют?
Не думаю. Ветряные мельницы - полезная вешь в народном хозяйстве :)
Цитата: "Steen"
Нет,  это  инстинкт  защиты  самки.
Вот вам пожалуйста - еше один пагубный инстинкт, который мы все должны были б оставить вместе со шкурами в пешерах

Цитата: "Steen"
ИзяКацман:      А независимость от природы означает (помимо прочего):  а) Возможность предсказания/предвидения результатов.

Изя,  сама  необходимость  предсказания  и  предвидения  говорит  о  зависимости,  а  не  наоборот.  Если  бы  мы  были  независимы  от  природы,  незачем  было  бы  гадать,  какой  будет  результат,  и  изучать  её,  природу  эту  самую.  Мы  бы  просто  делали,  что   нам  надо.  А  мы  знаем,  что  природа  сильнее  (в  том  числе  наша  внутренняя),  поэтому  изучаем  её,  чтобы  иметь  возможность  предвидения  результатов.
Именно! А ПОСЛЕ того как изучили и предсказали мы становимся независимыми от природы. И сильнее присоды становимся. Елси конечно не ошибаемся в предсказаниях. :)
Чем лучше мы изучим природу - тем быстрее и точнее мы сможeм предсказывать ее поведение. Разведка - залог успеха в бою :)

Цитата: "Steen"
ИзяКацман:      «Правильно выбрать курс», если говорить о выборе жизненной позиции и крупных жизненных целей.
И  мир  меняется.  Если  двадцать  лет  назад  цель  получения  истфаковского  диплома  (в  комплекте  с  партийным  билетом,  без  него  диплом  получить  было  проблематично)   была  оправдана  с  точки  зрения  карьеры,  допустим,  то  теперь  об  этом  даже  думать  смешно.  
Странно ... а для чего тогда люди на истфак идут? Я не думаю что в России многие поступают в вуз "прикола ради" ...
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:      инструменты насильственного ограничения эгоизма отдельной личности создали группы людей.
 Мы  живём  гораздо  большими  группами,  чем  это  запрограммировала  природа,  поэтому  инстинктов  нам для поддержания  порядка  в  этих  группах  недостаточно.  Создаём  законы,  нравственные  нормы.  
То есть мы отходим от того что "запрограммировала  природа", улучшаем и изменяем ее на наш вкус  ее ... Что и требовалось доказать :)
Цитата: "Steen"
Насколько  удачно – судите  по  тому,  как  часто  они  нарушаются.
Да уж ... в науке и технике прогресс получше будет (не без гордости говрю я :))
Тем ни мение - прогресс налицо. На кострах никого не жарят, войны - мелкие и локализированные, а приступность видим в основном в газетах :)

 
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:      Следовательно, несчастным без кавычек был именно тот десятый ... В чем проблема?
Не  может  быть,  чтобы  нормально  адаптированный  в  обществе  человек  не  нашёл  помощи  в  самой  тяжёлой  жизненной  ситуации!  В  самом  неразвитом  обществе  всегда  есть  какие-то  механизмы  поддержки.
Разумеется. Но механизмы механизмам рознь. Наверняка в акакой-нибудь Угамбе у бедного безсеребеенника есть все шансы выйти из нишиты. Достаточно вступить в какую-нибудь банду и преуспать в грабеже-разбое ... Вот только хотим ли МЫ, честные граждане етого? Или все таки лучше дать ему шанс на честную продуктивную жизнь? В странах "первого" мира такой шанс предоставляется ... не хотят им пользоватся и подниматся с дна - ето другой вопрос.
 
Цитата: "Steen"
Это  объективная  реальность.
Вы в курсе что обективная реальность формируется и создается нашими (и в том числе ВАШИМИ) действиями. Мне она не нравится и я стараюсь с ней боротся ... а вы?
 
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:      Общечеловеческая цель - превзойти свою человечность. Не иначе.

Ой,  мамочки….  :shock:  Переведите  мне  это  как-нибудь  «для  тупых».  А  то  я  ничего  не  понимаю:  превзойти  свою  человечность – это  каким  таким  образом?
ето среди прочего стать -  "могущественной  и  сверхразумной  инопланетянкой,  резать  металл  взглядом  и  читать  чужие  мысли"
:)

ИзяКацман:      относительность - как раз и означает ВОЗМОЖНОСТь измерения. Своим  аршином.
 
Цитата: "Steen"
Большинство  так  и  делает.  Но  где  здесь  место  Вашему  альтруизму?  То,  что  хорошо  для  одного,  плохо  для  другого.  Вы  кому-то  добро  хотите  сделать,  а  для  него  Ваше  добро  - хуже  изжоги.
Возможно ... но надо старатся. Сложность проблемы - не повод перед ней капитулировать!
 
Цитата: "Steen"
Сорос  «пользу  приносит»,  деньги  даёт,  в  результате  экономика  облагодетельствованных  стран  ослабевает,  а  коррупция – наоборот.  Зато  какой-то  бабуле  пачку  макарон  дали.
Какая бауля? какие макароны? какая коррупция? Вы о чем вообше говорите?
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:        Мне интересны звезды. С чьими интересами я конфликтую?
Попробуйте  зарегистрировать  в  этой  области  какое-нибудь  открытие  и  у  Вас  появятся  конкуренты!
А для чего им появлятся? Конкуренция идет за прицы-награды, за гранты, за рабочии места в конце концов. За открытия конкуренции не наблюдается
Скорей наоборот - не сделай я ето открытие - им бы пришлось делать :) Жар всегда легче чужими руками загрбать, вы не думаете? :)
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:        В чем?
Воровство – это  потихоньку,  а  грабёж – это  явно,  с  применением  или  угрозой  насилия.  8)
Ага ... "тихо скомуниздил и ушел - называется нашел" ... "не смешите мои копыта" :))))
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:        Вы опять приводите примеры из животного мира. Вам так хочется быть животным, чтобы вас "обыграл" более агрессивный вид?  
Цитата: "Steen"
Мне – не  хочется,  Изя.  8)  Мне  хочется  быть  могущественной  и  сверхразумной  инопланетянкой,  резать  металл  взглядом  и  читать  чужие  мысли.  :D  Просто  на  самом  деле  всё  так.  В  реальности.  А  жить  приходится  в  реальности,  а  не  в  мечтах.
Сегодня - мечты, завтра - реальность. Или послезавтра ... А наши праааавныки вообше будут жить при коммунизме.
А может быть и нет ... но стремится-то надо. Иначе для чего жить? :)
Только ради "храма" :))
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:        А если бы щенка не было он бы тоже прыгнул? Сомневаюсь. Это не то что называется «тормоза не сработали».

Не  прыгнул бы,  конечно.  Он  же  не  ради  удовольствия  прыгнул.  Но,  если  бы  у  него  тормоза  сработали,  он  бы  сообразил,  что  можно  и  не  прыгать,  можно было  с  дамбы  достать,  подождать  немного,  пока  течением  донесет,  там  метра  два  и  было-то.
Ето называется - не сообразил. "тормоза не сработали" - ето если бы он взял и безо всякой причины прыгнул ... в припадке ярости или безумия ...
Цитата: "Steen"
 Вы  имеете  в  виду,  что,  если  человек  принял  ошибочное  решение,  расплачиваться  должен  кто-то  другой?  Кто?  Почему?

Все прочие. Потому что не остановили, не научиули или сами не сделали ...
Название:
Отправлено: Бессмертный от 25 Май, 2006, 07:00:13 am
Цитировать
Бессмертный: В сложных случаях может выработаться инстинкт, противоположный тому, который затрудняет жизнь.

Steen: Милейший, инстинкт вырабатывается миллионы лет. А сохраняется и того дольше. Мы имеем механизмы, унаследованные от предков – кишечнополостных! Вы уверены, что у нас есть эти миллионы лет в запасе?  
Цитата: "Steen"
... какие  бывают  инстинкты?  Среди  них,  знаете,  попадаются  очень  симпатичные.   Любовь  к  Родине,  например.
[вкрадчиво]может, таки, не обязательно миллионы лет?
Название:
Отправлено: ТОТ от 25 Май, 2006, 07:22:29 am
8) ДАРГО

Цитировать
Когда я говорою Бог - ЛОГОС, я имею ввиду Законы физики.
Когда я говорю Дух, я имею ввиду Законы жизни.


 :idea: Дух порождает Разум(Логос)==Законы физики происходят от Законов жизни :shock: Т.е. не будь Гомо - не было б и обезьян,а динозавров - Спилберг породил своими фильмами?! :wink:
 :idea: И Логос(Разум)порождает Дух :shock: ,но 8)  :arrow: он и сам был порождён когда-то Духом :shock: Лента Мёбиуса...
Ты симпатичный парень = так разберись с терминологией :wink:
Удачи!

 :oops:  :arrow:
Название:
Отправлено: Youri от 25 Май, 2006, 09:51:26 am
Цитировать
Steen: Милейший, инстинкт вырабатывается миллионы лет. А сохраняется и того дольше. Мы имеем механизмы, унаследованные от предков – кишечнополостных! Вы уверены, что у нас есть эти миллионы лет в запасе?
Среди них, знаете, попадаются очень симпатичные. Любовь к Родине, например.
Цитировать
Бессмертный.[вкрадчиво]может, таки, не обязательно миллионы лет?

Обязательно. Просто разные миллионы лет. Одиночно живущее кишечнополостное обладает более древним инстинктом самосохранения, чем стадно живущее млекопитающее, обладающее  еще и стадными инстинктами. В первом случае возраст инстинкта даже не миллионы, а миллиарды лет. Второй - более "молодой". Просто с позиций срока культурной жизни человека - и там и там -это очень долгий срок.
Название:
Отправлено: zahar от 25 Май, 2006, 17:37:39 pm
Цитата: "Steen"
Вот и получается, что тот же бог, давший евреям заповедь «не убий», заставлял их убивать. По своему велению. Значит, сам не убий, а по велению бога – можно! А что бог именно это велел, возбуждённой толпе доказывать не надо, достаточно просто намекнуть.
Стин, из атеизма следует, что человек -- просто автомат, и убить его -- все равно что сломать компьютер, многим людям и этого достаточно.
Цитата: "Steen"
А как Вы отнесётесь к человеку, который пришёл непонятно откуда, утверждает, что у Вас сглаз и порча, и надо Вас срочно лечить, для чего Вы должны ему заплатить, и, главное, во всём слушаться? Как к шарлатану и мошеннику, верно?
Стин, а Вы видели чтобы хоть один мошенник принес себя в жертву?
Цитата: "Steen"
ВСЕ догматы – плод человеческого ума, Захар. Не догматы – то, что может быть экспериментально проверено. Так ко всему и относитесь, это самый здравый путь.
Так и отношусь, в том числе и к утверждениям ученых. Кстати, по-моему, атеисты в этом плане куда доверчивей, большинство из вас "автоматом" верит в то что скажет человек со званием ученого.
Цитата: "Steen"
Просто, когда Вы объясняете себе своё поведение исключительно «высшими побуждениями», Вы себе же и лжёте. Зато самооценка «в шоколаде». А когда Вы признаёте, что Вами движут всё-таки инстинкты, а уж потом Вы им сами придаёте приемлемую в человеческом обществе и в Вашей культурной среде форму – это как-то... не героически…. Но зато честно.

Стин, с чего Вы взяли что верующие не знают причин своих поступков, и с чего Вы взяли что Вы их знаете лучше?  
А что касается героизма, тут уж верующим до атеистов "грести и грести". Вспомните типичные атеистические (художественные) произведения, разве не проникнуты они пафосом героизма и независимости, да таким пафосом, что любой проповедник позавидует. Что забавно, начнешь копать -- атеисты говорят, что люди автоматы, а чуть забудутся -- опять в позу, опять "мы не рабы, рабы не мы".

Юрию

Так что там с чувствами, ответа нет?
Название:
Отправлено: Youri от 25 Май, 2006, 17:52:27 pm
Цитировать
Что забавно, начнешь копать -- атеисты говорят, что люди автоматы, а чуть забудутся -- опять в позу, опять "мы не рабы, рабы не мы".

Захар, я же Вам говорю - Вы ИСКУССТВЕННО пытаетесь противопоставить одно другому. Попробуйте взглянуть на людей так - это И автоматы И "не рабы". Все дело в пропорциях.
Название:
Отправлено: zahar от 25 Май, 2006, 19:20:48 pm
Цитата: "Youri"
Захар, я же Вам говорю - Вы ИСКУССТВЕННО пытаетесь противопоставить одно другому. Попробуйте взглянуть на людей так - это И автоматы И "не рабы". Все дело в пропорциях.

Это вроде как, чуть-чуть беременна? :lol:
Да, Юрий, Вы уж проявите хваленую атеистическую честность и ответьте на мой вопрос, если не знаете, так и скажите, неужели так трудно?
Название:
Отправлено: Коля от 25 Май, 2006, 20:37:48 pm
Цитата: "zahar"
из атеизма следует, что человек -- просто автомат, и убить его -- все равно что сломать компьютер, многим людям и этого достаточно.
Из атеизма ничего не следует. Атеизм — это всего лишь "отрицание существования бога и связанное с этим отрицание религии". Атеист может считать человека автоматом, рядовым представителем фауны, царём природы, сыночком её меньшеньким, высшей ценностью — чем угодно. А папа римский, если, конечно, считать, что он верующий, вполне может наказать очередной толпе крестоносцев: "Убивайте всех подряд — бог сам отделит агнцев от козлищ." То же бин-Ладен, например.
Цитата: "zahar"
Кстати, по-моему, атеисты в этом плане куда доверчивей, большинство из вас "автоматом" верит в то что скажет человек со званием ученого.
Ну, это Вам кажется. На самом деле большинство людей "автоматом" верят кому/чему-нибудь. Газетам, учёным, политикам, родителям, жрецам... Здесь дело не в том, атеист человек или верующий, а в наличии здравого смысла и критического мышления (хотя естественно, что атеист поверит скорее учёному, чем жрецу, а верующий — скорее наоборот). Согласитесь, что достоверно измерить, у кого этих качеств больше, вряд ли возможно.
Цитата: "zahar"
Что забавно, начнешь копать -- атеисты говорят, что люди автоматы, а чуть забудутся -- опять в позу, опять "мы не рабы, рабы не мы".
Не обобщайте, пожалуйста, zahar. Ни Youri, ни Steen, ни Коля — это ещё не все атеисты, ни по отдельности,ни даже собравшись вместе. "Атеисты говорят" только одно — что не видят необходимости делать допущение, что бог существует. Всё! По всем прочим вопросам у них могут быть (и часто бывают) совсем разные мнения.
Название:
Отправлено: zahar от 25 Май, 2006, 21:15:00 pm
Цитата: "Коля"
Из атеизма ничего не следует. Атеизм — это всего лишь "отрицание существования бога и связанное с этим отрицание религии".
Это следует из научной картины мира, с которой согласны большинство атеистов. А Вы разве нет?
 
Цитата: "Коля"
А папа римский, если, конечно, считать, что он верующий, вполне может наказать очередной толпе крестоносцев: "Убивайте всех подряд — бог сам отделит агнцев от козлищ."

 Штука в том, что это все равно противоречит заповеди "Не убий", и папе это известно, как и крестоносцам.
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 25 Май, 2006, 22:56:26 pm
Цитата: "zahar"
Это следует из научной картины мира

Что такое "научная картина мира"?
Название:
Отправлено: zahar от 25 Май, 2006, 23:12:08 pm
Цитата: "ИзяКацман"
Что такое "научная картина мира"?
Вот у атеистов и спросите, им виднее...
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 26 Май, 2006, 03:55:31 am
Цитата: "zahar"
Цитата: "ИзяКацман"
Что такое "научная картина мира"?
Вот у атеистов и спросите, им виднее...
я атеист (по крайней мере по пятницам) - но что-то не виднее как-то ...
Название:
Отправлено: zahar от 26 Май, 2006, 05:06:44 am
Цитата: "ИзяКацман"
Что такое "научная картина мира"?

Вот, просвещайтесь на здоровье:http://ru.wikipedia.org/wiki/Научная_картина_мира
Название:
Отправлено: Youri от 26 Май, 2006, 05:38:06 am
Цитировать
Youri писал(а):
Захар, я же Вам говорю - Вы ИСКУССТВЕННО пытаетесь противопоставить одно другому. Попробуйте взглянуть на людей так - это И автоматы И "не рабы". Все дело в пропорциях.

Это вроде как, чуть-чуть беременна?  
Да, Юрий, Вы уж проявите хваленую атеистическую честность и ответьте на мой вопрос, если не знаете, так и скажите, неужели так трудно?

Захар! Вы очень ярко демонстрируете тягу к ОДНОМУ решению. Причем, по-вашему решение должно быть максимально простым и все разом объясняющее. Взять ту же беременность. Прежде, чем зачать ребенка женщина испытывает очень сложный комплекс психологических и физиологических ощущений, влюбленность, привязанность, смену состояний. Прни этом задействована И биологически-инстинктивная программа И психологический статус женщины, И социальное окружение, которые во многом имеют приобретенный характер. И только в результате действия ВСЕХ факторов женщина решает - беременеть или нет от конкретного мужчины. Вам же обязательно хочется решить -  или-или. Тяга к простым решениям - признак слабого интеллекта и проявляется во многих областях человеческой культуры. Например:
Почему россияне плохо живут - виноват заговор масонов.
Почему люди болеют - все от нервов.
Почему есть зло - происки сатаны и т.д. и т.п.
Про чувства Я ВАМ ОТВЕТИЛ! Захар, Вы , прям, как ребенок, все-то Вам обьясни и разжуй - а Вы так капризно и без обьяснения причин и без особых аргументов просто отвергаете. Вот и видно на Вашем примере Вера -состояние нелогическое. Так, может, Захар и не стоит пытаться все понять, может, стоит расслабиться и помолиться?
Кстати, никакой отдельной атеистической или христианской честности (тем более хваленой) не существует.
Название:
Отправлено: zahar от 26 Май, 2006, 06:22:24 am
Цитата: "Youri"
Вы очень ярко демонстрируете тягу к ОДНОМУ решению.
Да я не жадный, мне и одного хватит.

Цитата: "Youri"
Причем, по-вашему решение должно быть максимально простым и все разом объясняющее.
Не надо простого, давайте сложное, только не путайте сложность решения и туманность формулировок.

Цитата: "Youri"
Тяга к простым решениям - признак слабого интеллекта и проявляется во многих областях человеческой культуры.
"Где бы что ни говорили - Все одно сведет на баб!" -- это про Вас, Юрий. Только, Вы все сводите на слабый интеллект оппонента, особенно если вопрос сложный, а навести туману не дают.
Цитата: "Youri"
Про чувства Я ВАМ ОТВЕТИЛ!
ГДЕ???
Цитирую: "Вобщем смысле - информационный канал между окружающей средой и биологическим объектом или даже просто объектом."
По-Вашему это ответ?! По-моему, ничего нового этот ответ не несет.
Цитата: "Youri"
Захар, Вы , прям, как ребенок, все-то Вам обьясни и разжуй - а Вы так капризно и без обьяснения причин и без особых аргументов просто отвергаете.
Вы правы, Юрий, я жуткий зануда, да и мудрено им не стать с такими собеседниками как Вы.
Название:
Отправлено: ТОТ от 26 Май, 2006, 07:03:26 am
ДЯДЕ

Это ведь *нетрадиционная ориентация*? И не всем секс-менам нравится,когда люди знают об их склонностях 8) Зачем мне лишний раз травмировать психику людей,с которыми работаю :roll:
Ну так как - ПРАВ?!

 :oops:  :arrow:
Название:
Отправлено: Youri от 26 Май, 2006, 07:17:37 am
Цитировать
Цитирую: "Вобщем смысле - информационный канал между окружающей средой и биологическим объектом или даже просто объектом."
По-Вашему это ответ?! По-моему, ничего нового этот ответ не несет.
А-ааа. Так Вам НОВЕНЬКОЕ подавай? А старенькое чем не годится? Каков вопрос- таков ответ.

Цитировать
Не надо простого, давайте сложное, только не путайте сложность решения и туманность формулировок.
"Биологическое и сознательное действуют одновременно" - это слишком для Вас туманно?

Цитировать
Youri писал(а):
Вы очень ярко демонстрируете тягу к ОДНОМУ решению.  

Да я не жадный, мне и одного хватит.

Тогда точно - молитва Вам поможет.

Цитировать
Только, Вы все сводите на слабый интеллект оппонента, особенно если вопрос сложный, а навести туману не дают.
Я Вас умоляю, Захар, наведите ну хоть какого-нибудь туману такого порядка -, может, толк и будет от разговора. Пока что Вы только вопрошаете, а мысли свои и тем более аргументы не высказываете.

Цитировать
Youri писал(а):
Захар, Вы , прям, как ребенок, все-то Вам обьясни и разжуй - а Вы так капризно и без обьяснения причин и без особых аргументов просто отвергаете.
Вы правы, Юрий, я жуткий зануда, да и мудрено им не стать с такими собеседниками как Вы.

Да нет, Захар, зануда - тот, кто кропотливо пытается добраться до первопричин, Вы же просто прыгаете с вопроса на вопрос.
Название:
Отправлено: zahar от 26 Май, 2006, 07:52:07 am
Цитата: "Youri"
"Биологическое и сознательное действуют одновременно" - это слишком для Вас туманно?
Да нет, пойдет, я, вообще то, спрашиваю какая между ними связь.  

Цитата: "Youri"
Пока что Вы только вопрошаете, а мысли свои и тем более аргументы не высказываете.
Скажу Вам по-секрету, я задаю вопросы для того чтобы прояснить для себя позицию атеистов и попытаться проверить насколько она обоснована, а не для того чтобы переспорить или придраться. По-большому  счету, как ответить на эти вопросы я не знаю, попробуйте повторить, НЕ ЗНАЮ, не стесняйтесь иногда давать такие ответы, это честнее и совсем не страшно, поверьте...

Цитата: "Youri"
Вы же просто прыгаете с вопроса на вопрос.
Это я то прыгаю? Да я на один вопрос не могу ответа добиться, Вы то, молчите как Зоя Космодемьянская. Нет бы сказать -- не знаю, так нет, гордость не позволяет, в несознанку уходите.
Название:
Отправлено: Youri от 26 Май, 2006, 08:43:55 am
Цитировать
Да нет, пойдет, я, вообще то, спрашиваю какая между ними связь.
И на этот вопрос был весьма нетуманный ответ. Биология - архаичная основа, что означает, что она действует практически всегда на подсознательном, неосознанном уровне. Сознание - более позднее эволюционное приобретение, которое подчиняется отчасти своим законам и даже может выходить на первый план в важности определения поступков человека. Связь в том, что сознание чаще всего обслуживает биологическую основу, но есть и чисто абстрактные последствия существования сознания и интеллекта - -знаия, культура, язык и т.д. А самая главная связь - это сам человек, который совмещает в себе и то и другое.

 
Цитировать
НЕ ЗНАЮ, не стесняйтесь иногда давать такие ответы, это честнее
Когда я что-то не знаю - я так и говорю. Если я, к примеру, не знаю всех тонкостей М-теории, вроде как решившей прблемму объединения сильных и слабых физических полей - я вполне соглашаюсь со своей некомпетентностью. На вопрс же, что такое чувство - я ответил -информационный канал. В чем проблемма? Или вам мешает многозначность слова (чувство - это и пять чувств и одновременно обозначение эмоции, чувство ненависти, например).

Цитировать
я задаю вопросы для того чтобы прояснить для себя позицию атеистов и попытаться проверить насколько она обоснована

Ну и как? Проверили? Только вопрос - обоснованность - это для Вас соответствие научному подходу или субъективное"удобство" в применении.
Название:
Отправлено: zahar от 26 Май, 2006, 10:07:55 am
Цитата: "Youri"
Связь в том, что сознание чаще всего обслуживает биологическую основу, но есть и чисто абстрактные последствия существования сознания и интеллекта - -знаия, культура, язык и т.д. А самая главная связь - это сам человек, который совмещает в себе и то и другое.
Похоже, Вы так и не поняли мой вопрос.
Юрий, я спрашиваю о непосредственной связи, а не о формальной. Каким образом нервные импульсы превращаются в мысли или ощущения? А если не превращаются, то почему мы воспринимаем все именно так как воспринимаем, а не в виде потока импульсов(да и что есть это мы)? Как может человек прикоснувшись к огню почувствовать боль, если в его мозгу ничего кроме бегающих электронов нет? Что такое тогда сама боль?

Цитата: "Youri"
На вопрс же, что такое чувство - я ответил -информационный канал. В чем проблемма? Или вам мешает многозначность слова (чувство - это и пять чувств и одновременно обозначение эмоции, чувство ненависти, например).
Проблема в том, что это формальный ответ, ничего не говорящий о природе предмета. А многозначность слова мне ничуть не мешает, я уже сказал какие чувства я имею ввиду.  

Цитата: "Youri"
Только вопрос - обоснованность - это для Вас соответствие научному подходу или субъективное"удобство" в применении.
Вот именно, что соответствие научному подходу, разве Вы видели, чтобы я что-то критиковал ТОЛЬКО на  основании несоответствия этого духу Писания или моим религиозным чувствам?
Название:
Отправлено: Коля от 26 Май, 2006, 11:45:57 am
Цитата: "zahar"
Это следует из научной картины мира, с которой согласны большинство атеистов. А Вы разве нет?
С чем согласен — что человек автомат? Или с научной картиной мира? Или с тем, что из научной картины мира следует, будето человек — это автомат? Выразитесь ясней.

Что до меня, то с научной картиной мира я согласен; с тем, что человек или животные являются автоматами — нет. Потому что автомат по определнию — это устройство, выполняющее определённые функции по заданной программе, а ни к человеку, ни к животным это не относится: никто никаких программ им не задаёт. Они во многом сами их вырабатывают. С тем же успехом, и столь же бездоказательно, я могу утверждать, что отношение к человеку как к автомату больше пристало верующим в Великого Хардвер-Энджиниира и Программера.
Название:
Отправлено: zahar от 26 Май, 2006, 12:15:25 pm
Цитата: "Коля"
Что до меня, то с научной картиной мира я согласен; с тем, что человек или животные являются автоматами — нет. Потому что автомат по определнию — это устройство, выполняющее определённые функции по заданной программе, а ни к человеку, ни к животным это не относится: никто никаких программ им не задаёт. Они во многом сами их вырабатывают.

Похоже, у атеистов есть свои еретики :)
Коля, Вы что же про инстинкты не слышали, или это не программы?
Может Вы считаете что человеческий разум -- не автомат? Но, тогда что же, разве он не подчиняется своим законам, какими бы они ни были, но ЗАКОНАМ, т.е. ничего против этих законов разум сделать не может, и даже в рамках их, он не имеет свободы.
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 26 Май, 2006, 15:52:11 pm
Цитата: "zahar"
Цитата: "ИзяКацман"
Что такое "научная картина мира"?
Вот, просвещайтесь на здоровье:http://ru.wikipedia.org/wiki/Научная_картина_мира

"Научная картина мира — представление об устройстве и истории нашего мира (Вселенной) в соответствии с данными современной науки."
А вы с таким представлением не согласны?
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 26 Май, 2006, 15:56:51 pm
Цитата: "zahar"
Коля, Вы что же про инстинкты не слышали, или это не программы?
Может Вы считаете что человеческий разум -- не автомат? Но, тогда что же, разве он не подчиняется своим законам, какими бы они ни были, но ЗАКОНАМ, т.е. ничего против этих законов разум сделать не может, и даже в рамках их, он не имеет свободы.

С чрго вы вообше ето взяли? В природе, насколько мне известно, законов вообше нет. Есть закономерности. И само их сушествование - инакче как чудом назвать нельзя. Не устаю дивится етим чудесам :)
Что же касается инстинктов - как я уже писал - человек может и должен действовать вопреки им ... по сути дела избавлятса от рабства инстинктов
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 26 Май, 2006, 16:07:49 pm
Цитата: "zahar"
Стин, из атеизма следует, что человек -- просто автомат, и убить его -- все равно что сломать компьютер, многим людям и этого достаточно.

Ето - позиция матереалистов (но НЕ атеистов!) середины 17 века (например Ламетри). Если вы не обратили внимание, на дворе - 21-й ...
Название:
Отправлено: zahar от 26 Май, 2006, 16:59:15 pm
Цитата: "ИзяКацман"
В природе, насколько мне известно, законов вообше нет. Есть закономерности. И само их сушествование - инакче как чудом назвать нельзя. Не устаю дивится етим чудесам Smile
Каких только атеистов не бывает на свете :roll:
Цитата: "ИзяКацман"
Что же касается инстинктов - как я уже писал - человек может и должен действовать вопреки им ... по сути дела избавлятса от рабства инстинктов
Чего ради, можно узнать?
Цитата: "ИзяКацман"
Ето - позиция матереалистов (но НЕ атеистов!) середины 17 века (например Ламетри). Если вы не обратили внимание, на дворе - 21-й ...
И что с того?
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 26 Май, 2006, 17:51:28 pm
Цитата: "zahar"
Цитата: "ИзяКацман"
В природе, насколько мне известно, законов вообше нет. Есть закономерности. И само их сушествование - инакче как чудом назвать нельзя. Не устаю дивится етим чудесам Smile
Каких только атеистов не бывает на свете :roll:
Не говорите! А вы думали они все на одно лицо?
По секрету повторю в н-ный раз: ЕДИНСТВЕННОЕ что характерно для всех атеистов - отрицание суеверий и догм. Етим по сути атеисм и опредляется. Все остальное - филосфия, мораль, религия и пр. -  может сильно отличатся.
Цитата: "zahar"
Цитата: "ИзяКацман"
Что же касается инстинктов - как я уже писал - человек может и должен действовать вопреки им ... по сути дела избавлятса от рабства инстинктов
Чего ради, можно узнать?
Прочитайте мою подпись :)
Цитата: "zahar"
Цитата: "ИзяКацман"
Ето - позиция матереалистов (но НЕ атеистов!) середины 17 века (например Ламетри). Если вы не обратили внимание, на дворе - 21-й ...
И что с того?

А то что в 21 веке мало кто придерживается столь устаревшего мнения ... Во всяком случае - не атеисты :)
Название:
Отправлено: zahar от 26 Май, 2006, 18:26:47 pm
Цитата: "ИзяКацман"
Не говорите! А вы думали они все на одно лицо?
Был такой грех, думал атеисты большей частью материалисты, ан нет, ошибочка вышла.
Цитата: "ИзяКацман"
ЕДИНСТВЕННОЕ что характерно для всех атеистов - отрицание суеверий и догм.
И ввод собственных, надо думать...
Цитата: "ИзяКацман"
Етим по сути атеисм и опредляется. Все остальное - филосфия, мораль, религия и пр. - может сильно отличатся.
А мораль и религия, разве не на догмах строятся?
Цитата: "ИзяКацман"
Прочитайте мою подпись
ИзяКацман, по-моему, Вы слишком вольно трактуете атеизм, чем по-вашему в таком случае атеист отличается от верующего?
Цитата: "ИзяКацман"
А то что в 21 веке мало кто придерживается столь устаревшего мнения ... Во всяком случае - не атеисты
Вы уж говорите за себя, если атеисты все такие разнообразные, тем более что многие атеисты все-таки придерживаются "столь устаревшего мнения".
Название:
Отправлено: Коля от 26 Май, 2006, 18:54:48 pm
Цитата: "zahar"
Коля, Вы что же про инстинкты не слышали, или это не программы?
Может Вы считаете что человеческий разум -- не автомат? Но, тогда что же, разве он не подчиняется своим законам, какими бы они ни были, но ЗАКОНАМ, т.е. ничего против этих законов разум сделать не может, и даже в рамках их, он не имеет свободы.
Про инстинкты чё-то када-то слыхал, сейчас слазил в словарь, чтобы определить значения слов и избавить мир от половины его заблуждений (кажется, Декарт). Инстинкты — не программы. Программа — это "описание алгоритма решения задачи", а инстинкт (по-латыни значит "побуждение"), и определяется как "совокупность сложных врождённых реакций (актов поведения), возникающих в ответ на внешний или внутренний раздражитель". То есть инстинкт скорее ставит перед организмом задачу, а не описывает алгоритм её решения.

Я уже говорил, что не считаю ни человека, ни животных, ни разум человека автоматами. Ваше доказательство обратного основывается на положении, что подчинение законам — "какими бы они ни были" означает несвободу. Уточните, пожалуйста, действительно ли Вы согласны с этим положением. Кроме того, уточните, является ли всемогущество обязательным атрибутом свободы, потому что такой вывод тоже напрашивается из Ваших слов (хотя и не однозначно).
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 26 Май, 2006, 19:35:11 pm
Цитата: "zahar"
Цитата: "ИзяКацман"
Не говорите! А вы думали они все на одно лицо?
Был такой грех, думал атеисты большей частью материалисты, ан нет, ошибочка вышла.
А я когда-то думал что "религия - опиум для народа". Век живи - век учись :)
Знаете - я из дискуссий на етом сайте тоже немало нового для себя вынес. Считаю что ето гараздо важнее чем просто "выиграть спор" ...
Цитата: "zahar"
Цитата: "ИзяКацман"
ЕДИНСТВЕННОЕ что характерно для всех атеистов - отрицание суеверий и догм.
И ввод собственных, надо думать...
Нет, так думать не надо. Для меня человек который плюет через левое плече и шарахается от черных кошек - не атеист. Даже если он 100% безбожник!
A научные теории не являются догмами. И знаете - ученым менее всего выгодно сотворять из науки кумира. Ведь работа ученого как раз и состоит в ОПРОВЕРЖЕНИИ старых представлений. А кому хочется остатся без работы? :)
На самом деле люди науки ("лже-ученые" авантюристы - другая тема)  склонны скорее к волюнтаризмy чем в догматизации ...
Цитата: "zahar"
Цитата: "ИзяКацман"
Етим по сути атеисм и опредляется. Все остальное - филосфия, мораль, религия и пр. - может сильно отличатся.
А мораль и религия, разве не на догмах строятся?
Нет, мораль и религия строятся на ТРАДИЦИЯХ и чувствах. Интелектуальное обоснование также может играть роль. Можно ли ограничтся ТОЛьКО интелектуальным обоснованием - предмет споров и дебатов (я лично так не считаю). Помотрите к примеру темы на етом форуме. "Психологоические основы веры" и "Тяжелые вопросы для атеистов" ...
Но то что не мораль и религия основаны на догмах, а НАОБОРOТ - догмы основаны на морали и религии - с етим вероде бы все согласны. Все атеисты по крайней мере :)
Цитата: "zahar"
Цитата: "ИзяКацман"
Прочитайте мою подпись
ИзяКацман, по-моему, Вы слишком вольно трактуете атеизм, чем по-вашему в таком случае атеист отличается от верующего?
Верой. Веруюший человек при етом - не обязательно религиозный человек. Можно верить в Бога или в отсутствие Бога, можно в чудеса, в приметы, астрологию или во всесилие науки, природы или человека.
Атеизм - отрицание такой веры. Как видите - в некотором смысле я не "слишком вольно" трактую атеизм, а наоборот - очень узко :)
Цитата: "zahar"
Цитата: "ИзяКацман"
А то что в 21 веке мало кто придерживается столь устаревшего мнения ... Во всяком случае - не атеисты
Вы уж говорите за себя, если атеисты все такие разнообразные, тем более что многие атеисты все-таки придерживаются "столь устаревшего мнения".

Ети "атеисты" - увы под мою "вольную трактовку" не попадают :)
Название:
Отправлено: zahar от 26 Май, 2006, 23:07:28 pm
Цитата: "Коля"
То есть инстинкт скорее ставит перед организмом задачу, а не описывает алгоритм её решения.
Дело то не в том, кто что ставит, а том что это врожденные и независящие от сознания реакции.

Цитата: "Коля"
Я уже говорил, что не считаю ни человека, ни животных, ни разум человека автоматами
Коля, я тоже, признаться, так не считаю, но мне это "по чину" положено, как верующему, а вот Вам, как атеисту, вряд ли...

Цитата: "Коля"
Ваше доказательство обратного основывается на положении, что подчинение законам — "какими бы они ни были" означает несвободу.
Слово "подчинение", не очень подходит, оно привносит элемент субъективности. Если поведение объекта ПОЛНОСТЬЮ описывается какой-либо программой(неважно, насколько она будет сложна), его можно причислить к автоматам. Как человек, если его коснется пламя, машинально одергивает руку, точно так же действуют инстинкты, только на более высоком уровне. Речь идет о том что разум действует подобно компьютерной программе, в нем нет ничего такого, что не было бы обусловлено либо инстинктами, либо окружающей средой, либо внутренними механизмами и алгоритмами действия самого разума. Поскольку во всех этих компонентах нет никакой свободы, откуда ей взяться в разуме?

Цитата: "Коля"
Кроме того, уточните, является ли всемогущество обязательным атрибутом свободы, потому что такой вывод тоже напрашивается из Ваших слов (хотя и не однозначно).
По-моему, не является.

=========================

Цитата: "ИзяКацман"
Нет, мораль и религия строятся на ТРАДИЦИЯХ и чувствах.
А традиции на чем строятся?

Цитата: "ИзяКацман"
не мораль и религия основаны на догмах, а НАОБОРOТ - догмы основаны на морали и религии
Приведите пример, если не затруднит.

Цитата: "ИзяКацман"
ЕДИНСТВЕННОЕ что характерно для всех атеистов - отрицание суеверий и догм. Етим по сути атеисм и опредляется. Все остальное - филосфия, мораль, религия и пр. - может сильно отличатся.
ИзяКацман, я что то не понял, по-Вашему, религия возможна без веры? Иначе как атеист может быть религиозным.
Название:
Отправлено: Steen от 27 Май, 2006, 09:05:05 am
ИзяКацман:     Иными словами - самообман? "Пишу стихи и сама же читаю"?

Изя,  самореализация  и  самообман – это  же  разные  вещи!  Причем  здесь  стихи?  В  каждом  человеке  есть  потенциал,  один  умеет  стихи  писать,  а  у  другого  -  другие  способности.  Я  говорю  о  самореализации,  как  о  применении  тех  способностей,  которые  реально  есть.  Если  у  меня  нет  таланта,  зачем  мне  писать  стихи?  А,  если  есть,  почему  не  писать?  И  мне  приятно,  и  окружающим.  А  если  у  кого-то  талант  администратора?  Или  даже  полководца?  Понимаете,  если  Вы  знаете,   что  в  Вас  реально  есть,  Вы  можете  реализовать  это  качество  так,  что  будет  хорошо  всем,  и  Вам  и  обществу.  И  все  будут  довольны,  понимаете?  А,  если  Вы,  допустим,  занимаетесь  чем-то,  чем  Вам  хочется  заниматься,  и  что,  по  Вашему  мнению,  приведёт  к  славе  и  достатку,  но  у  Вас  нет  к  этому  природных  задатков,  вряд  ли  Вам  это   будет  приятно.  Вам  будет  сложно.  И  обществу  тоже  это  особой  пользы  не  принесёт. Даже,  возможны  конфликты  «на  ровном  месте». А  если  есть  какие-то  способности,  но  их  не  применять,  это  вообще  глупо  как-то.  Вот,  примерно,  в  таком  ключе.

ИзяКацман:          я ни в чем не уверен ...

Вот-вот.  Не  уверены,  но  считаете,  что  с  этим,  в  чём  Вы  не  уверены,  надо  непременно  бороться.  Это  как? :shock:

ИзяКацман:            Любить что-то означает ненавидеть все остальное.

(выпадая  в  осадок)  :shock:  Ни  фига  себе  заявочки!  Это  Вы  прочли  в  каких-то  умных  книгах,  или  сами,  своим  умом  дошли  до  этого? :evil:
   
ИзяКацман:         А вот любить такое неопределенное понятие как "Родина" - совсем не хорошо ИМХО. Да здравствует космополитизм!  

Никто  не  заставляет  Вас  любить  неопределённое  понятие.  8)  Если  оно  для  Вас  неопределённое – значит,  оно  у  Вас  в  силу  каких-то  причин  не  сформировалось.   Точнее,  не  запечатлелось.  Ничего  страшного. 8)   В  конце  концов,  можете  считать  себя   прямым  потомков  тех,  кто  на  заре  истории  осваивал  планету.  Тоже  нужное  занятие. :D

ИзяКацман:         Не вы ли постоянно твердите что быть "вне" природы не возможно?  Тогда где же мы находимся ДО первой ентой встречи?  

Человек  «преобразует»  природу,  Вы  об  этом  слыхали?  Точнее,  создает  себе  более-менее  искусственную  среду  обитания.  И  в  этой  среде  более-менее  уверенно  себя  чувствует.  Это  тоже  «природное»  явление.  Когда  он  оказывается  вне  этой  среды,  или,  когда  условия  среды  перестают  его   удовлетворять,  тогда  и  происходит  «первая  встреча  с  природой».  В  его  сознании.  Потому  что  до  этого  момента  он  среду  обитания  воспринимал  как  часть  себя.  А  тут  вдруг  он  понимает,  что  это  он – часть  среды,  а  не  наоборот.

ИзяКацман:          ... просто напоминаю вам ВАШИ же слова  

И  где  Вы  видите  противоречие?  Павианы  и  родители  действуют  одинаково  инстинктивно,  и  интересах  вида.  Просто  родители  что-то  там  такое  придумывают,  а  павианы – нет,  вот  и  вся  разница.  Матери  «выгодно»,  чтобы  её  ребёнок  был  «успешным» - от  неё  этого  требует  родительский  инстинкт,  от  павианов  «жертвы»  требует  групповой  инстинкт.  Отличие  павианов  от  родителей  в  том,  что  павианы  не  требуют  за  свои  действия  платы:  чтобы  их  «ценили»,  «уважали»  и  прочее.  Поэтому  у  родителей  гораздо  больше  поводов  чувствовать  себя  «несчастными»,  чем  у  павианов.

ИзяКацман:         С какой это стати? Начнем с того, что я не имею привычки гулять с девушками по темным переулкам в гетто ... так что попасть в такую ситуацию мне вря д  и грозит.    Но если уж попал - не логичнее ли убежать самому или позвать на помощь? Зачем на рожон лезть?

Вот-вот.  :D  А  потом  жалуемся  на  проблемы  с  демографией.    :(  Мужики  утрачивают  «основной  инстинкт»    -  вот  вам  и  проблемы.  :twisted:

ИзяКацман:         Нет, это инстинкт защиты самки.   -  Вот вам, пожалуйста - еще один пагубный инстинкт, который мы все должны были б оставить вместе со шкурами в пещерах.

 8) Продолжаю  Вашу  мысль:  и  благополучно  вымереть  на  фиг  при  первой  же  катастрофе.  На  фиг  тогда  правило:  первыми  спасать  женщин  и  детей?  Первым  пусть  спасается  кто  может,  кто  сильнее  физически.  А  кто  сильнее  физически?  Можете  сами  продолжить.

ИзяКацман:         А ПОСЛЕ того как изучили и предсказали мы становимся независимыми от природы. И сильнее природы становимся. Если конечно не ошибаемся в предсказаниях.  
Чем лучше мы изучим природу - тем быстрее и точнее мы сможeм предсказывать ее поведение. Разведка - залог успеха в бою.

Изя,  если  Вы  сможете  предсказать,  что  лавина  сойдет  там-то  и  там-то,  это  не  значит,  что  Вы  стали  независимы  от  лавины.  Это  значит,  что  Вы  сможете  вовремя  убраться  с  её  пути.  Несколько  разные  вещи,  не  так  ли?  

ИзяКацман:         То есть мы отходим от того что "запрограммировала природа", улучшаем и изменяем ее на наш вкус ее ... Что и требовалось доказать.

Увы,  Изя,  в  больших  группах  тоже  действуют  объективные  законы,  независимые  от  нашего  сознания.  :(  И  мы  можем  что-то  «менять  на  свой  вкус»  только  в  рамках  этих  законов.  И  то  у  нас,  как  правило,  плохо  получается. :(

ИзяКацман:         Тем не менее - прогресс налицо. На кострах никого не жарят, войны - мелкие и локализированные, а преступность видим в основном в газетах.

Это  Вы  Вторую  мировую  имеет  в  виду?  Действительно,  какая  мелочь!  8)  Или  для  Вас  прогресс  человечества  начался  в  момент  Вашего  рождения?
 
Наверняка в какой-нибудь Угамбе у бедного бессребреника есть все шансы выйти из нищеты. Достаточно вступить в какую-нибудь банду и преуспеть в грабеже-разбое ... Вот только хотим ли МЫ, честные граждане этого?
Или все таки лучше дать ему шанс на честную продуктивную жизнь? В странах "первого" мира такой шанс предоставляется ... не хотят им пользоваться и подниматся со дна - это другой вопрос.

Во  как  всё  запутал.  :shock:  Чтобы  бедный  бессребреник  из  Угамбе  вёл  «честную  продуктивную»  жизнь  ПО ВАШИМ  ПОНЯТИЯМ,  его   надо  переселить  в  ВАШИ  условия.  У  него  в  Угамбе  условия  совсем  другие,  а,  соответственно  и  понятия. 8)

ИзяКацман:         Вы в курсе, что объективная реальность формируется и создается нашими  (и в том числе ВАШИМИ) действиями. Мне она не нравится, и я стараюсь с ней бороться ... а вы?

Изя,  объективная  реальность  потому  и  объективная,  что  не  зависит  от  нас.  8)  Что-то  зависит,  а  что-то  -  увы….  «Господи,  дай  мне  силы  изменить  то,  что  я  могу  изменить,  смирение,  чтобы  принять  то,  что  изменить  не  могу,  и  мудрость,  чтобы  отличить  одно  от  другого».  (С) :P

ИзяКацман:         это среди прочего стать - "могущественной и сверхразумной инопланетянкой, резать металл взглядом и читать чужие мысли"

Фантазёр.  8)  «Я  сама была  такою  триста  лет  тому  назад».  (С) :wink:

ИзяКацман:         То, что хорошо для одного, плохо для другого. Вы кому-то добро хотите сделать, а для него Ваше добро - хуже изжоги.    -       Возможно ... но надо стараться. Сложность проблемы - не повод перед ней капитулировать!

Вы  и  стараетесь.  8)  Ваша  самая  страстная  мечта,  насколько  можно  судить  по  Вашим  высказываниям:  переделать  мир  и  живущих  в  нём  существ  так,  как  Вы  считаете  нужным.  Дорогой,  подумайте  над  сменой  ника.  Может,   ВладимирЛенин  или  АдольфГитлер,  на  худой  конец,  Вам  больше  подойдёт? :evil:

ИзяКацман:         Все прочие. Потому что не остановили, не научили или сами не сделали ...

С  какой  стати? :shock:   Мошенники  существовали,  существуют,  и  будут  существовать  во  все  времена.  И  всегда  существуют  люди,  постоянно  попадающиеся  к  ним  на  крючок.  А  существуют – не  попадающиеся.  Или,  по  крайней  мере,  дважды  не  попадающиеся.  Дураки  ещё  не  в  Красной  книге,  чтобы  принимать  экстренные  меры  для  их  защиты.  Надо  бы  умных  поддерживать  вообще-то.




Название:
Отправлено: Steen от 27 Май, 2006, 09:07:52 am
Zahar:    Стин, из атеизма следует, что человек -- просто автомат, и убить его -- все равно что сломать компьютер, многим людям и этого достаточно.

Каким  образом  это  следует  из  атеизма?  А  из  религии  этого  не  следует?  Из  религии  следует,  что  человек – просто  материал,  для  каких-то  там,  ему  неизвестных  божественных  целей.

      Zahar:    Стин, а Вы видели, чтобы хоть один мошенник принес себя в жертву?

Нет.  А  вот  верящие  мошенникам,   не  только  себя,  но  и  будущее  своих  детей  приносят.

      Zahar:    Так и отношусь, в том числе и к утверждениям ученых. Кстати, по-моему, атеисты в этом плане куда доверчивей, большинство из вас "автоматом" верит в то что скажет человек со званием ученого.

Это  не  отличие  между  верой  и  атеизмом,  это  отличие  между   здравым  смыслом  и  его  отсутствием.  Почитайте  тему  «Суицид»,  там  очень  ясно видно,  что  даже  звание  Нобелевского  лауреата  атеистов  не  останавливает.  Человек  с  логическим  складом  ума  будет  подвергать  критике  всё,  что  ему  на  пути  попадётся.  Он  иначе  не  может.  Верующий  он  при  этом  или  нет – не  имеет  значения.  Просто  есть  определённая  разница  между  образом  мыслей  и  жизненной  позицией.

      Zahar:    Стин, с чего Вы взяли, что верующие не знают причин своих поступков, и с чего Вы взяли что Вы их знаете лучше?

Все  люди,  верующие  и  атеисты,  чаще  всего  не  отдают  себе  отчёт  в  истинных  причинах  своих  поступков.  Истинные  причины  лежат  ниже  уровня  сознания,  понимаете?  Просто,  если  я  делаю  что-то,  что  сама  считаю  неправильным,  я  буду  искать  эту  причину,  возможно,  с  помощью  специалистов,  и,  возможно,  найду.  И  найду  способ  «как  с  этим  (или  хотя  бы  с  последствиями  «этого»)   бороться».  А  если  валить  всё  на  происки  дьявола – с  изменением  поведения,  даже  собственного,  обстоит  хуже.  Можно,  конечно,  пытаться,  но  получится  «одно  лечим,  другое  калечим».

      Zahar:    А что касается героизма, тут уж верующим до атеистов "грести и грести". Вспомните типичные атеистические (художественные) произведения, разве не проникнуты они пафосом героизма и независимости, да таким пафосом, что любой проповедник позавидует. Что забавно, начнешь копать -- атеисты говорят, что люди автоматы, а чуть забудутся -- опять в позу, опять "мы не рабы, рабы не мы".

Это  не  ко  мне,  я  в  «героизм»  не  верю  вообще.  И  в  победу  коммунизма.  И  даже  в  «победу человека  над  природой».


Zahar:   "Где бы что ни говорили - Все одно сведет на баб!" -- это про Вас, Юрий. Только, Вы все сводите на слабый интеллект оппонента, особенно если вопрос сложный, а навести туману не дают.

Ок,  Захар,  «слабый»,  это,  конечно,  не  то  слово.  Просто,  никто  толком  не  знает,  что  такое  интеллект,  и  обладателю  одного  типа  мышления  трудно  понять  обладателя  другого  типа.  

Трудно  объяснить  обладателю  яркого  образного  мышления  все  логические  заморочки  какого-нибудь вопроса,  он  просто  причинно-следственной  связи  не  улавливает.  А  логику  трудно  подобрать  подходящий  «образ»,  у  него  с  этим  проблемы.  

Поэтому  «логики»  часто  считают  «образников»  глупыми,  а  «образники»,  в  свою  очередь»  «логиков»  -  примитивными  и  тупыми.   :D

На  самом  деле,  те  и  другие  мыслят  достаточно  качественно,  просто  у  них  барьер  понимания  друг  друга.  Юрий  отдаёт  себе  отчёт  в  том,  что  такой  барьер  существует,  а  Вы – нет.  

Вы  пока  не  продемонстрировали  никаких  способностей  понять  тот  тип  объяснений,  который  он  может  Вам  предложить.  А  другого  способа  объяснения  он  не  имеет.  Его  способ  соответствует  его  типу  мышления,  а  Ваш – Вашего,  понимаете?  

Для  него  Вы  «прыгаете  с  одного  вопроса  на  другой»,  но  в  Вашей-то  голове  это  вопросы  взаимосвязаны.  Просто  связаны  не  логически,  а  ассоциативно.   Логику  это  трудно  понять.  Даже,  думаю,  невозможно.  Ассоциации  у  всех  свои,  а  логика – на всех  одна.
Хм,  так  и  получается,  что  логики,  в  какой-то  степени  примитивней….  :roll:  Но  не  глупее. :twisted:
     



Название:
Отправлено: zahar от 27 Май, 2006, 10:29:46 am
Цитата: "Steen"
Из религии следует, что человек – просто материал, для каких-то там, ему неизвестных божественных целей.
Стин, перечитайте Библию, по-моему Вы слишком однобоко об этом судите.

Знаете, Стин, я все больше убеждаюсь, что настоящие атеисты -- редкость, большинство из вас боится следовать своим же теориям. Вот, Юрий, например, сначала говорит что "Все в этом мире чем-нибудь да определяется. В этом смысле свободы нет, это скорее субъективный феномен. ", а потом "Попробуйте взглянуть на людей так - это И автоматы И "не рабы". Все дело в пропорциях."  Вы тоже: "Все люди, верующие и атеисты, чаще всего не отдают себе отчёт в истинных причинах своих поступков. Истинные причины лежат ниже уровня сознания, понимаете? " и вместе с тем спрашиваете, как то что люди автоматы следует из атеизма. Вы уж определитесь сначала, что же такое человек, а потом спорьте. А то, получается, что вы пытаетесь усидеть на двух стульях.
Название:
Отправлено: ТОТ от 27 Май, 2006, 10:50:22 am
8)
Цитировать
Zahar: Стин, из атеизма следует, что человек -- просто автомат, и убить его -- все равно что сломать компьютер, многим людям и этого достаточно.

Каким образом это следует из атеизма? А из религии этого не следует? Из религии следует, что человек – просто материал, для каких-то там, ему неизвестных божественных целей.


 :idea: Чедовек должен неизменно помнить и неустанно повторять:*Аз есмь червь,прах,раб,смерд!*(*Закон Божий*(репринтное издание)


 :oops:  :arrow:
Название:
Отправлено: KWAKS от 27 Май, 2006, 10:50:41 am
Цитата: "Steen"
Из религии следует, что человек – просто материал, для каких-то там, ему неизвестных божественных целей.
"Человек" составлен из тЕх же атомов,что и остальные вещества в природе ...
После смерти - опять жЕ распадается на  "тЕх же атомов" ...
ЛЮБЫЕ ДЕЙСТВИЯ Человека Живущего кой-как(совсем чу-чуть)
влияют на Некоторые Явления в Ближнем Космосе ...

чЕм же ещЁЁЁ человеку быть ? – "просто материал" и есть ! ! ! НЕ БОЛЕЕ !

Цитата: "zahar"
Стин, перечитайте Библию, по-моему Вы слишком однобоко об этом судите.
 А то, получается, что вы пытаетесь усидеть на двух стульях.
ЭТО(усидеть на двух стульях) и свидетельствует о попытках Steen
избавиться от "однобоких об этом суждений".
Название:
Отправлено: дарго магомед от 27 Май, 2006, 11:12:34 am
Цитата: "zahar"
Цитата: "Коля"
Что до меня, то с научной картиной мира я согласен; с тем, что человек или животные являются автоматами — нет. Потому что автомат по определнию — это устройство, выполняющее определённые функции по заданной программе, а ни к человеку, ни к животным это не относится: никто никаких программ им не задаёт. Они во многом сами их вырабатывают.
Похоже, у атеистов есть свои еретики :)
Коля, Вы что же про инстинкты не слышали, или это не программы?
Может Вы считаете что человеческий разум -- не автомат? Но, тогда что же, разве он не подчиняется своим законам, какими бы они ни были, но ЗАКОНАМ, т.е. ничего против этих законов разум сделать не может, и даже в рамках их, он не имеет свободы.

Обычный компьютер - машина, где задается программа и при вводе некоторых исходных данных выдается неизвестный заранее результат. Известен алгоритм - программа. Неизвестен результат.
Живой организм есть биокомпьютер с заданным результатом - Выживанием (Спасением Души). Известен результат - Выживание и Процветание (Спасение Души). Неизвестен алгоритм.
Алгоритм Спасения или путь Души может быть скорректирован самим человеком. Ты задаешь Душе тот или иной алгоритм, ты управляешь своей Душой, управляешь своим биокомпьютером.
Человек является тем, что он себе представляет. Если ты силой воли выбрал мысли, ведущие к Процветанию, то Надежда, Вера, Любовь - та программа Жизни, тот ее алгоритм, который ты закладываешь в свою Душу, в свой биокомпьютер.
ЗЫ. Законы (тем более с большой буквы) есть только в Физике. Говоря о человеке, можно говорить о Законах физики и правилах Души (инстинктах). Эти правила легко нарушаются, в отличие от Законов физики, которых нельзя, невозможно нарушить.
Название:
Отправлено: ТОТ от 27 Май, 2006, 11:39:12 am
:lol:
Цитировать
zahar писал(а):
ИзяКацман писал(а):
Не говорите! А вы думали они все на одно лицо?
Был такой грех, думал атеисты большей частью материалисты, ан нет, ошибочка вышла.
 

А я когда-то думал что "религия - опиум для народа". Век живи - век учись  
Знаете - я из дискуссий на етом сайте тоже немало нового для себя вынес. Считаю что ето гараздо важнее чем просто "выиграть спор" ...

Мы с Брахманом тоже думали когда-то,что атеисты - свои люди...

 :oops:  :arrow:
Название:
Отправлено: Брахман от 27 Май, 2006, 11:57:41 am
Цитировать
ИзяКацман: А вот любить такое неопределенное понятие как "Родина" - совсем не хорошо ИМХО. Да здравствует космополитизм!

Никто не заставляет Вас любить неопределённое понятие.  Если оно для Вас неопределённое – значит, оно у Вас в силу каких-то причин не сформировалось. Точнее, не запечатлелось. Ничего страшного.  В конце концов, можете считать себя прямым потомков тех, кто на заре истории осваивал планету. Тоже нужное занятие.  


Любовь к Родине - первое достоинство цивилизованного человекаЕго Императорское Величество,Император Франции Наполеон Первый

 :arrow:  8)  :arrow:
Название:
Отправлено: Коля от 27 Май, 2006, 11:59:04 am
Цитата: "zahar"
Дело то не в том, кто что ставит, а том что это врожденные и независящие от сознания реакции.
Ну, не знаю, какая в этом проблема. У человека инстинкты контролируются разумом, да и поведение животных, по крайней мере, высших, несводимо к одним инстинктам. Действия человека и животных зависят от воспитания, обучения, опыта, т.е. сами они не означают несвободы. Как в одном старом анекдоте: приходит мужик устраиваться на стройку. Прораб спрашивает: "Что делать можешь?" — "Могу копать." — "А ещё что?" — "Могу не копать."

Вот Вы глотаете, например, независимо от сознания. Это что же, несвобода? Здесь то же: могу глотать, а могу не глотать. Хотя глотание — не инстинкт, а рефлекс, т.е. вещь ещё более детерминированная.

Цитата: "zahar"
Коля, я тоже, признаться, так не считаю, но мне это "по чину" положено, как верующему, а вот Вам, как атеисту, вряд ли...
Интересно, я могу так же правильно и безосновательно заметить, что мне это "по чину не положено" (как человеку, знакомому с естествознанием). А вот Вы как верующий, просто обязаны считать, что человек и остальные твари умело запрограммированы Создателем на оптимальное функционирование в сотворённом им же мире. И не забывать, что все мы рабы божии. Рабы, а не вольноотпущенники. На всё воля божья. Поэтому предлагаю: давайте Вы будете говорить, что думаете Вы, а не что, по-вашему, должен думать я. И я не буду Вам указывать, что Вы должны думать. К тому же, моё минимальное знакомство с психологией показывает, что когда один человек приписывает другому какие-либо мысли, чувства, свойства или поступки, то как правило эти мысли, свойства и т.д. неосознанно присутствуют в том, кто их приписывает другому. Ну, Вы сами знаете: "Видяй сломицу в оке ближнего своего, не зрит в своем ниже бруса".
Цитата: "zahar"
Слово "подчинение", не очень подходит
Хорошо, тогда давайте, Вы сформулируете Ваше утверждение точней, с наиболее подходящими словами, которые Вас устраивают. И поговорим об этом снова. Кстати, а наличие "рамок" обязательно означает несвободу?
Цитата: "zahar"
Если поведение объекта ПОЛНОСТЬЮ описывается какой-либо программой (неважно, насколько она будет сложна), его можно причислить к автоматам.
Можно. Но поведение конкретного человека или животного вряд ли можно ПОЛНОСТЬЮ описать какой-либо программой; в лучшем случае можно вывести какие-то статистические закономерности на больших количествах актов поведения. Но для достоверного предсказания поведения конкретого "объекта" в конкретных обстоятельствах они не годятся.
Цитата: "zahar"
Как человек, если его коснется пламя, машинально одергивает руку, точно так же действуют инстинкты, только на более высоком уровне. Речь идет о том что разум действует подобно компьютерной программе, в нем нет ничего такого, что не было бы обусловлено либо инстинктами, либо окружающей средой, либо внутренними механизмами и алгоритмами действия самого разума.
Пример с пламенем — рефлекс. Но и безусловные рефлексы могут тормозиться центрально. Это ещё Сеченов показал почти 150 лет тому назад. Точно так же, и даже в большей степени, тормозятся и инстинкты.

А компьютер (или автомат) тем и отличается от живого, что он делает не то, что надо, а то, что ему говорят. Например, если к Вам обратятся со словами "Вы не могли бы закрыть окно?", вряд ли Вы обернётесь и ограничитесь вежливым ответом "Мог бы." Тем не менее, вряд ли Вас затруднит отличить такую вежливую форму просьбы от настоящего вопроса, заданного в точно такой же форме.
Цитата: "zahar"
Поскольку во всех этих компонентах нет никакой свободы, откуда ей взяться в разуме?
Ну, во-первых, я не знаю, что такое "разум". Я рассматриваю человека как целое. Во-вторых, даже в этих компонентах, если поглядеть, что происходит в реальности, жёсткой детерминированности нет. А в третьих — вы слыхали о переходе количественных изменений в качественные?
Название:
Отправлено: zahar от 27 Май, 2006, 12:39:08 pm
Цитата: "ТОТ"
Чедовек должен неизменно помнить и неустанно повторять:*Аз есмь червь,прах,раб,смерд!*(*Закон Божий*(репринтное издание)
"Всякий, кто чист и знает, что он чист, и находит удовольствие в знании того, что он чист, становится нечистым и умирает с нечистой мыслью."
Цитата: "KWAKS"
ЭТО(усидеть на двух стульях) и свидетельствует о попытках Steen
избавиться от "однобоких об этом суждений".
KWAKS, говорите проще, если, конечно, хотите чтобы Вас поняли.

Цитата: "dargo"
Законы (тем более с большой буквы) есть только в Физике. Говоря о человеке, можно говорить о Законах физики и правилах Души (инстинктах). Эти правила легко нарушаются, в отличие от Законов физики, которых нельзя, невозможно нарушить.
dargo, с точки зрения атеизма, ничего тут не нарушается, так же как самолет не нарушает законов физики, так и мозг может под влиянием одного инстинкта подавить действие другого, это не будет нарушением законов.

dargo, зачем Вы смешиваете Выживание и Спасение Души, эти вещи могут противоречить друг другу. Зачастую так и происходит: либо Выживание, либо Спасение Души.

Цитата: "Коля"
Но поведение конкретного человека или животного вряд ли можно ПОЛНОСТЬЮ описать какой-либо программой;
Коля, я не говорю о том что эта программа известна и проста, как пять копеек. Возьмите например компьютерные вирусы, они размножаются, захватывают жизненное пространство, борются с "врагами"  и даже в состоянии обучаться и модифицироваться, Вам может быть неизвестно, что и как в них работает, но это не значит что они свободны, это программы, которые ни на шаг не отступит от того что в них заложено,  и даже ошибки они будут делать те, что в них были запрограммированы.  

Цитата: "Коля"
А в третьих — вы слыхали о переходе количественных изменений в качественные?
Если Вы покажете, как из множества несвобод возникает свобода, Вам атеисты памятник воздвигнут, золотой.
Название:
Отправлено: kpekep от 27 Май, 2006, 13:11:30 pm
Цитата: "Брахман"
Цитировать
ИзяКацман: А вот любить такое неопределенное понятие как "Родина" - совсем не хорошо ИМХО. Да здравствует космополитизм!

Никто не заставляет Вас любить неопределённое понятие.  Если оно для Вас неопределённое – значит, оно у Вас в силу каких-то причин не сформировалось. Точнее, не запечатлелось. Ничего страшного.  В конце концов, можете считать себя прямым потомков тех, кто на заре истории осваивал планету. Тоже нужное занятие.  

Любовь к Родине - первое достоинство цивилизованного человекаЕго Императорское Величество,Император Франции Наполеон Первый

 :arrow:  8)  :arrow:


Нет, это лишь следствие недалекости цивилизованного человека.
Кто не согласен - могу поспорить.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 27 Май, 2006, 13:16:46 pm
Цитата: "zahar"
dargo, с точки зрения атеизма, ничего тут не нарушается, так же как самолет не нарушает законов физики, так и мозг может под влиянием одного инстинкта подавить действие другого, это не будет нарушением законов.
Самолет - неодушевленное - летает по законам физики и их нарушить не может. Человек - одушевленный - живет не только по Законам физики (которые нарушить не может), но и по правилам Выживания (которые может нарушить и умереть преждевременно).
Нельзя одушевленное и неодушевленное мерить одним мерилом. Это неправильно в натуре (априори :lol: )
Цитата: "zahar"
dargo, зачем Вы смешиваете Выживание и Спасение Души, эти вещи могут противоречить друг другу. Зачастую так и происходит: либо Выживание, либо Спасение Души.
Сначала неплохо бы определиться, что каждый из нас понимает под термином "Душа".
Цитата: "zahar"
Если Вы покажете, как из множества несвобод возникает свобода, Вам атеисты памятник воздвигнут, золотой.

У Вас, к примеру один раб, который несвободен.
Но тут спьяну решили прикупить еще сотню-другую рабов.
Уверяю Вас: при первом же удобном случае это сотня-другая несвобод превратиться в свободу.
ЗЫ. А памятник, так и быть, уступаю Коле :D .
Название:
Отправлено: дарго магомед от 27 Май, 2006, 13:44:18 pm
Цитата: "kpekep"
Цитата: "Брахман"
Цитировать
ИзяКацман: А вот любить такое неопределенное понятие как "Родина" - совсем не хорошо ИМХО. Да здравствует космополитизм!

Никто не заставляет Вас любить неопределённое понятие.  Если оно для Вас неопределённое – значит, оно у Вас в силу каких-то причин не сформировалось. Точнее, не запечатлелось. Ничего страшного.  В конце концов, можете считать себя прямым потомков тех, кто на заре истории осваивал планету. Тоже нужное занятие.  
Любовь к Родине - первое достоинство цивилизованного человекаЕго Императорское Величество,Император Франции Наполеон Первый
 :arrow:  8)  :arrow:
Нет, это лишь следствие недалекости цивилизованного человека.
Кто не согласен - могу поспорить.

Цель каждого человека (о которой он может не догадываться) - Выживание и Процветание (Спасение Души - на языке верующего).
Цивилизованным можно назвать человека, который выживает и процветает за счет своего труда (умственного или физического, не  важно).
Родина - это не только территория, на которой ты родился. Но и твоя семья, родные, друзья. Это место, где тебя никто не обидит. Где ты можешь процветать цивилизованно. В крайнем случае тебе помогут родные и друзья.
А чужбина - в трудную минуту обратиться не к кому, придеться идти воровать... или убивать... Если хочешь выжить. И ты уже не цивилизованный человек - ты вор и убийца.
Я знаю :( . "Я алгеброй гармонию поверил".
Название:
Отправлено: KWAKS от 27 Май, 2006, 13:48:08 pm
Цитата: "zahar"
говорите проще, если, конечно, хотите чтобы Вас поняли..
Перечитывайте свои же цитаты,да почаще,..
да повнимательнее - тогда ОБЯЗАТЕЛЬНО поймёте,о чЁм я ... :
Цитата: "zahar"
Цитата: "ТОТ"
Чедовек должен неизменно помнить и неустанно повторять:*Аз есмь червь,прах,раб,смерд!*(*Закон Божий*(репринтное издание)
"Всякий, кто чист и знает, что он чист, и находит удовольствие в знании того, что он чист, становится нечистым и умирает с нечистой мыслью."..
Название:
Отправлено: zahar от 27 Май, 2006, 14:44:01 pm
Цитата: "dargo"
Сначала неплохо бы определиться, что каждый из нас понимает под термином "Душа".
Милости прошу, я понимаю душу в ее религиозном смысле, а Вы как?

Цитата: "dargo"
У Вас, к примеру один раб, который несвободен.
Но тут спьяну решили прикупить еще сотню-другую рабов.
Уверяю Вас: при первом же удобном случае это сотня-другая несвобод превратиться в свободу.
На самом деле, пример не корректный, один раб уже обладает возможностью решиться на побег, т.е. у него уже есть маленькая свобода, разница лишь в том что толпе это сделать легче.

KWAKS, похоже, Вы единственный атеист на этом форуме.
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 27 Май, 2006, 15:15:14 pm
Цитата: "zahar"
Цитата: "ИзяКацман"
Нет, мораль и религия строятся на ТРАДИЦИЯХ и чувствах.
А традиции на чем строятся?
Много на чем ... В основном формируются под влиянием исторических обстоятельств ...
Цитата: "zahar"
Цитата: "ИзяКацман"
не мораль и религия основаны на догмах, а НАОБОРOТ - догмы основаны на морали и религии
Приведите пример, если не затруднит.
Ислам. Жил-был купец-багатырь Муххамед. И решил однажды он обеденить полудикие арабские племена под своим зеленым стягом. Взял самую конкурентноспособную на те времна религию (христианство), переписал в соответстви с арабской культурой и традицией (чтоб ближе к народу было) и пошел проповедовать.
А вот уж его последователи для пушего еффекта слова и деяния его "святыми" нарекли. Сформировалась религиозная догма ... в течение столетий укоренилась в некоторых частях света ... результат нам всем известен.
Цитата: "zahar"
Цитата: "ИзяКацман"
ЕДИНСТВЕННОЕ что характерно для всех атеистов - отрицание суеверий и догм. Етим по сути атеисм и опредляется. Все остальное - филосфия, мораль, религия и пр. - может сильно отличатся.
ИзяКацман, я что то не понял, по-Вашему, религия возможна без веры? Иначе как атеист может быть религиозным.

Конечно. Религия - ето ведь по сути просто некая форма поведения. Я вот могу нарядится кришнаитом и ходить по улицам причитая "Хари Кришна" ... и от человека действительно в етого Кришну веруюшего ВЫ меня не отличите. Ну разве только если приставите мне пистаолет к виску и потребуете отречся :)
Вопрос вам на засыпку: вы на каждого прихожанина церкви пистолет направляете дабы его/ее веру испытать? :)
Название:
Отправлено: дарго магомед от 27 Май, 2006, 15:26:44 pm
Цитата: "zahar"
Милости прошу, я понимаю душу в ее религиозном смысле, а Вы как?
Смысл религий - удержать паству в загоне. И для этого лучшее средство - держать эту паству в неведении. Используя мистику, недоговоренности и пр. Как и Вы сейчас :wink:
Я не говорю здесь - с какой целью, хорошо это, или плохо. Я говорю о факте. Это первое.
Второе. Я знаю человека. И всему, что отличает человека от камня, в русском языке я не нашел лучшего определения, чем Душа.
Основное, что отличает человека от камня - Жажда Выживания и Процветания. Все остальное - разум, мышление, инстинкты - частности.
Из начальной школы: одушевленный предмет и неодушевленный.

Цитата: "zahar"
Цитата: "dargo"
У Вас, к примеру один раб, который несвободен.
Но тут спьяну решили прикупить еще сотню-другую рабов.
Уверяю Вас: при первом же удобном случае это сотня-другая несвобод превратиться в свободу.
На самом деле, пример не корректный, один раб уже обладает возможностью решиться на побег, т.е. у него уже есть маленькая свобода, разница лишь в том что толпе это сделать легче.
Пример очень даже корректный - Вы раба водите на цепи, а на сотню - рук не хватает :wink: . Вы просто увиливаете от строительства памятника :x .

А насчет атеизма - я изначально представился, что я и не верующий, и не атеист. Я знающий (кое-что).
Название:
Отправлено: дарго магомед от 27 Май, 2006, 15:50:11 pm
Цитата: "ИзяКацман"
Ислам. Жил-был купец-багатырь Муххамед. И решил однажды он обеденить полудикие арабские племена под своим зеленым стягом. Взял самую конкурентноспособную на те времна религию (христианство), переписал в соответстви с арабской культурой и традицией (чтоб ближе к народу было) и пошел проповедовать.
А вот уж его последователи для пушего еффекта слова и деяния его "святыми" нарекли. Сформировалась религиозная догма ... в течение столетий укоренилась в некоторых частях света ... результат нам всем известен.

Все это правда.
Но не вся правда.
Поэтому Ваша правда хуже неправды.
Вся правда в  том, что все религии возникали таким же образом. Иудаизм в первую очередь (по хронологии). Жил-был купец-богатырь Моисей... далее по тексту.
Кстати. Такую же методику использовали и используют хозяева (...?) российских СМИ в отношении лиц кавказской национальности... результат нам известен.
Название:
Отправлено: zahar от 27 Май, 2006, 16:10:31 pm
Цитата: "ИзяКацман"
Религия - ето ведь по сути просто некая форма поведения.
Это внешние проявления религии, но эта форма поведения должна быть обусловлена правильными, с точки зрения религии, мотивами.
Цитата: "ИзяКацман"
Ну разве только если приставите мне пистаолет к виску и потребуете отречся
Вот видите, как просто...
Цитата: "ИзяКацман"
Вопрос вам на засыпку: вы на каждого прихожанина церкви пистолет направляете дабы его/ее веру испытать?
Вопрос Вам, зачем мне ее испытывать? Я же не инквизитор.

Цитата: "dargo"
Я знаю человека.
Нам всем кажется, что мы что-то знаем, так ли это, время покажет...
Название:
Отправлено: Брахман от 27 Май, 2006, 16:15:31 pm
ЗАХАРУ
Цитировать
ТОТ писал(а):
Чедовек должен неизменно помнить и неустанно повторять:*Аз есмь червь,прах,раб,смерд!*(*Закон Божий*(репринтное издание)  
"Всякий, кто чист и знает, что он чист, и находит удовольствие в знании того, что он чист, становится нечистым и умирает с нечистой мыслью."


Позволь,мой друг,внести поправку:*Кто КИЧИТСЯ своей чистотой и ВЫСТАВЛЯЕТ напоказ...* Согласен? Умница!

 :arrow:  8)  :arrow:
Название:
Отправлено: zahar от 27 Май, 2006, 16:19:56 pm
Цитата: "Брахман"
Позволь,мой друг,внести поправку:*Кто КИЧИТСЯ своей чистотой и ВЫСТАВЛЯЕТ напоказ...* Согласен? Умница!

 :arrow:  8)  :arrow:
Согласен, а кто кичится?
Название:
Отправлено: Брахман от 27 Май, 2006, 16:49:22 pm
8) Я всего лишь внёс поправку в НЕДОПИСАННУЮ фразу 8)

ПонЯл 8)

 :arrow:  8)  :arrow:
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 27 Май, 2006, 16:55:25 pm
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:     Иными словами - самообман? "Пишу стихи и сама же читаю"?
Изя,  самореализация  и  самообман – это  же  разные  вещи!  Причем  здесь  стихи?
А при том, что вы привели ето как пример цели "без славы и успеха" ... Я же просто отметил, что ежели ваши стихи никто читать не желает - то с чего вы решили что вы великая поетеса (к примеру)? А ежели читают и хвалят то чем ето не стремление к успеху?
Вы могли бы возвразить (удивлен что вы етого арегумента не привели) что признание иногда приходит после смерти. Возможно так действительно случается. Но тут возможны два варианта.Либо человек все-же имел некий критерий своего успеха (например восхишение близких друзей) но не был почему-то принят/понят большинством. Либо человек просто "гений случая". То есть всю жизнь торговал пряниками а писал так, для души ... Но в етом случае (полагаю довольно редком) писательство никак нельзя назвать ЦЕЛьЮ, не так ли?
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:          я ни в чем не уверен ...
Вот-вот.  Не  уверены,  но  считаете,  что  с  этим,  в  чём  Вы  не  уверены,  надо  непременно  бороться.  Это  как? :shock:
Не боротся а изучать. Боротся будут те кто уверен
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:            Любить что-то означает ненавидеть все остальное.
(выпадая  в  осадок)  :shock:  Ни  фига  себе  заявочки!  Это  Вы  прочли  в  каких-то  умных  книгах,  или  сами,  своим  умом  дошли  до  этого? :evil:
Оба
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:         А вот любить такое неопределенное понятие как "Родина" - совсем не хорошо ИМХО. Да здравствует космополитизм!  
Никто  не  заставляет  Вас  любить  неопределённое  понятие.  8)  Если  оно  для  Вас  неопределённое – значит,  оно  у  Вас  в  силу  каких-то  причин  не  сформировалось.  
А для вас сформировалось? Ну дык обясните мне - с чего начинается ента Родина? Место где я родился? И я ето должен любить? Может мне еше не тот роддом на улице Карла Маркса молится аки святой иконе? :)
Цитата: "Steen"
Потому  что  до  этого  момента  он  среду  обитания  воспринимал  как  часть  себя.  А  тут  вдруг  он  понимает,  что  это  он – часть  среды,  а  не  наоборот.
А по-моему вы занимаетесь словестной еквилибристикой. "Среда обитания как часть себя", "он – часть  среды" - какя в принципе разница?
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:          ... просто напоминаю вам ВАШИ же слова  
И  где  Вы  видите  противоречие?  
А в том что вы привели етот пример в качаестве ответа на мое утверждение о том, что "живаотные не способны  на альтруизм". А сейчас вы сами говорите что ето поведение - не иначе как забота о СВОЕМ потомстве :)
Цитата: "Steen"
Вот-вот.  :D  А  потом  жалуемся  на  проблемы  с  демографией.    :(  Мужики  утрачивают  «основной  инстинкт»    -  вот  вам  и  проблемы.  :twisted:
Не вижу проблемы
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:         Нет, это инстинкт защиты самки.   -  Вот вам, пожалуйста - еще один пагубный инстинкт, который мы все должны были б оставить вместе со шкурами в пещерах.
 8) Продолжаю  Вашу  мысль:  и  благополучно  вымереть  на  фиг  при  первой  же  катастрофе.  На  фиг  тогда  правило:  первыми  спасать  женщин  и  детей?
Вот именно - ПРАВИЛО! А никак не инстинкт! Катати - первыми спасают/евакуируют раненых и калек. ВОПРЕКИ истинктам "самцов" и "самок"!
Цитата: "Steen"
Первым  пусть  спасается  кто  может,  кто  сильнее  физически.
А ведь ето тоже инстинкт. Вы все еше считаете что решения должны диктоватся борьбой инстинктов а не рассудком? :)
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:         А ПОСЛЕ того как изучили и предсказали мы становимся независимыми от природы. И сильнее природы становимся. Если конечно не ошибаемся в предсказаниях.  
Чем лучше мы изучим природу - тем быстрее и точнее мы сможeм предсказывать ее поведение. Разведка - залог успеха в бою.
Изя,  если  Вы  сможете  предсказать,  что  лавина  сойдет  там-то  и  там-то,  это  не  значит,  что  Вы  стали  независимы  от  лавины.  Это  значит,  что  Вы  сможете  вовремя  убраться  с  её  пути.  Несколько  разные  вещи,  не  так  ли?  
Конечно. Если я смогу остановить лавину - будет еше лучше. Вы не согласны? Или вы считаете что я должен полагатся на свои инстинкты? Авось пронесет, так? :)
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:         То есть мы отходим от того что "запрограммировала природа", улучшаем и изменяем ее на наш вкус ее ... Что и требовалось доказать.
Увы,  Изя,  в  больших  группах  тоже  действуют  объективные  законы,  независимые  от  нашего  сознания.  :(  И  мы  можем  что-то  «менять  на  свой  вкус»  только  в  рамках  этих  законов.
Типун вам на язык. Мне зарплату платят за изменение етих законов :)))
Цитата: "Steen"
И  то  у  нас,  как  правило,  плохо  получается. :(
Если долго мучатся ...
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:         Тем не менее - прогресс налицо. На кострах никого не жарят, войны - мелкие и локализированные, а преступность видим в основном в газетах.

Это  Вы  Вторую  мировую  имеет  в  виду?  Действительно,  какая  мелочь!  8)  Или  для  Вас  прогресс  человечества  начался  в  момент  Вашего  рождения?
Прогресс  человечества (как нечто стороннее) закончился в  момент моего рождения!
И я наблюдаю то до чего "допрогрессировалис" предыдушие поколения. Продолжение истории в какой-то мере уже зависит от меня :)
Цитата: "Steen"
Наверняка в какой-нибудь Угамбе у бедного бессребреника есть все шансы выйти из нищеты. Достаточно вступить в какую-нибудь банду и преуспеть в грабеже-разбое ... Вот только хотим ли МЫ, честные граждане этого?

Во  как  всё  запутал.  :shock:  Чтобы  бедный  бессребреник  из  Угамбе  вёл  «честную  продуктивную»  жизнь  ПО ВАШИМ  ПОНЯТИЯМ,  его   надо  переселить  в  ВАШИ  условия.  У  него  в  Угамбе  условия  совсем  другие,  а,  соответственно  и  понятия. 8)
Сильно в етом сомневаюсь, иначе зачем ети угамбцы сюда рвутся всеми правдами-неправдами?
Кстати - никто на нсамом деле не лезет никуда "со своим уставам". Американцы вроде бы свои социальные программы Угамбе не навязывают :)
... Только Ираку :)
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:         Вы в курсе, что объективная реальность формируется и создается нашими  (и в том числе ВАШИМИ) действиями. Мне она не нравится, и я стараюсь с ней бороться ... а вы?

Цитата: "Steen"
Фантазёр.  8)  «Я  сама была  такою  триста  лет  тому  назад».  (С) :wink:
"You are calling me a dreamer, but I'm not the only one" :)
Цитата: "Steen"
 Ваша  самая  страстная  мечта,  насколько  можно  судить  по  Вашим  высказываниям:  переделать  мир  и  живущих  в  нём  существ  так,  как  Вы  считаете  нужным.  Дорогой,  подумайте  над  сменой  ника.  Может,   ВладимирЛенин  или  АдольфГитлер,  на  худой  конец,  Вам  больше  подойдёт? :evil:
Кхм, кхм ... вы меня с кем-то путаете ... Где ето я говорил о каких-либо социальных преобразованиях?
Ето ALISA вешает об "идеальном госсударстве" а не я :)
Я говорю лиш об изучении природы и использовании/преобразовании ее. При чем я вроде бы нигде не писал как собственно Я считаю нужным :)
Ваши обвинения - беосновательны!
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:         Все прочие. Потому что не остановили, не научили или сами не сделали ...

С  какой  стати? :shock:   Мошенники  существовали,  существуют,  и  будут  существовать  во  все  времена.  И  всегда  существуют  люди,  постоянно  попадающиеся  к  ним  на  крючок.  А  существуют – не  попадающиеся.  Или,  по  крайней  мере,  дважды  не  попадающиеся.  Дураки  ещё  не  в  Красной  книге,  чтобы  принимать  экстренные  меры  для  их  защиты.  Надо  бы  умных  поддерживать  вообще-то.

Зачем? Умные сами себя поддержут
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 27 Май, 2006, 17:04:40 pm
Цитата: "dargo"
Вся правда в  том, что все религии возникали таким же образом. Иудаизм в первую очередь (по хронологии). Жил-был купец-богатырь Моисей... далее по тексту.

Естественно. Меня попросили один пример привести а не всю историю современных религий рассказывсать :)
А Муххамеда я привел лиш потому что в отличае от (полу?)мифического Моисея он (насколько мне известно) был вполне реальной личностью
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 27 Май, 2006, 17:12:04 pm
Цитата: "zahar"
Цитата: "ИзяКацман"
Религия - ето ведь по сути просто некая форма поведения.
Это внешние проявления религии, но эта форма поведения должна быть обусловлена правильными, с точки зрения религии, мотивами.
Религия - ето не живое сушество и "мотивами" обладать не может. Религия - ето учение, которому люди могут следовать по СВОИМ собственным мотивам. Далеко не всегда (осмелюсь заявить - очень часто) мотивом явлыетеся НЕ вера.
Цитата: "zahar"
Цитата: "ИзяКацман"
Ну разве только если приставите мне пистаолет к виску и потребуете отречся
Вот видите, как просто...
Цитата: "ИзяКацман"
Вопрос вам на засыпку: вы на каждого прихожанина церкви пистолет направляете дабы его/ее веру испытать?
Вопрос Вам, зачем мне ее испытывать? Я же не инквизитор.

А раз вы етого не делали, то там (в церкви) 9/10 могут быть самые настояшие атеисты, и вы об етом просто не знаете :)
По бааальшому секрету вам скажу шо так оно и есть :)))
Название:
Отправлено: KWAKS от 27 Май, 2006, 18:03:06 pm
Цитата: "zahar"
KWAKS, похоже, Вы единственный атеист на этом форуме.
И это - радует ! ! !
Название:
Отправлено: Коля от 27 Май, 2006, 19:32:32 pm
Цитата: "zahar"
KWAKS, похоже, Вы единственный атеист на этом форуме.
А что, в самом деле, давайте утвердим «zahar'овский диплом атеиста»!
Название:
Отправлено: Коля от 27 Май, 2006, 19:33:52 pm
Цитата: "ИзяКацман"
А по-моему вы занимаетесь словестной еквилибристикой. "Среда обитания как часть себя", "он – часть среды" - какя в принципе разница?
Кажется, я всё-таки упустил новое течение в философии, сначала думал, Малыш оговорился, а тут ещё Изя — второй раз от разных людей встречаю категорию "принципиальность". Между "частью" и "целым", как я понимаю, теперь будет разница количественная и качественная, но притом не принципиальная. Люди, просветите, это чьё? Где почитать? По такому случаю даже свою подпись отключу...
Название:
Отправлено: Коля от 27 Май, 2006, 19:34:49 pm
Цитата: "ИзяКацман"
Вот именно - ПРАВИЛО! А никак не инстинкт! Катати - первыми спасают/евакуируют раненых и калек. ВОПРЕКИ истинктам "самцов" и "самок"!
Смотря где. Если, например, при пожаре в больнице — то да, лежачих больных: остальные небось своими ногами эвакуируются. А в военное время, в действующей армии — в последнюю очередь лёгко раненых и безнадёжных: там не до гуманности. А из гражданских — в первую очередь женщин и детей. По крайней мере, насколько я знаю. Может, не везде так.
Название:
Отправлено: KWAKS от 28 Май, 2006, 18:05:09 pm
Цитата: "Коля"
Цитата: "zahar"
KWAKS, похоже, Вы единственный атеист на этом форуме.
А что, в самом деле, давайте утвердим «zahar'овский диплом атеиста»!
И выдавать оный «zahar'овский диплом атеиста»! -
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЗА ВЫДАЮЩИЕСЯ ДОСТИЖЕНИЯ
В KWAKSОЛОГИИ ! ! !
Название:
Отправлено: Steen от 29 Май, 2006, 11:25:30 am
Zahar:    Знаете, Стин, я все больше убеждаюсь, что настоящие атеисты -- редкость, большинство из вас боится следовать своим же теориям.

Равно,  как  и  истинно  верующие.  И – редкость,  и  -  боятся…. :D
     
Zahar:    Вот, Юрий, например, сначала говорит что "Все в этом мире чем-нибудь да определяется. В этом смысле свободы нет, это скорее субъективный феномен. ", а потом "Попробуйте взглянуть на людей так - это И автоматы И "не рабы". Все дело в пропорциях." Вы тоже: "Все люди, верующие и атеисты, чаще всего не отдают себе отчёт в истинных причинах своих поступков. Истинные причины лежат ниже уровня сознания, понимаете? " и вместе с тем спрашиваете, как, то   что люди  - автоматы следует из атеизма. Вы уж определитесь сначала, что же такое человек, а потом спорьте. А то, получается, что вы пытаетесь усидеть на двух стульях.

О,  боги!  Что  ж  Вы,  Захар,  прям  как  по  рельсам.  8)   Конечно,  все  в  мире  чем-то  определяется.  В  том  числе  и  последствия  поступков.  Движимый  одним  и  тем  же  побуждением,  Вы  можете  совершить  один  поступок – и  последствия  его  будут  определяться  одними причинами,  и  другой,  тогда  последствия  будут  определяться  другими,  и  -  третий,  и  -  четвертый  и  -  пятый.  При  этом  и  побудительные  мотивы,  и  поступки  и  последствия  чем-то  определяются.  Просто у   Вас  есть  выбор,  тем  более  реальный,  чем  внятнее  Вы  себе  уяснили,  какие  последствия  будут  иметь  те  или  иные  поступки.   Вера  тем  и  отличается  от  атеизма  в  худшую  сторону,  что  ориентирует  на  ОДИН  определяющий  фактор  - волю  божию.  Тем  самым,  тормозя  изучение  и  применение  других.  А  на  вопрос,  почему   получается  по-разному,  а  не  так,  как  попы  учат,  отвечают:  неисповедимы  пути   господни.  И  при  этом,  заставляют  верить,  что  пути  эти  неисповедимые  ведут  ко  благу.  Хотя  проверить  это  никоим  образом  невозможно,  так  как  пути  неисповедимы.  А  «пути»  реальных  факторов,  наоборот,  исповедимы,  можно  изучить  их,  и  знать,  а  не  верить.



Название:
Отправлено: Steen от 29 Май, 2006, 13:37:45 pm
Dargo:         Основное, что отличает человека от камня - Жажда Выживания и Процветания. Все остальное - разум, мышление, инстинкты - частности.

Что  в  таком  случае  отличает  человека  от  лягушки? :shock:
     
Название:
Отправлено: дарго магомед от 29 Май, 2006, 13:46:37 pm
Цитата: "Steen"
Dargo:         Основное, что отличает человека от камня - Жажда Выживания и Процветания. Все остальное - разум, мышление, инстинкты - частности.

Что  в  таком  случае  отличает  человека  от  лягушки? :shock:
     

Основное, что отличает человека и лягушку от камня - Жажда Выживания и Процветания - наличие Души.
Человека от лягушки отличают частности - уровень развития разума, мышления, инстинктов.
Название:
Отправлено: Steen от 29 Май, 2006, 13:48:45 pm
О,  Изя,  вот  Вы  где!  А  я  Вас  в  «Счастье» ищу  с  Вашим  ответом. :twisted:

ИзяКацман:         А, при том, что вы привели это как пример цели "без славы и успеха" ... Я же просто отметил, что ежели ваши стихи никто читать не желает   - то с чего вы решили, что вы великая поэтесса (к примеру)? А, ежели, читают и хвалят, то чем это не стремление к успеху?

Ой,  Изя,  не  поэт  Вы – сразу видно.      :twisted:        Поэты  пишут,  когда  не  могут  не  писать.  И  им  наплевать, получат  они  славу  или  хулу  за  эти  строки.  Всё  остальное – стихоплётство.  :evil:  Но  это,  конечно,  частный  случай.  Я  даже  просто  не  знаю,  как  объяснить  Вам,  что  такое  самореализация,  честно  говоря,  опасаюсь  за  достаточность  Вашего  словарного  запаса  и  жизненного  опыта.  Ну,  попробую  как-нибудь. :roll:

Вот,  допустим,  у  меня  есть  некие  способности.  Стремление  к  достатку  и  успеху,  у  меня  тоже  в  наличии  имеется.  Ну,  слава,  случай  особый,  первое  приближение  к  оной  выработало  у  меня  стойкий  иммунитет.

Я  могу  достичь  достатка  и  успеха  в  какой-то  деятельности,  используя  мои  способности,  и  не  используя  их,  а,  допустим,  путём  нечеловеческого  трудолюбия  и  некоей  универсальной  схемы.  В  первом  случае,  я  самореализуюсь,  понимаете?  Я  реализую  себя,  то,  что  во  мне  есть.  А  во  втором – отнюдь.  Причем,  забавное  обстоятельство:  в  первом  случае,  даже  не  достигнув  той  степени  достатка  и  успеха,  какой  мне  бы  хотелось  (на  самом  деле  никто  не  достигает,  в  таких  вещах  аппетит  приходит  во  время  еды),  я  всё  равно  буду  довольна  жизнью.  А  во  втором  -  недовольна.  Никакие  миллионы  и  никакие  успехи  не  помогут.

Не  знаю,  понятно  ли  Вам  это, или  надо  ещё  проще.


ИзяКацман:        Не бороться, а изучать. Бороться будут те, кто уверен.

Ну,  вот  и  изучайте,  а  не  кричите  на  весь  форум,  что  с  инстинктами  надо  бороться,  с  зависимостью  от  природы  надо  бороться,  с  объективными  законами  надо  бороться.  Борец,  блин.  :evil:  Воин:  сидит  в  кусту  да  воет.  :P

ИзяКацман:     Любить что-то означает ненавидеть все остальное. -  (выпадая в осадок)  Ни фига себе заявочки! Это Вы прочли в каких-то умных книгах, или сами, своим умом дошли до этого?  -   Оба

Поделитесь.  :shock:  Внимание!  Новейшая  теория!  Любить  блинчики  означает  ненавидеть  зебр! :D

ИзяКацман:     А для вас сформировалось? Ну,   дык, объясните мне - с чего начинается ента Родина? Место, где я родился? И я это должен любить? Может мне   еще на тот роддом на улице Карла Маркса молиться, аки святой иконе?  

Ну,  если  такая  тяга  к  молитве,  лучше  молиться  тому  месту,  откуда  Вы  вообще  появились.  Тому  органу,  то  есть.  :D  Это  смешнее.  :twisted:  Дорогой,  я  не  могу  Вам  объяснить,  что  такое  любовь  к  родине,  по  той  простой  причине,  что  это – штука  инстинктивная.  Можно  только  видеть  (чувствовать)  её  проявления,  и  предполагать  источник  её  происхождения,  но  объяснить  её  саму  мне  никак  невозможно.  Тем  более – Вам.

А  любить  никто  ничего  не  должен.  Это  дело  сугубо  добровольное. :evil:

ИзяКацман:     А, по-моему вы занимаетесь словесной эквилибристикой. "Среда обитания как часть себя", "он – часть среды" - какая в принципе разница?

Законы  целого  распространяются  на  часть,  а  законы  части  на  целое – отнюдь.  Такая  вот  разница  в  данном  случае. :evil:

ИзяКацман:     А в том, что вы привели этот пример в качестве ответа на мое  утверждение о том, что "животные не способны на альтруизм". А сейчас вы сами говорите, что это поведение - не иначе как забота о СВОЕМ потомстве.

А  разве  я  говорила,  что  животные  способны  на  альтруизм?  :shock:  Хм,  устала,  наверное.  :roll:  Нет,  конечно,  они  на  альтруизм  не  способны.  8)  Но  вполне  способны  на  то,  что  Вы  НАЗОВЁТЕ  альтруизмом.  Беда  в том,  что  человек  на  альтруизм  ТОЖЕ  не  способен.  :twisted:  Только  на  более  широкие,  чем  Вы  описываете,  разновидности  эгоизма.  Как,  впрочем,  и  животные.  Дело  не  в  том,  что  человек  чем-то  «принципиально»  отличается  от  животных  в  этом  смысле,  а  в  том,  что  Вы  слишком  узко  толкуете  понятие  «эгоизм»,  и  верите  в  «альтруизм».  Который  есть  ничто  иное,  как  красивая  обертка  для  чьих-то  вполне  эгоистических  интересов.

ИзяКацман:     Не вижу проблемы.

Да  это  у  нас  проблемы.  Демографические.  Русский  крест  называется. :cry:

ИзяКацман:     А ведь это тоже инстинкт. Вы все еще считаете, что решения должны диктоваться борьбой инстинктов, а не рассудком?  

Успокойтесь,  самок  и  детенышей  защищают  инстинктивно.  8)  Именно  поэтому  самый  невыносимый  для  большинства  мужчин  звук – это  женский и  детский  плач.  Если  у  Вас  лично  это  не  так,  значит,  с  точки  зрения  эволюции  Вы – пример  неудачной  мутации,  и  потомство  Ваше  имеет  меньше  шансов  выжить,  чем  потомство  мужчин,  у  который  с  этим  всё  в  порядке.  :twisted:  А  рассудок  этот  инстинкт  просто  поддерживает  потому,  что  численность  популяции зависит  от численности  самок,  а  не  самцов.  Чем  больше  самок – тем  больше  детенышей,  тем  больше  шансов  на  выживание.

А  рассудком  Вы  «правильное»  решение,  думаете,  сможете  принять?  Ну-ну….  Только  подумайте,  прежде  чем  ответить:  как  именно  Вы  думаете? :roll:

ИзяКацман:     Конечно. Если я смогу остановить лавину - будет еще лучше. Вы не согласны?

Нет.  8)  Во-первых,  это  дорого.  Во-вторых,  лавина  рано  или  поздно  станет  водой,  как  Вы  воду  удержите?   В-третьих,  если  останавливать  все  лавины,  горы  постепенно  превратятся  в  огромные  сплошные  ледники,  как  это  скажется  на  климате,  никто  предсказать  не  может.  Ну  и  так  далее,  можно  и  в-пятых  и  в-двеститридцатьшестых. 8)

ИзяКацман:         Или вы считаете, что я должен полагаться на свои инстинкты?   Авось пронесет, так?  

Вот  именно.  8)  Ни  один  инстинкт  не  погонит  Вас  на  лавиноопасный  участок  без  крайней  необходимости.  А,  если  Вы  там,  под  лавиной,  отсвечивать  не  будете,  тогда  точно  пронесёт.      8)          

ИзяКацман:     Типун вам на язык. Мне зарплату платят за изменение этих законов.

Объективных  законов?  :shock:  Вам,  Изечка,  за  процесс  платят,  или  за  результат?  :wink:  Если  за  результат,  напишите  адресок,   мы  скинемся,  пошлем  Вам  хоть  сухарей,  что  ли,  чтобы   Вы  с  голоду  не  померли.   :wink:

Вы  там  случайно  не  генной  инженерии…  Как  это  по-русски  сказать?  :roll:  Инженерией?  Заняты?  Воо-оот,   блин! :twisted:

ИзяКацман:     И то у нас, как правило, плохо получается.  -     Если долго мучится ...  

Грыжа  и  получится!  Тужьтесь,  Изя,  тужьтесь! :twisted:

ИзяКацман:     Американцы вроде бы свои социальные программы Угамбе не навязывают.  
  ... Только Ираку.  

Это  пока  в  Угамбе  нефть  не  нашли.  :wink:  Или  ещё  что-нибудь  столь  же  интересное.  А  у  нас  на  планете  всё,  что  интересно,  входит  в  жизненные  интересы  США. :roll:

ИзяКацман:        "You are calling me a dreamer, but I'm not the only one"  

Из  чисто  альтруистических  побуждений,  в  интересах  всего  человечества  и  всей  биосферы  Земли,  будем  надеяться,  что  only. 8)

ИзяКацман:        Кхм, кхм ... вы меня с кем-то путаете ... Где это я говорил о каких-либо социальных преобразованиях?

Ах,  да,  простите,  Изя!  :oops:  Ваши  стремления  социальными  преобразованиями  не  ограничиваются.  Ленин  и  Гитлер   -    для  Вас,  действительно,  мелковато.  Даже  с  приставкой  СУПЕР.   8)  

Стремление  к  преобразованию  природы,  все  законы  которой  не  познаны  и  имеют  все  шансы  остаться  таковыми – уже  достаточное  основание  для обвинений.  :evil:  Уточнение,  какие именно  преобразования  необязательно.  Тем  более,  я  и  так  догадываюсь.  Преобразования  «для  пользы  человечества».  Такая  «альтруистическая»  цель.  Моё  отношение  к  альтруизму  Вам  известно. 8)

ИзяКацман:        Умные сами себя поддержат.

Вы  опять  всё  перепутали,  Изя.  8)  Это  дураки  себя  поддержат.  Они,  как  известно,  «любят  собираться  в  стаи».  И  на  умных  охотиться.  А  умные – одиночные  звери.  И  размножаются  плохо.  :(  
Название:
Отправлено: Anonymous от 29 Май, 2006, 17:30:20 pm
То Zahar.
Цитировать
Вы уж определитесь сначала, что же такое человек, а потом спорьте. А то, получается, что вы пытаетесь усидеть на двух стульях.

Захар, Вы меня достали! Нет однозначности в мире! Нет универсальных решений! Нет одного ответа на все вопросы! Нет ключевого момента, который бы обьяснил ВСЕ! Нет человека который бы имел объективные решения для всего на свете! Если Вам надо какое-то одно-единственное определение человека - при чем тут атеисты? Атеисты сходны в том, что нет бога и что научный подход - наиболее достоверен. Но даже в рамках одного подхода взгяды и модели на человека и на мир могут существенно отличаться. Ответ на вопрос - что такое человек зависит от УРОВНЯ, на котором рассматривается это земное явление. Это же элементарная диалектика. Если же Вас на самом деле интересует, что такое чувство и откуда берется сознание - обратитесь к нейрофизиологии, если Вы и врпавду заинтересованы в изучении биологической природы человека - займитесь биологией и этологией. Т.е. попытайтесь пойти от простого к сложному.
Вы же ведете себя, как типичный мистик, которому просто лень в этом рабираться и Вы готовы начать с самого "главного" в Вашем понимании. Мистика же всегда исходит из заведомо неизвестного, начиная с сотворения мира и т.п. и использует веру для придания этому неизвестному статуса достоверности причем даже само понятие достоверности у них весьма произвольно. Научный же подход - прямо противоположный МЕТОД познания. Научный метод познания предполагает получение достоверных знаний, того, что всегда воспроизводится и соответствует описываемой стороне реальности (будь то физические явления или мастерство художника). Причем каждая наука, как правило, описывает только свой предмет и  старается не вторгаться в несвойственную ей сферу, поскольку "нельзя обьять необьятное". Вот почему Вы никогда не поймете - как это из "предсказуемых" рефлексов создается  человек, наделенный сознанием и "свободой" воли. Поскольку Вы механически пытаетесь одни закономерности, работающие в одних упрощенных и "заданных" условиях перенести на другой, более сложный уровень взаимодействия. Даже простейшая улитка, обладающая десятком-другим нейронов имеет на каждом таком нейроне до тысячи соединений-аксонов со сложной системой  синаптических связей, медиаторов, подавляющих и тормозящих проводимостях. И даже здесь до конца не понята работа долговременной и быстрой памяти. А что тогда говорить о человеке, в мозгу которого нейронов - как звезд в галлактике?
Название:
Отправлено: Youri от 29 Май, 2006, 17:38:39 pm
Предыдущее сообщение - моё.
Короче, Захар, сидеть на одном стуле можно хоть до посинения, но много ли Вы узнаете об окружающем мире не отрывая от своего божественного стула свою небожественную пятую точку? Хотите ответ на вопрос- -откуда возникает сознание - ищите, читайте, думайте. Начните с нейронных сетей, персептронов, почитайте про рецепторы и эффекторы. Потом уже понятнее будут теории, скажем, о глобальных структурах мозга и сознании, как результат их взаимодействия, или теория о сознаии -как "закольцованности" сигнала.
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 30 Май, 2006, 07:07:23 am
Цитата: "Steen"
Поэты  пишут,  когда  не  могут  не  писать.  И  им  наплевать, получат  они  славу  или  хулу  за  эти  строки.
Ха-Ха (х3) И меня еше романтиком-идеалистом-фантазером назывеете?
Цитата: "Steen"
Вот,  допустим,  у  меня  есть  некие  способности.  
Нет не допустим! :)
С чего вы собственно взяли что у вас способности есть? Если не из отзывов других людей?? Вбить себе в голову "я гений - даеш славу и цветы" - каждый может, и ооочень запросто.

Цитата: "Steen"
ИзяКацман:        Не бороться, а изучать. Бороться будут те, кто уверен.
Ну,  вот  и  изучайте,  а  не  кричите  на  весь  форум,  что  с  инстинктами  надо  бороться,  с  зависимостью  от  природы  надо  бороться,  с  объективными  законами  надо  бороться.
Простите, но я "кричать" на форумах не умею :)
Даже не представляю как просто тон повысить ... Хотя впрочем представляю  - заглавными буквами писать ... или цветом выделять ;)
Кстати - ежели память мне ни с кем не изменяет - слово "боротся" первая применили вы :)
Хотя - изучать - ето тоже в некотором смысле боротся ...
Цитата: "Steen"
 Борец,  блин.  :evil:  Воин:  сидит  в  кусту  да  воет.  :P
Разумеется. Именно так поступали все успешные борцы и герои во все времена. Разве нет?

Цитата: "Steen"
Поделитесь.  :shock:  Внимание!  Новейшая  теория!  Любить  блинчики  означает  ненавидеть  зебр! :D
Не совсем. Любить  блинчики  означает  ненавидеть пельмени ... Ну по крайней мере не любить :)
Цитата: "Steen"
Дорогой,  я  не  могу  Вам  объяснить,  что  такое  любовь  к  родине,  по  той  простой  причине,  что  это – штука  инстинктивная.  Можно  только  видеть  (чувствовать)  её  проявления
Вообше-то чувства и инстинкты - разные веши. Все что я писал об инстинктах к чувствам - не относится. По крайней мере пока :)

Цитата: "Steen"
ИзяКацман:     А, по-моему вы занимаетесь словесной эквилибристикой. "Среда обитания как часть себя", "он – часть среды" - какая в принципе разница?

Законы  целого  распространяются  на  часть,  а  законы  части  на  целое – отнюдь.  Такая  вот  разница  в  данном  случае. :evil:
При чем тут часть и целое? По-моему я совсем не понял о чем вы пишите ...
Цитата: "Steen"
 Дело  не  в  том,  что  человек  чем-то  «принципиально»  отличается  от  животных  в  этом  смысле,  а  в  том,  что  Вы  слишком  узко  толкуете  понятие  «эгоизм»,  и  верите  в  «альтруизм».
A  Вы слишком  узко  толкуете  понятие «альтруизм»  и  верите  в «эгоизм».
Каждый волен верить во что угодно, но подобная вера - простто опасна. Ибо легко ведет к очень печальным последствиям ...
Я вас лично ни в чем не обвиняю . По крайней мере до тех пор пока в вашем городе не произойдет ограбление банка или погром  - шучу :))
Но - едва ли не каждый приступник и негодяй следовал подобной философии ... :)
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:     Не вижу проблемы.

Да  это  у  нас  проблемы.  Демографические.  Русский  крест  называется. :cry:

И в етом тоже я виноват???
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:     А ведь это тоже инстинкт. Вы все еще считаете, что решения должны диктоваться борьбой инстинктов, а не рассудком?  
А  рассудком  Вы  «правильное»  решение,  думаете,  сможете  принять?  
Не факт. Но по крайней мере ето будет МОЕ решение, а не решение моих инстинктов. И на ошибках можно научится, а вот инстинкты ... ну в лучшем случае еволюционируют ... покалений едак через 20, разве нет?
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:     Конечно. Если я смогу остановить лавину - будет еще лучше. Вы не согласны?

Нет.  8)   Ну  и  так  далее,  можно  и  в-пятых  и  в-двеститридцатьшестых. 8)
Можно. И НУЖНО.
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:         Или вы считаете, что я должен полагаться на свои инстинкты?   Авось пронесет, так?  

Вот  именно.  8)  Ни  один  инстинкт  не  погонит  Вас  на  лавиноопасный  участок  без  крайней  необходимости.
Если я буду знать что он лавиноопасный. А "знание" - ето не инстинкт.
   
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:     Типун вам на язык. Мне зарплату платят за изменение этих законов.

Объективных  законов?  :shock:  Вам,  Изечка,  за  процесс  платят,  или  за  результат?  :wink:
А в чем разница?
Цитата: "Steen"
Если  за  результат,  напишите  адресок,   мы  скинемся,  пошлем  Вам  хоть  сухарей,  что  ли,  чтобы   Вы  с  голоду  не  померли.   :wink:
Спасибо за беспокойство :) Пока что - не голодаю
Цитата: "Steen"
Вы  там  случайно  не  генной  инженерии…  Как  это  по-русски  сказать?  :roll:  Инженерией?  Заняты?  Воо-оот,   блин! :twisted:
Нет
Цитата: "Steen"
А  у  нас  на  планете  всё,  что  интересно,  входит  в  жизненные  интересы  США. :roll:
... и всех остальных стран :)
Цитата: "Steen"
Стремление  к  преобразованию  природы,  все  законы  которой  не  познаны  и  имеют  все  шансы  остаться  таковыми – уже  достаточное  основание  для обвинений.  :evil:
Где конкретно я писал о "препобразовании не познанных законов природы"? Более того - где я вообше утверждал что такая веш как "законы природы" сушествует?
(ответы на ВАШИ заявления - не в счет. В конце концов - я стараюсь по возможности оперировать в рамках тех понятий, которые приводит собеседник ...)
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:        Умные сами себя поддержат.
Вы  опять  всё  перепутали,  Изя.  8)  Это  дураки  себя  поддержат.  Они,  как  известно,  «любят  собираться  в  стаи».

Да нет. Ето как раз умные их в ети стаи собирают! Ибо для того чтоб кого-то во что-то обеденить - нужен по меньшей мере организаторсkий талант. А ето, я надеюсь вы согласитес, есть признак ума ...
Название:
Отправлено: Steen от 31 Май, 2006, 08:44:21 am
ИзяКацман:         Ха-Ха (х3) И меня еще романтиком-идеалистом-фантазером называете?

Ладно,  Изя,  попробую  объяснить  на  пальцах,   специально  для  особо  одарённых.  

 Несколько  лет  назад  у  моей  одноклассницы  умерла  18-летняя  дочь. За  две  недели  до  свадьбы.   Гости  уже  приглашены  были.  Меня  это  событие  настолько…  впечатлило,  что   несколько  дней  я  об  этом  постоянно  думала.  И  заметила,  что  у  меня  в  голове  появляется,  пульсирует  какой-то  ритмически  организованный  текст.  Я  этот  текст  ловила-ловила,  он  как-то  рос,  развивался,  я  к  нему  слова  подбирала,  рифму,  вертела  его  туда-сюда…. Он  меня  замучил,  этот  текст!   Мне  нужно  было  как-то  выразить  своё  состояние,  понимаете?  В  конце  концов,  я  текст  вытащила  на  свет  божий,  и  ещё  пару  дней  отделывала,  убирала  лишнее,  заменяла  какие-то  слова,  на  более  подходящие.  Потом  записала  и  сунула  в  книжку.  А  через  полгода  выбросила.  И  всё.  Никто  этого   не  читал!  У  меня  не  было  потребности  в  славе.  Я  хотела  выразить  своё  состояние,  освободиться  от  него.  У  меня  это  получилось,  то  есть  УСПЕХА  в  своём  мероприятии  я  достигла.

Стихи,  написанные  таким  вот  способом,  встречаются  у  каждого  поэта.  У  них  потребность  именно  выразить  нечто,  а  не  какая-то  другая.  И,  как  правило,  люди,  хоть  как-то  разбирающиеся  в  поэзии,  этот  момент  «просекают».  А  вот  людям,  которым  интересны  только бабки,  это  объяснить  очень  трудно.  У  них  мозги  иначе  устроены.

Сразу  предупреждаю,  что  поэзию  в  разговор  втащили  Вы,  так  что  использовать  мой  пример  для  опровержения  каких-то  иных  моих  высказываний  будет  некорректно.  Ваша  фраза  «Пишу  стихи,  и  сама  же   их  читаю»  была  крайне  неудачной  в  данном  разговоре.  Поэт  может  ведь  выражать  не  только  свои,  сугубо  личные,  ощущения,  но  и  «общечеловеческие»,  скажем.  С  таким  же  напряжением  творческого  потенциала  и  с  той  же  потребностью  самовыражения.  В  таком  случае  читатель – один  из  компонентов  «процесса»,  как  часть  человечества.

Впрочем,  если  Вы  не  имеете  подобного  собственного  опыта,  все  мои  объяснения  втуне.   :(
     
ИзяКацман:          С чего вы собственно взяли, что у вас способности есть? Если не из отзывов других людей?? Вбить себе в голову "я гений - даешь славу и цветы" - каждый может, и ооочень запросто.

Изя,  если  у  меня  на  заведомо  худшей  почве  при  прочих  равных  урожай  картофеля  лучше,  чем  у  соседей,  могу  я  совершенно  самостоятельно  сделать  вывод,  что  у  меня  имеются  способности  к  выращиванию  картофеля?  

Если  я,  придя  на  новое  место  работы,  в  течение  двух  лет  создаю  такую  систему,  которая  успешно  функционирует  при  минимальном  «руководящем»  вмешательстве,  могу  я  сделать  вывод,  что  у  меня  имеются  способности  к  созданию  подобных  систем  (к  систематизации  процесса  работы)?  Неужели  мне  для  таких  выводов  нужны  чьи-то  указания?   8)  

Если,  для  того,  чтобы  люди  меня  слушали,  когда  я  пою,  мне  необязательно  демонстрировать  залу  голую  задницу,  а  достаточно  просто  петь,  могу  я  сделать вывод,  что  у  меня,  таки,  есть  способности  к  этому  делу?  
Отзывы  «других  людей»  мне  в  таких  случаях  совершенно  по  барабану.
               
ИзяКацман:          Кстати - ежели память мне ни с кем не изменяет - слово "бороться" первая применили вы.

В  контексте  «борьбы  с  инстинктами»  Вы,  например,  написали  что-то  вроде:  меня  такое  положение  дел  не  устраивает,  и  я  с  этим  борюсь.  

Я  лично  ни  с  кем  не  борюсь.  8)   Разве  что - немножко  с  Вами.   :D  

ИзяКацман:      Разумеется. Именно так поступали все успешные борцы и герои во все времена. Разве нет?

В  смысле:  выли  в  кустах?   :D      

ИзяКацман:       Не совсем. Любить блинчики означает ненавидеть пельмени ... Ну, по крайней мере не любить.  

Не  подтверждается  практикой.   8)

ИзяКацман:       Вообще-то, чувства и инстинкты - разные веши. Все что я писал об инстинктах к чувствам - не относится. По крайней мере, пока.  

Хм,  весьма  значительная  часть  того,  что  Вы  написали,  ни  к  чему  не  относится.  По  крайней  мере,  пока.   :D
А  вот  инстинкты  и чувства,  к  Вашему  сожалению,  весьма  и  весьма  взаимосвязаны.  Чувство  есть  канал,  по  которому  инстинкт  доводит  до  Вашего сведения  факт  своего  существования  и  свои  конкретные  требования.  Чем  больше  барьеров  инстинкту  приходится  преодолевать – тем  сложнее  испытываемое Вами  чувство.  Других  способов  предъявить  организму  требования,  у  инстинкта  нет.

ИзяКацман:       При чем тут часть и целое? По-моему я совсем не понял, о чем вы пишете ...

По-моему,  тоже.  8)  Человек – часть  среды  обитания. Не  наоборот,  даже  если  он  сам  изменяет  эту  среду.   Но,  в  силу  особенностей  восприятия  может  испытывать  иллюзию,  что  это  не  так.   При  этом,  реальность  остаётся  реальностью.  К  примеру,  человек  может  рассматривать  свой  дом  (автомобиль,  город),  как  часть  себя,  «продолжение»  себя.  И  не  распространять  действие  известных  ему  объективных  законов  на  эти  объекты.  Поэтому,  наводнение  (авария,  пожар),   например,  вызывает  у  него  не  только  экономические  потери,  но  и  сильнейший  стресс:  он  лишается  одной  из  самых  дорогих  иллюзий.

Теперь  понимаете,  что  я  имела  в  виду,  когда  писала:  «Законы целого распространяются на часть, а законы части на целое – отнюдь. Такая вот разница в данном случае»?

ИзяКацман:       A Вы слишком узко толкуете понятие «альтруизм» и верите в «эгоизм». Каждый волен верить во что угодно, но подобная вера - просто опасна. Ибо легко ведет к очень печальным последствиям ...

ОК.  Объясните  мне,  что  Вы  лично вкладываете  в  понятие  «альтруизм»,  и  чем  Ваша  версия  отличается  от  моей.

ИзяКацман:       Я вас лично ни в чем не обвиняю . По крайней мере до тех пор пока в вашем городе не произойдет ограбление банка или погром – шучу.

Изя,  а  если  я  ограблю  банк  и  отдам  все  награбленные  деньги  на  нужды  детского  дома,  или  какой-нибудь  больницы,  это  будет  альтруизм  или  эгоизм?  Не  шучу.

ИзяКацман:       И в этом тоже я виноват???

Нет,  не  Вы  лично,  а  ослабление  или  исчезновение  соответствующего  инстинкта.   :D

ИзяКацман:       Не факт. Но, по крайней мере, это будет МОЕ решение, а не решение моих инстинктов. И на ошибках можно научиться, а вот инстинкты ... ну в лучшем случае эволюционируют ... поколений, эдак, через 20, разве нет?

Двадцать  маловато….  Изя,  а  как  Вы  отличите  решение,  принятое  рассудком,  от  решения,  принятого  инстинктом,  и  рассудком  объяснённого?  8)  И  почему  «учиться  на  ошибках»  так  мало  свойственно  человечеству  в  целом  и  отдельным  людям  в  частности?   8)

ИзяКацман:        Можно. И НУЖНО.

Так  вот,  Вы  сначала  решите  мои  «во-первых…..в  двеститридцатьшестых»,  а  потом  останавливайте.  Договорились? 8)   (Потом,  или  шах  помрёт,  или  ишак).   :P

ИзяКацман:        Если я буду знать что он лавиноопасный. А "знание" - это не инстинкт.

Изя,  у  животных  науки  о  лавинах  нет,  а  диких  животных  в  лавинах  гибнет  намного  меньше,  чем  лыжников.  Не  суются,  безо  всяких  знаний.

А  бывает  ещё,  говорят,  инстинктивное   знание!   :P

ИзяКацман:        Объективных законов?  Вам, Изечка, за процесс платят, или за результат?     -         А в чем разница?

Что,  и   это  непонятно?  :shock:  Вам  платят  за  то,  чтобы  вы  теоретически  изучали  возможность  изменения  какого-либо  объективного  закона,  или  за  то,  что  Вы  его  измените  на  практике?

ИзяКацман:        Спасибо за беспокойство.  Пока что - не голодаю.

Значит – за процесс  таки   платят….   8)

ИзяКацман:        Более того - где я вообще утверждал, что такая вещь как "законы природы" существует?

Хороший  вопрос.  8)  Вы  лично – нигде.  Но  вообще-то  принято  считать,  что  существуют.  Вы  с  этим  не  согласны?  

А  то,  что  Вы  считаете  необходимым  «переделать»  существующую  реальность,  следует  из  общей  совокупности  Ваших  высказываний  в  нашей  дискуссии.  Напишите,  что  Вы  этого  вовсе  не  считаете,  а  просто  я  Вас  неправильно  поняла,  и  я  успокоюсь.  А  то  я  начинаю  думать,   что  человечеству  и  биосфере  грозит  серьёзная  опасность  в  Вашем  лице.   8)


ИзяКацман:        Да нет. Это как раз умные их в эти стаи собирают!

Это  общее  заблуждение  дураков,  считающих  себя  умными.   8)

ИзяКацман:        Ибо для того чтоб кого-то во что-то объединить – нужен, по меньшей мере, организаторский талант. А это, я надеюсь, вы согласитесь, есть признак ума ...

Не  соглашусь,  не  надейтесь.  :P  Можно  объединить,  используя  разработанную   технологию,  и  не  имея  никакого  таланта.  А  можно,  на  одном  таланте.  А  сам  по  себе   талант,  или  организационные  способности  не  свидетельствуют  о  наличии  ума.  Можно  прекрасно  объединить  кого-то  и  всякой  ерундой  заниматься.  Притом,  глупой  и  вредной.

Ах,  Изя,  если  бы  талантливые  люди  были  умны,  а  умные  талантливы,  в  каком  прекрасном  мире  мы  могли  бы  жить!   :roll:





Название:
Отправлено: Anonymous от 31 Май, 2006, 10:38:47 am
Цитировать
Что вам даёт вера в Бога?

Как что? Молоко, масло, яйца ...
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 31 Май, 2006, 10:53:11 am
Незачет, Маруська. Правильный ответ "курка, яйка, молоко".
Название:
Отправлено: Брахман от 31 Май, 2006, 14:03:03 pm
Цитата: "Nail Lowe"
Незачет, Маруська. Правильный ответ "курка, яйка, молоко".


Ну и граматеи,цум тойфель! МЛЕКО,МЛЕКО!!!!! 8)

 :arrow:  8)  :arrow:
Пи.эС.Пароль старый - Шьёрт побьерьи! :wink:
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 01 Июнь, 2006, 05:00:28 am
Цитата: "Steen"
Я  хотела  выразить  своё  состояние,  освободиться  от  него.  У  меня  это  получилось,  то  есть  УСПЕХА  в  своём  мероприятии  я  достигла.
Не успеха а результата. Насколько успешным был етот результат зависит от того насколько ХОРОШО у вас ето получилось! Что в свою очередь познается в сравнении с вашими предыдушими результатами, а еше лучше - результатами ДРУГИХ людей
А то ведь вы и простите поход в туалет можете назвать "успехом" ... Успех - ето ежели вы совершите етот процесс в рекордно короткие (длинные?) сроки например :)
Изивините за "туалетный" юмор
Цитата: "Steen"

Поэт  может  ведь  выражать  не  только  свои,  сугубо  личные,  ощущения,  но  и  «общечеловеческие»,  скажем.
Поет еше много чего может вырОжать :)
А футуристы вообшхе стремились ничего не выраqжать ... Успеха можно добится наверное в любом стиле ...
Цитата: "Steen"

Изя,  если  у  меня  на  заведомо  худшей  почве  при  прочих  равных  урожай  картофеля  лучше,  чем  у  соседей,  могу  я  совершенно  самостоятельно  сделать  вывод,  что  у  меня  имеются  способности  к  выращиванию  картофеля?  
Только если вы знаете о сушествовании грядок у соседей и об их урожае! А также знаете что большой урожай = критерий успеха фермера. Ведь не вы же придумали етот критерий! Етот критерий "придумали" те кто ету картошку кушает, не так ли? И вот сообразно ИХНИМ требованиям вы называете себя "богом от сохи", даже если сами потребители не рассыпаются в похвалах.
То же относится и к вашим прочим примерам. Успех познается в СРАВНЕНИИ с результатами конкурентов в глазах потребителей.
Можно, конечно "соревноватся" с самим собой ... но ето уже называется не самореализация а самосовершенствование. И при етом самосовершенствуышишися человек НЕ МОЖЕТ считать себя способным, а только лиш "способнее чем раньше"
Цитата: "Steen"

Я  лично  ни  с  кем  не  борюсь.  8)   Разве  что - немножко  с  Вами.   :D  
Удачи вам в етом нелегком труде :)
При етом - вы все-таки "боритесь", при етом за то же что и я (светлое будушее всего прогрессивного человечества). А куда вы денитесь? Вам же больше делать нечего :) "Храм" - единственная видимая цель :)

Цитата: "Steen"

ИзяКацман:      Разумеется. Именно так поступали все успешные борцы и герои во все времена. Разве нет?
В  смысле:  выли  в  кустах?   :D      
Именно
Цитата: "Steen"

ИзяКацман:       Не совсем. Любить блинчики означает ненавидеть пельмени ... Ну, по крайней мере не любить.  

Не  подтверждается  практикой.   8)
Если вам вся еда (все женшины, все виды спорта ...) одинаково нравятся - то говорить о любви не пригодится. А если блинчики в вашем мозгу выдиляются на фоне пельменей и голубцов - то ето автоматически любовь одного (+ второго, третьего ...н-цатого) и не лубовь (слабая степень ненависти) всего остального.
Цитата: "Steen"

ИзяКацман:       Вообще-то, чувства и инстинкты - разные веши. Все что я писал об инстинктах к чувствам - не относится. По крайней мере, пока.  
А  вот  инстинкты  и чувства,  к  Вашему  сожалению,  весьма  и  весьма  взаимосвязаны.  
Не спорю. Веши разные но взаимосвязанные ...
Цитата: "Steen"

Чувство  есть  канал,  по  которому  инстинкт  доводит  до  Вашего сведения  факт  своего  существования  и  свои  конкретные  требования.
С коих пор инстинкты вообше какие-то "требования" предявляют.? Инстинкты просто толкают на какие-либо поступки, зачастую независимо (и даже вопреки!) нашим чувствам.
Если я трону горячий чайник - нервные рецепторы передадут ЧУВСТВО боле в мозг. В ответ на ето чувство (а никак не наоборот!) сработает мой инстинкт (и вполне правильно поступит в данном случае) и руку я отдерну, прежде чем сформирую мысль "А шо же я делаю!"
Инстинкт влечет музчину к женшине, хотя совсем не факт что половая связь с етозй женшиной к которой влечет "основной инстинкт" доставит мужчине какое-либо удовльствие или вообше какое-либо чувство!
И наоборот - инстинкт может мешать человеку получить удовольствие. Например - человек мечтает прыгнуть с парашутом. Вполне возможно такой прыжек доставит ему очень приятные ошушения и глыбокое чувство гордости/удовлетворения.
НО при етом приходится преодолевать ИНСТИНКТИВНЫЙ страх. Вполне реальная ситуация по моему ...
Цитата: "Steen"

ИзяКацман:       При чем тут часть и целое? По-моему я совсем не понял, о чем вы пишете ...
Теперь  понимаете,  что  я  имела  в  виду?
Ок. Понял что вы имели в виду, спасибо за разяснение. С вашим рассуждением об иллюзиях вполне согласен. Но прошу обратить внимание - я НИГДЕ не призывал к иллюзиям, самообману и игнорированию реальности.
Наоборт! С реальным миром надо дружить! Изучать его и осваивать. И по возможности модифицировать под свои нужды. Если хотите - из чистого "егоизма" :)
И ежели владелец автомобиля может (но не должен!) питать иллюзии по поводу аварий и пажаров, то инженер, проектируюший машины - ни в коем случае!
Цитата: "Steen"

ИзяКацман:       A Вы слишком узко толкуете понятие «альтруизм» и верите в «эгоизм». Каждый волен верить во что угодно, но подобная вера - просто опасна. Ибо легко ведет к очень печальным последствиям ...
ОК.  Объясните  мне,  что  Вы  лично вкладываете  в  понятие  «альтруизм»,  и  чем  Ваша  версия  отличается  от  моей.
Ей-богу, ничего особееного я под етим понятием не подразумеваю :)
Вот вам - первая же ссылка на гугле на слово «альтруизм»
http://www.krugosvet.ru/articles/102/10 ... 0262a1.htm (http://www.krugosvet.ru/articles/102/1010262/1010262a1.htm)
В принципе согласен с большинством того что там написано ...
Однако я вы также выделил второе значение - назовем его "социальный альтруизм". То есть - не мотив, а результат. Такое направление действий/решений, котороее в конечном итоге принесет наибольшую пользу "другим людям"
Цитата: "Steen"

Изя,  а  если  я  ограблю  банк  и  отдам  все  награбленные  деньги  на  нужды  детского  дома,  или  какой-нибудь  больницы,  это  будет  альтруизм  или  эгоизм?  Не  шучу.

Ето будет преступление. То есть - скорее всего "социальным альтруизмом" ето являтся НЕ  будет
А вот какой "нравственный принцип" или "мотив" вас на ето толкнул - альтруизм или егоизм, ето уже более сложный вопрос. Скорее всего (если вы изначально планировали преступление с етой целью и никаких иных моривов у вас не было) - ето таки ДА, является "моральным альтруизмом "
В любом случае - я был бы не против если бы в мире остались только такие преступники :)
Ибо на самом деле подобное - ЧЕРЕЗВЫЧАЙНАЯ редкость. Я читал только про один случай такого "бескорыстного грабежа" (лет 15 назад в Англии, деталей не помню). А вот так чтоб ограбить банк и деньги себе - ето сплош и рядом
Цитата: "Steen"

ИзяКацман:       И в этом тоже я виноват???
Нет,  не  Вы  лично,  а  ослабление  или  исчезновение  соответствующего  инстинкта.   :D
Странно ... инстинкт вроде слабеет во всем мире, а демографический кризис - только в России :)
Цитата: "Steen"

Изя,  а  как  Вы  отличите  решение,  принятое  рассудком,  от  решения,  принятого  инстинктом,  и  рассудком  объяснённого?  8)
С большим трудом :)
Цитата: "Steen"

  И  почему  «учиться  на  ошибках»  так  мало  свойственно  человечеству  в  целом  и  отдельным  людям  в  частности?   8)
А ето, дочь моя, есть происки диавола нечистого, души людские соблазняюшего, скверну в миир несушего!
:)
Нет ну серезно - ну и вопросики у вас! Если бы я знал "почему" я б уже наверное в Президенты Галлактики балотировался ... по край мере в святые :))
Цитата: "Steen"

ИзяКацман:        Можно. И НУЖНО.
Так  вот,  Вы  сначала  решите  мои  «во-первых…..в  двеститридцатьшестых»,  а  потом  останавливайте.  Договорились? 8)   (Потом,  или  шах  помрёт,  или  ишак).   :P
... Или я :)
Цитата: "Steen"

ИзяКацман:        Если я буду знать что он лавиноопасный. А "знание" - это не инстинкт.
Изя,  у  животных  науки  о  лавинах  нет,  а  диких  животных  в  лавинах  гибнет  намного  меньше,  чем  лыжников.  Не  суются,  безо  всяких  знаний.
Неужели? Источник информации - в студию!
Цитата: "Steen"

А  бывает  ещё,  говорят,  инстинктивное   знание!   :P
Ага ... а еше мистическое ... и религиозное ... :)
Цитата: "Steen"

 Вам  платят  за  то,  чтобы  вы  теоретически  изучали  возможность  изменения  какого-либо  объективного  закона,  или  за  то,  что  Вы  его  измените  на  практике?
Не вижу разницы! Например, 2 года назад масса топ кварка была ~160 GeV , а сейчас - 175 GeV .... "Процесс" ето или "результат"? "Закон природы" изменился? Или мы его лучше узнали? Никто толком и не знает ...
Цитата: "Steen"

ИзяКацман:        Более того - где я вообще утверждал, что такая вещь как "законы природы" существует?
Хороший  вопрос.  8)  Вы  лично – нигде.  Но  вообще-то  принято  считать,  что  существуют.  Вы  с  этим  не  согласны?  
Не согласен. Я уже где-то об етом писал. В науке нет "законов", есть "закономерности"!
Цитата: "Steen"

А  то,  что  Вы  считаете  необходимым  «переделать»  существующую  реальность,  следует  из  общей  совокупности  Ваших  высказываний  в  нашей  дискуссии.

Я ни в коем случае не считаю что нужно «переделать» те аспекты реальности которые нам НЕИЗВЕСТНЫ. Уничтожать то что не понимаеш - крайняя степень варварства. А не использовать то что понимаеш - крайная степень глупости :)
Цитата: "Steen"

А  сам  по  себе   талант,  или  организационные  способности  не  свидетельствуют  о  наличии  ума.

А что же в таком случае свидетельствует?
Название:
Отправлено: Коля от 01 Июнь, 2006, 07:39:53 am
Цитата: "ИзяКацман"
Если я трону горячий чайник - нервные рецепторы передадут ЧУВСТВО боле в мозг. В ответ на ето чувство (а никак не наоборот!) сработает мой инстинкт (и вполне правильно поступит в данном случае) и руку я отдерну, прежде чем сформирую мысль "А шо же я делаю!"
Изя, это рефлекс, а не инстинкт. Для инстинкта нужен, всё-таки, мозг, а этот рефлекс (отдёргивание конечности от горячего) у Вас будет работать (некоторое время, по крайней мере), даже если Вам отрезать голову (чего я Вам отнюдь не желаю, впрочем). Рефлекторная дуга замыкается на уровне спинного мозга. Головной мозг может его затормозмть — если Вы случайно прикоснётесь к не очень горячей ручке, то рука отдёрнется. Но сознательно Вы можете схватить эту ручку и перетащить тот же чайник с плиты на стол, например.

Цитата: "ИзяКацман"
А вот какой "нравственный принцип" или "мотив" вас на ето толкнул - альтруизм или егоизм, ето уже более сложный вопрос. Скорее всего (если вы изначально планировали преступление с етой целью и никаких иных моривов у вас не было) - ето таки ДА, является "моральным альтруизмом"
В любом случае - я был бы не против если бы в мире остались только такие преступники
Чиресенько... А если это экспроприация в пользу большевиков и их борьбы за светлое будущее? Или для того, чтобы помочь справедливой борьбе IRA или Красных кхмеров?
Цитата: "ИзяКацман"
Странно ... инстинкт вроде слабеет во всем мире, а демографический кризис - только в России
Не только, Изя, не только... Близкий к нулевму или отрицательный естественный прирост населения наблюдается во многих странах, в т.ч. практически всей Западной Европе, Австралии, Северной Америке... А компенсируют его более-менее урегулированной миграцией из тех стран, где продолжается демографический взрыв, а с инстинктом пока всё в порядке...
Цитата: "ИзяКацман"
В науке нет "законов", есть "закономерности"!
Ага. Например, закономерность всемирного тяготения, закономерность Ома...
Название:
Отправлено: Steen от 02 Июнь, 2006, 14:37:11 pm
ИзяКацман:   Не успеха, а результата. Насколько успешным был этот результат, зависит от того насколько ХОРОШО у вас это получилось! Что в свою очередь познается в сравнении с вашими предыдущими результатами, а еще лучше - результатами ДРУГИХ людей.

Ох,  Изя,  с  Вами  о  поэзии  говорить,  всё  равно,  что  свинью  стричь:  визгу  много,  шерсти  нет.  Я  же  Вас  как  человека  просила,  не  продолжайте.  Ну,  не  понимаете  Вы  в  этом  ничего,  не  имеете  своего  собственного  опыта,  как  я  могу  передать  Вам  ощущения?  Только  в  стихах,  или  музыке….  Но  музыку  я  не  пишу,  а  стихи  Вы  не  поймете.

Успех – это  если  Вы   добиваетесь  того,  чего  хотели.  При  чём  здесь  другие  люди?  Другие  люди,  может,  совсем  другого  хотят,  и  добиваются  СВОИХ  целей.  А  у  меня – СВОИ.  

ИзяКацман:   А то ведь вы и, простите, поход в туалет можете назвать "успехом" ... Успех - это ежели вы совершите этот процесс в рекордно короткие  (длинные?) сроки например.  
Извините за "туалетный" юмор.

Извиняю.  Наживёте  с  годами  геморрой – сами  и  поймёте,  что  и  это  можно  назвать  успехом.  Даже  без  кавычек.

ИзяКацман:   Только если вы знаете о существовании грядок у соседей и об их урожае! А также знаете, что большой урожай = критерий успеха фермера. Ведь не вы же придумали этот критерий! Этот критерий "придумали" те,   кто эту картошку кушает, не так ли? И вот сообразно ИХНИМ требованиям вы называете себя "богом от сохи", даже если сами потребители не рассыпаются в похвалах.

Изя,  не  нервничайте  так.  Может,  я  сама  для  себя  эту  картошку  выращиваю.  И  в  соответствии  со  своими  требованиями  к  её  вкусу,  урожайности,  лёжкости,  цвету  и  форму  клубней  и  скороспелости.

Вообще,  к  чему  мы  всё  это  развели?    Вы  спрашивали,  какие  у  человека  могут  быть  цели  в  жизни,  кроме  Вами  перечисленных:  слава,  богатство,  успех.

Я  ответила  что-то  вроде:  самореализация,  так?
Теперь,  только  чтобы  «переспорить  меня»  Вы  валите  всё  в  кучу,  и  начинаете  разговор  бог  весть  о  чём.  Зачем?  С  какой  целью?  Вы  пытаетесь  меня  убедить,  что  самореализация  и  есть:  слава  богатство,  успех?  Или  доказать,  что  все  люди  живут  по  предписанным  Вами  критериям?  И  это  - после  того,  как  Вы  долго и  со вкусом  толковали  мне  об  альтруизме  и  упрекали  за  эгоизм?  

Чего  Вы,  собственно,  хотите  добиться   в  этой  дискуссии?  Вы  сами  это  понимаете?  Если  хотите  меня  в  чём-то  переубедить – будьте  хотя  бы  последовательны.  Если  Что-то  узнать – задавайте  осмысленные  вопросы,  а  не  цепляйтесь  к  словам.  Если  Вы  хотите  показать,  какой  Вы  умный – не  упревайте  так,  мы  Вам  на  слово  поверим.  

Я  понимаю,  что  Вам  скучно  и  хочется  поговорить,  может  быть  попрактиковаться  в  русском  языке.  Я  -  не  против,  я  здесь  тоже,  главным  образом,    развлекаюсь,  даже  ошибки  Вам  исправляю,  мне  не  трудно.  Но  ведь  разговор  тоже  должен  быть  о  чём-то.  Должен  быть  уровень,  ниже  которого  опускаться  не  стоит,  если  мы  хотим  относиться  сами  к  себе,  как  к  разумным  существам.  А  у  Вас  просто  типичнейший  «кризис  трёх  лет»,  это  когда  с ребёнком  вообще  становится  невозможно,  потому  что  он  ни  с  чем  не  соглашается.  И  разговаривать  с  Вами  так  же  трудно,  как  с  трёхлетним.  И  по  уровню,  и  по  поведению.


ИзяКацман:   Можно, конечно "соревноваться" с самим собой ... но это уже называется не самореализация а самосовершенствование. И при этом самосовершенствующийся человек НЕ МОЖЕТ считать себя способным, а только лишь "способнее чем раньше"

Ну,  а  суть  в  чём?  Самореализация – это   реализация  заложенных  в  Вас  способностей.  Какое значение имеет,  как Вы  об  этих  способностях  узнали?  Есть  много  разных  путей.    Не  беспокойтесь,  если  Вы  на  сей  счёт  ошибётесь,  жизнь  рано  или  поздно  Вас  на  место  поставит.  Согласитесь,  от  этого  самореализация  не   становится  ни  славой,  ни  деньгами,  ни  успехом.  Если  для  Вас  это  не  актуально,  и  Ваши  ценности  влекут  Вас  с  большей  силой  -  пожалуйста.  Вы  сами  хозяин  своей  жизни.   Разговор  начался  в  теме  «Счастье»,  посмотрим,  сделают  ли  деньги  и  слава  Вас  счастливым.
           
ИзяКацман:   При этом - вы все-таки "боретесь", при этом за то же что и я  (светлое будущее всего прогрессивного человечества). А куда вы денетесь? Вам же больше делать нечего  "Храм" - единственная видимая цель.  

Я,  Изечка,  «борюсь»  с  Вами просто  потому,  что  меня  это  развлекает.  Люблю,  знаете,  дискуссии.  Ну,  ещё  немножко  потому,  что  мне  Вас  жалко.  Какой-то  Вы…   бедненький  такой.

ИзяКацман:   Если вам вся еда (все женщины, все виды спорта ...) одинаково нравятся - то говорить о любви не пригодится. А если блинчики в вашем мозгу выделяются на фоне пельменей и голубцов - то это автоматически любовь одного (+ второго, третьего ...н-цатого) и не любовь (слабая степень ненависти) всего остального.

Изя,  что-то  Вы  какой-то  совсем  чёрно-белый,  Вами  можно  в  шахматы  играть.  Любовь  и  ненависть – не  антиподы.  Антипод  любви – равнодушие.  Ненависть,  это  совсем  из  другой  оперы.  Если  я  люблю  одного  мужчину  (блинчики,  страну),  это  не  значит,  что  я  ненавижу  всех  остальных.  И  даже  не  значит,  что  остальные  мне  не  нравятся.  Просто  я  в  силу  возможностей  ПРЕДПОЧИТАЮ  то,  что  люблю,  всему  остальному.  Господи,  это  же  так  просто!  Изя,  может,  Вы  робот?  Таких  элементарных  вещей  не  понимаете?  У  Вас  там  много  таких,  или  Вы  единственный  и  неповторимый?


ИзяКацман:   С коих пор инстинкты вообще какие-то "требования" предъявляют.? Инстинкты просто толкают на какие-либо поступки, зачастую независимо (и даже вопреки!) нашим чувствам.

Ой,  давно,  Изечка,  много миллионов  лет….    Толкают-то  они  как?  Чувствами,  дорогой!  Вам  страшно,  или  интересно,  или  чего-то  очень  хочется….  Не  вопреки  чувствам,  а  вопреки  разуму,  это  да,  очень  часто.  А  если  Вы  что-то  сделали  вопреки чувствам,  значит,  Вы  только  считали,  что  чувствуете,  а  не  чувствовали  на  самом  деле.

ИзяКацман:     Инстинкт влечет мужчину к женщине, хотя совсем не факт что половая связь с этой женщиной к которой влечет "основной инстинкт" доставит мужчине какое-либо удовольствие или вообще какое-либо чувство!

Точно,  детка:  трахаться  так  противно!  Знаете,  трахаешься,  и  аж  с  души  воротит!

ИзяКацман:     И наоборот - инстинкт может мешать человеку получить удовольствие. Например - человек мечтает прыгнуть с парашютом. Вполне возможно такой прыжок доставит ему очень приятные ощущения и глубокое чувство  ордости/удовлетворения.
НО при этом приходится преодолевать ИНСТИНКТИВНЫЙ страх. Вполне реальная ситуация, по моему ...

Прекрасный  пример.  Инстинкт  самосохранения  пытается  «отговорить»  человека  от  прыжка,  но,  когда  он  прыгнул,  и  всё  идёт   нормально,  он  получает  глубокое  чувство  удовольствия:  и  экстриму  нахватался,  и  сошло…. Инстинктивная  потребность  в  безопасности  удовлетворена.  Дорогой,  если  бы  организмы  не преодолевали  инстинктивный  страх,  жизнь  на  Земле  прекратилась  бы  в  мезозое.  А,  если  бы  ВСЕГДА  преодолевали – то  ещё  раньше.

ИзяКацман:     Однако я вы также выделил второе значение - назовем его "социальный альтруизм". То есть - не мотив, а результат. Такое направление действий/решений, которое, в конечном итоге принесет наибольшую пользу "другим людям"

Дорогой,  если  «другие» - это  ближние,  или  иные  «свои»:   земляки,  сограждане,  то  чем  это  отличается  от  эгоизма?  Если  «другие  люди» - это  совсем  чужие,  это  может  быть  или  разновидностью  «видового  эгоизма»  (все  люди  принадлежат  к  одному  виду),  или…  иллюзией.

Определения  определениями,  смотрите  вокруг  себя,  насколько  людям  этот  Ваш  альтруизм свойствен?  И  именно  ли  это  альтруизм?
           
ИзяКацман:     Нет ну серьезно - ну и вопросики у вас! Если бы я знал "почему" я б уже, наверное, в Президенты Галактики баллотировался ... по край мере в святые).

Баллотируйтесь,  Изя!  Всё  на  самом  деле  очень  просто.  Мы  просто  руководствуемся  инстинктивными  побуждениями,  которые  практически  не  меняются,  а  социальные  институты  меняются,  но  медленно.  Там,  где  наши  поступки  входят  в противоречие  с  социальными  установками,  происходит  «ошибка».  Пока  социальный  фон  не  изменился – мы  делаем  одни  и  те  же  ошибки,  а  когда  меняется – то   новые,  но  опять  одни  и  те  же.  Поскольку  вся  эта  бодяга  продолжается  столько,  сколько  мы  существуем,  то,  думаю,  пора с  этим  что-то  уже  делать.  Ваши  предложения?

ИзяКацман:              Не вижу разницы! Например, 2 года назад масса топ кварка была ~160 GeV , а сейчас - 175 GeV .... "Процесс" ето или "результат"? "Закон природы" изменился? Или мы его лучше узнали? Никто толком и не знает

Гм,  Вы  думаете,  что  оттого,  что  изменились  Ваши  представления  о  топ  кварке,  он  вдруг  резко  поправился?  У  него,  может,  ожирение  уже,  на  диету  сажать  надо?        

ИзяКацман:       Я ни в коем случае не считаю что нужно «переделать» те аспекты   Реальности, которые нам НЕИЗВЕСТНЫ. Уничтожать то, что не понимаешь - крайняя степень варварства. А не использовать то, что понимаешь - крайняя степень глупости.

Изюшечка,  я  Вам  сейчас  очень  интересную  вещь  скажу….  Видите  ли,  люди  всегда  объясняли  мир  на  основе  тех  знаний,  которые  у  них  на  данный  момент  имеются.   Ну,  помните,  механистическая  теория,  ещё  там  какие-то.  И  всегда  им  казалось,  что  вот  теперь-то  они  всё  поняли!  Ну,  или,  по  крайней мере,     все  о  чём-то  конкретном.  Об   электричестве,  например,  или  о  свете….   И  КАЖДЫЙ  раз  ошибались,  представляете?!  Причем,  все  люди,  и  как  вид,  и  как   отдельные  особи.  Так  что  мы  имеем  дело  не  с  абсолютным  пониманием,  а  определённой  степенью  (не  конечной!)  понимания  некоторых  аспектов  реальности.  А  если  учесть,  что  все  её  аспекты,  как  назло,  взаимосвязаны,  и  тронуть  «понятые»  аспекты,  не  задев  остальные,  «непонятые»,  мы  никак  не  можем….  Фигня  получается,  Изя!
                 
ИзяКацман:       А сам по себе талант, или организационные способности не свидетельствуют о наличии ума.   -   А что же в таком случае свидетельствует?

Ни  о  чём.  Посмотрите  вокруг  себя,  Вы  увидите  массу  умных,  но  не  обладающих  талантами,  и  даже  организационными  способностями  людей.  Или,  обладающих  талантами,  но  неумных.  Это  никак  не  взаимосвязано,  понимаете?  Можно  быть  только  А,  можно  только  В,  можно  только  С,  А  можно  и:  АВ,  ВС,  АС,  АВС.  Как  угодно.  И  всё  это – норма.



Название:
Отправлено: Брахман от 02 Июнь, 2006, 15:55:31 pm
8) СТИН
Да влюбился он в тебя вот и бормочет,дуурааа! :wink:


 :arrow:  8)  :arrow:

Пи.эС. Умирает Мойша.Сарра сидит у постели и держит мужа за руку:Са"гга,ти помнищ,как во в"гемена петлю"говских пог"гомов ми п"гятались с тобой в подвале и ти вот тякже де"гжала меня за "гуку?!=Помню,Мойша,помню!=Са"гга,а ти помнищ,как во в"гемена нацистских пог"гомов ми с тобою п"гятались в подвале и ти также де"гжала меня за "гуку?=Помню,Мойша,помню!=Са"гга,а ти помнищ,как во в"гемена пог"гомов по делу о в"гачах-в"гедителях ми с тобою п"гятались в подвале и ти вот также де"гжала меня за "гуку?=Помню,Мойша,помню!=Са"гга...Мне кажется,что твои "гуки несут мне одно го"ге!!!* :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 02 Июнь, 2006, 23:38:57 pm
Цитата: "Steen"
Успех – это  если  Вы   добиваетесь  того,  чего  хотели.  При  чём  здесь  другие  люди?
При том, что настояший успех - ето когда вас признали. А сказать "я добился успеха" может кто угодно. Даже бомж на улице. Ну и чего стоит такой успех?
Цитата: "Steen"
Может,  я  сама  для  себя  эту  картошку  выращиваю.  И  в  соответствии  со  своими  требованиями  к  её  вкусу,  урожайности,  лёжкости,  цвету  и  форму  клубней  и  скороспелости.
Как я и сказал - "пишу стихи и сама же их читаю" :) Ну и чем ето отличается от великого ковбоя Джо, стреляюшего в забор а потом рисуюшего мишень вокруг? Чем не самообман?
Цитата: "Steen"
Вы  пытаетесь  меня  убедить,  что  самореализация  и  есть:  слава  богатство,  успех?
Да. Помимо етого есть еше две другие формы проявления егоизма: "самосовершенствование" и "самообман". Не следует их всех мешать в кучу, раз есть 3 разных слова для 3-х различных понятий :)
Цитата: "Steen"
Если  хотите  меня  в  чём-то  переубедить – будьте  хотя  бы  последовательны.
В чем я не последователен? Да, я утверждаю что настояшая самореализация подразумевает богатство, славу и успех. И да - ето все проявленя егоизма. Покажите мне где я етому противоречил.
Если вы решили что я с одной стороны призываю к альтруизму а с другой -  богатству и славе - то ето уже ваши домыслы :)
Цитата: "Steen"
Самореализация – это   реализация  заложенных  в  Вас  способностей.  Какое значение имеет,  как Вы  об  этих  способностях  узнали?  Есть  много  разных  путей.  
Неужели? Подскажите хотя-бы пару :)
Я знаю только один - "все познается в сравнании". В данном случае - в сравнении с другими людьми. Спортсмены борятся за медали, школьники за оценки. И даже ваши "самовлюбленные" поеты - в литературных конкурсах и чтениях. Назовите мне хотя бы одного известного поета, который бы писал исключительно в стол? А двух? A читали ли они себя успешными самореализовавшимися поетами?
Цитата: "Steen"
 Не  беспокойтесь,  если  Вы  на  сей  счёт  ошибётесь,  жизнь  рано  или  поздно  Вас  на  место  поставит.
К сожалению ето не так. По миру бродит немало "Васисуалиев Лоханкиних" ...
Цитата: "Steen"
Согласитесь,  от  этого  самореализация  не   становится  ни  славой,  ни  деньгами,  ни  успехом.
Есили вы говорите о признании после смерти - то да. Ибо ето ЕДИНСТВЕННЫЙ пример который мне приходит в голов, где самореализация - не есть ни слава ни успех ни деньги.
Но (опять приходится повторятся) - во первых подобные случаи столь же редки как и преступники-альтруисты. А во вторых - творчество просто не являлось целью етих людей. Так - забава, досуг, духовная потребность. Цели при етом у них были другие, самореализовывались они в другом ... а природа сыграла с ними (и с нами всеми) едакую шутку :)
Цитата: "Steen"
Если  для  Вас  это  не  актуально,  и  Ваши  ценности  влекут  Вас  с  большей  силой  -  пожалуйста.  Вы  сами  хозяин  своей  жизни.   Разговор  начался  в  теме  «Счастье»,  посмотрим,  сделают  ли  деньги  и  слава  Вас  счастливым.
   
Простите, а при чем тут я?? Самореализация - ваша цель, не моя!
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:   При этом - вы все-таки "боретесь", при этом за то же что и я  (светлое будущее всего прогрессивного человечества). А куда вы денетесь? Вам же больше делать нечего  "Храм" - единственная видимая цель.  
Я,  Изечка,  «борюсь»  с  Вами просто  потому,  что  меня  это  развлекает.
 
Рад старатся. Хотя я несколько другую "борьбу" имел в виду ... ну да ладно ... Кто знает - возможно ваша "борьба со мной" -  и есть ваша главная роль. Или моя ...
Цитата: "Steen"
 Люблю,  знаете,  дискуссии.
Да неужели? Кто бы мог подумать? :)))
Цитата: "Steen"
Ну,  ещё  немножко  потому,  что  мне  Вас  жалко.  Какой-то  Вы…   бедненький  такой.
Ну естественно. Вы же мне сухари так и не прислали! :)
Цитата: "Steen"
Любовь  и  ненависть – не  антиподы.  Антипод  любви – равнодушие.  
Ето зависит насколько сильная любовь. Если человек СИЛ"НО любит блинчики, то на пельмени - смотреть не может. Ибо все его мысли и чувства - в пину блинчиков.
То же и с женшинами - если любиш, весь остальной мир как-то перестает сушествовать. Победительницы конкурсов красоты кажутся блеклыми куклами (за всяких там ресторанных танцовшиц я ужо молчу) ... Еда в дорогих ресторанах бледнеет по сравнению с ее простой стряпней. А уж по сравнению с ЕЕ улыбкой - бледнеет весь белый свет!
Ех ... "кто так не любил - тот меня не поймет" ...
Цитата: "Steen"
Изя,  может,  Вы  робот?  
К сожалению нет ... Помоему быть роботом - идеал!
Никаких тебе целей, чувств, инстинктов ... только тупое движение "вперед и вперед" ...
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:   Инстинкты просто толкают на какие-либо поступки
Толкают-то  они  как?  Чувствами,  дорогой!  Вам  страшно,  или  интересно,  или  чего-то  очень  хочется….  
Ну и что? Ну вот сижу я со своими страхами и интересами и сижу. А вот ежели мне предоставится возможность удовлетворить свой интерес или среагировать на страх - вот тут-то инстинкты - бац - и сработают. Если остановить не успею. Как у вашего доморошеного "Мазая". То что вы называете "тормоза не сработали" и есть инстинкт. Или рефлекс, как правильно меня поправили ...
Вы путаете причину со следствием. Чуваство - причина. Инстинкт - следствие.
Цитата: "Steen"
ИзяКацман:     Инстинкт влечет мужчину к женщине, хотя совсем не факт что половая связь с этой женщиной к которой влечет "основной инстинкт" доставит мужчине какое-либо удовольствие или вообще какое-либо чувство!
Точно,  детка:  трахаться  так  противно!  Знаете,  трахаешься,  и  аж  с  души  воротит!