Существует ли ограничение применения бритвы Оккама

[Evgeni RaMiraSh]

До тех пор, пока мы с Вами вкладываем в термин "существование" разные значения, разговор просто не имеет смысла, ибо мы будем говорить параллельно каждый о своем.

С чего ты взял?

Смотри - комп выдаёт то, что в него загрузили. Так? Так.

Но, бывает, что в него вирусы внедряются, точнее - внедряют... дяди, тети - бяки.

Ты же не сможешь в обычном режиме пользоваться тогда компом?

Чего ты в этом случае делаешь?

Или вирусы удаляешь, аль... сносишь всё программное обеспечение...

Но такое есть - в случае с вирусом.

Иное дело... комп у тебя фиговатенький... Тут, уж, ничего не поделать...

"Берёшь кувалду" - и по компу...

Покупаешь новый...

А вот, у тебя - неправильная работа компа... тебе кувалдой что ли надо по кумполу?

Смотри... Снег Север - не способен отличить вращение от поступательного движения.

Но это же - примитив. Так?

Есть такое определение - "Иногда лучше промолчать".

А то бывает, что не молчат... а в ответ не только вопрос получают "А в глазик?", но и непосредственно.

Дело-то, ведь, не в вопросе кувалдой по кумполу или в глазик... Жизня людЯм - один раз даётся... А находятся такие, как ты. Или Снег Север.

Уу?

 

[Малыш]

Уу?

Немного об истории термина "существование" (экзистенция). Впервые термин появился в схоластической философии в паре противоположностей существование — сущность (экзистенция и эссенция). Существование (наличное бытие) — это просто грубый факт, "нечто есть", т.е. наиболее общий аспект в существующем.  Все остальное относится к сущему (определенному бытию). Это наиболее фундаментальные различия в бытии как таковом. Существование и сущность совпадают только в Боге, Он есть чистая сущность и полное существование. Только Бог и существует в строгом смысле этого слова. Чем дальше от Бога, тем меньше существования.
Реальное — это способ существования, противоположный идеальному миру, а не момент существования. Нельзя отождествлять существование и реальность, они являются членами двух разных пар противоположностей бытия. Что-либо может быть реальным, но не существовать, и наоборот.

[Evgeni RaMiraSh]

Да я тебе верю.

Ну... пусть в Кампучии замочили три миллиона, или в Руанде - два...

Своим высказыванием ты берёшь на себя - ответственность за это.

Но вопрос о убиенных и не вопрос даже. Они хоть жили.

А сколько в России не родилось за последние 22 года?

Или 316 лет?

Как с тебя за них спрос учинить?


 

ЗЫ: Объяснить то, почему цифирь в 316 лет нарисовалась?

[Малыш]

Объяснить то, почему цифирь в 316 лет нарисовалась?

Я вообще не понимаю, о чем Вы говорите. Вы вообще со мной разговариваете? А то, может, нет...

[Evgeni RaMiraSh]

Конечно, с тобой говорю.

А говорю - об ответственности.

Хочешь дурилку гнать, тут, везде - отвечай за весь тот негатив, что несёт миру дурилка = верование.

Про цифирь 316 лет пояснить, нет?

[Малыш]

Хочешь дурилку гнать, тут, везде - отвечай за весь тот негатив, что несёт миру дурилка = верование.

Это Вы об ответственности атеистов и гуманистов в смерти миллионов людей (Великая французская революция, русская революция 1917 года, китайская культурная революция и тд.)?
Как, будете нести за все это ответственность?

Про цифирь 316 лет пояснить, нет?

Сделайте одолжение.

[Evgeni RaMiraSh]

Хочешь дурилку гнать, тут, везде - отвечай за весь тот негатив, что несёт миру дурилка = верование.

Это Вы об ответственности атеистов и гуманистов в смерти миллионов людей (Великая французская революция, русская революция 1917 года, китайская культурная революция и тд.)?
Как, будете нести за все это ответственность?

Ну, вот... - а ты говорил, что тебе непонятно, с кем это я говорю... А тут быстро сообразил.

Молодец.

Предположу, что здесь есть участники, которые ответят на твой вопрос.

Я пока подожду.

Про цифирь 316 лет пояснить, нет?

Сделайте одолжение.

Ага.

2013 - 316 = 1697 (год). Так?

НА КАКОМ ЯЗЫКЕ В СТОКГОЛЬМЕ, СТОЛИЦЕ ШВЕЦИИ,
ШВЕДСКИМ ЦЕРЕМОНИЙМЕЙСТЕРОМ
В ПРИСУТСТВИИ ВСЕГО ШВЕДСКОГО ДВОРА
БЫЛА ПРОИЗНЕСЕНА ОФИЦИАЛЬНАЯ НАДГРОБНАЯ РЕЧЬ
НА ПОХОРОНАХ ШВЕДСКОГО КОРОЛЯ КАРЛА XI В 1697 ГОДУ?

Вопрос, поставленный в заголовке, на первый взгляд вызывает недоумение. Ясное вроде бы дело. Написали и произнесли речь ПО-ШВЕДСКИ. А как же иначе!? Ведь в столице Швеции торжественно хоронят шведского короля. Но не будем спешить с выводами. Давайте обратимся к официальным документам. Нас ждет много интересного.
В 1697 году умирает шведский король Карл XI. Его торжественно отпевают и хоронят в Стокгольме, столице Швеции, 24 ноября 1697 года. Для погребальной церемонии была, естественно, написана специальная надгробная речь. Она была зачитана при стечении всего шведского двора. Причем, официальным придворным церемониймейстером.
Сообщается следующее: "Автором (речи - Авт.) был шведский языковед и собиратель книг Юхан Габриэль Спарвенфельд (1655-1727), три года проживавший в Москве. Спарвенфельд держал свою "Placzewnuju recz" в связи с похоронами Карла XI в Стокгольме 24 ноября 1697 г. В то время Спарвенфельд был ПРИДВОРНЫМ ЦЕРЕМОНИЙМЕЙСТЕРОМ" [618:0], с.68.
А теперь дадим ответ на заданный нами вопрос. ПОРАЗИТЕЛЬНО, НО НАДГРОБНАЯ РЕЧЬ БЫЛА НАПИСАНА И ПРОЧИТАНА ПО-РУССКИ. Сегодня этот факт, в рамках скалигеровской версии истории, выглядит абсолютно дико. Иначе не скажешь. Ведь нас уверяют, будто "ничего русского", в заметных масштабах, за пределами романовской России в XVII веке не было. А уж тем более в Швеции, с которой Россия часто воевала. Отношения со Швецией были в ту эпоху сложными, иногда враждебными. Дескать, Швеция - чуждое государство, далекая от нас культура и история, совсем иной "древний" язык и т.п. "Ничего русского", а тем более НА ВЫСШЕМ ОФИЦИАЛЬНОМ УРОВНЕ. Однако, как неожиданно выясняется, подлинная картина XVII века была другой. Причем СУЩЕСТВЕННО ДРУГОЙ.

Шокирующий - но лишь с современной точки зрения - факт произнесения ПО-РУССКИ надгробной речи на официальной торжественной церемонии похорон ШВЕДСКОГО короля в ШВЕДСКОЙ столице, в присутствии ШВЕДСКОГО двора, сегодня нуждается в немедленном объяснении. Современные историки, конечно, это прекрасно понимают. Именно поэтому, надо полагать, они стараются не привлекать внимания к этому удивительному обстоятельству. Оно приоткрылось, скорее всего, лишь случайно, во время выставки "Орел и Лев. Россия и Швеция в XVII веке", прошедшей в Москве в 2001 году. Материалы выставки были опубликованы в редком каталоге [618:0 : "Орел и Лев. Россия и Швеция в XVII веке". Каталог выставки. Государственный Исторический Музей. 4.04 - 1.07.2001. - Государственный Исторический Музей. Государственный историко-культурный музей-заповедник "Московский Кремль". Королевская оружейная палата (Швеция). Москва, 2001]. Скорее всего, мало кто из наших читателей, видел его.

Ясное дело, что в комментариях к этой шведской надгробной речи, написанной по-русски, но латинскими буквами, историки тут же предлагают свое "объяснение". Пишут так: "Причина, по которой речь была написана по-русски, вероятно, заключается в желании СДЕЛАТЬ ЕЕ ПОНЯТНОЙ ДЛЯ РУССКИХ ПОДДАННЫХ ШВЕДСКОГО КОРОЛЯ" [618:0], с.68. (Замечательное "научное" "объяснение". Тут не знаешь, плакать или смеяться? То ли авторы сего чуда своих читателей за идиотов держат, то ли не понимают, что сами предстают в виде таковых? - Mollari)
Прямо скажем, такое толкование вызывает массу вопросов. Выходит, что в XVII веке русских подданных в Швеции было НАСТОЛЬКО МНОГО, что ради них правящая верхушка была вынуждена произносить надгробную речь в память короля ПО-РУССКИ!. Так может быть, и сама эта верхушка шведского общества, знать, королевский двор, состояли в то время еще в значительной мере из потомков славян, живших и правивших не так давно на территории всей Великой = "Монгольской" Империи XIV-XVI веков (об этой Империи, которая была старательно стёрта со страниц отредактированных источников, но следы которой, тем не менее, обнаруживаются повсюду, постараюсь скоро выложить отдельый пост - Mollari). В том числе и на территории современной Швеции.
В рамках нашей реконструкции картина становится простой и понятной. Вплоть до конца XVII века на территории Швеции еще сохранялись многие традиции Великой = "Монгольской" Империи. Оставалось еще очень много людей, говоривших по-русски. В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ СРЕДИ ПРАВЯЩЕЙ В ШВЕЦИИ РУССКО-ОРДЫНСКОЙ ЗНАТИ. Скорее всего, таких людей было много и в самом шведском дворе, в непосредственном, ближайшем окружении шведских королей XVII века. Может быть, некоторые из шведских правителей той эпохи сами еще продолжали говорить по-русски.
Но в XVII веке по странам отделившейся Западной Европы прокатился мятеж Реформации. Новые правители-реформаторы стали переучивать население отколовшихся земель со славянского языка на новые языки, только что изобретенные самими реформаторами. В том числе, быстро придумали и шведский язык. Ясное дело, демагогически объявив его "очень-очень древним", чтобы было авторитетнее. Языки придумали и для других подданных "Монгольской" Империи, проживавших в то время на территории Скандинавии. Изобрели на основе местных диалектов и прежнего славянского языка Империи XIV-XVI веков. Ввели новый язык в школы и начали учить молодое подрастающее поколение.
В частности, вместо прежней кириллицы стали внедрять недавно изобретенную латиницу. Поэтому официальную шведскую надгробную речь памяти шведского короля написали ВСЕ ЕЩЕ ПО-РУССКИ, НО УЖЕ ЛАТИНСКИМИ БУКВАМИ. Здесь мы сталкиваемся с процессом активного вытеснения славянского языка, в том числе и с территории Скандинавии, ново-придуманными языками эпохи Реформации. Славянский язык объявили в Западной и Северной Европе XVII века "языком оккупантов".
Для полноты картины приведем полное название надгробной речи на смерть шведского короля, и комментарии историков. Длинное название речи написано по-русски, но латинскими буквами. Текст читается легко.
"ТОРЖЕСТВЕННАЯ РЕЧЬ ПО СЛУЧАЮ СМЕРТИ КАРЛА XI НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ. 1697. 36,2 x 25,5. Библиотека Уппсальского университета. Собрание Palmkiold, 15.
Печатный ТЕКСТ НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ, однако транскрибированный ЛАТИНСКИМИ БУКВАМИ, сохранился в составе кодекса из Библиотеки Уппсальского университета, начинается со страницы 833 этого кодекса и занимает ВОСЕМЬ страниц. Известен еще один экземпляр, хранящийся в Королевской библиотеке Стокгольма. Текст представляет собой плачевную речь по Карлу XI на русском языке. На титульном листе написано:
"Placzewnaja recz na pogrebenie togho prez segho welemozneiszago i wysokorozdennagho knjazja i ghossudarja Karolusa odinatsetogho swidskich, gothskich i wandalskich (i proczaja) korola, slavnagho, blaghogowennagho i milostiwagho naszego ghossudaja (!), nynjeze u bogha spasennagho. Kogda jegho korolewskogo weliczestwa ot duszi ostawlennoe tjelo, s podobajuszczjusae korolewskoju scestju, i serserdecznym wsich poddannych rydaniem byst pogrebenno w Stokolnje (!) dwatset-scetwertago nowemrja ljeta ot woploszczenia bogha slowa 1697".
(Поднимите руки те, кто не смог прочитать этот текст? Нет таких? Поздравляю, вы все только что сдали экзамен на знание шведского языка! :-) - Mollari)
Затем следуют шесть страниц собственно речи - тоже по-русски. А завершается речь хвалебным стихотворением об умершем короле. ТОЖЕ НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ. Имя автора не обозначено, но на последней строке собственно речи написано: "Jstinnym Gorkogo Serdsa Finikom" - первые буквы слов напечатаны прописными буквами, которые являются инициалами автора. Автором был шведский языковед и собиратель книг Юхан Габриэль Спарвенфельд" [618:0], с.68.
Приведем теперь название шведской речи, написанной по-русски, заменив в ее оригинальном тексте латинские буквы русскими.
"Плачевная речь на погребение того преж сего вельможнейшаго и высокорожденнаго князя и государя Каролуса одиннадцатого шведских, готских и вандальских (и прочая) короля, славнаго, благословеннаго и милостиваго нашего государя (здесь опечатка: вместо буквы R написали J - Авт.), ныне же у бога спасеннаго. Когда его королевского величества от души оставленное тело, с подобающей королевской честью, и сердечным всех подданных рыданием бысть погребено в СТЕКОЛЬНЕ (так, оказывается, именовали Стокгольм в XVII веке; вероятно, там в то время было развито СТЕКОЛЬНОЕ производство - Авт.) двадцать-четвертого ноября лета от воплощения бога слова 1697".
Скорее всего, на первых порах люди в Западной и Северной Европе испытывали большое неудобство, вынужденно записывая русские слова новыми латинскими буквами. Чего стоит, например, записать русское Щ латиницей. Получалось нелепое SZCZ. Однако, заставляли. Люди морщились, но писали. Потом постепенно привыкли. Дети вообще не испытывали трудностей, будучи обучаемы с малолетства. Вскоре всех убедили, будто "так было всегда, испокон веков". Что было полной неправдой. ТАК стало лишь в XVII веке. А до этого и говорили по-русски, и писали кириллицей. Не морщась.

Вот оно - реальное происхождение европейских языков!

Ещё в XVI веке на всём огромном пространстве Евразии разговорным был именно русский язык (и даже в некоторых признаваемых наидостовернейшими источниках об этом фактически прямо написано).
А потом в Европах решили, что им срочно нужны свои национальные языки, и создали их в два этапа. Сначала ввели латиницу для записи всё ещё русских слов, а потом изменили правила чтения/произношения - в результате через пару-тройку поколений получилось то, что мы имеем сегодня, когда одно и то же слово на разных европейских языках порой читается совершенно по разному.

Но в основе, повторюсь, был именно русский язык. - Mollari

Ну, ты слышал - п-руссаки, эт-русски, ру(сские)-мы-ны, не-м(ы(тые)-нцы, ф-ра(сейские)-нцузы и прочие саксы с галлами в портках (португаллы).  

А тема - о лишних сущностях.
Языки - это сущности?

А все эти европейские языки - не лишние?

 

[Снег Север]

Для этого надо разобраться с такими категориями как "сущность" и "существование".

Вообще-то говоря, с ними разобрались за много-много лет до нашего с вами рождения…
Даже для махрового идеалиста Беркли «существовать» тождественно означает «восприниматься». А это означает, что всё, что не воспринимается, не существует. Ваш бог не воспринимается, ergo, не существует. Quod erat demonstrandum.

Бытовые аналогии играют с вами дурную шутку.

Бытовые аналогии здесь не при чем. Посудите сами, явление названо именно "радиоактивный распад", а вовсе не "радиоактивное преобразование". А распад - это именно распад, то есть - разрушение целой системы с появлением новых, меньших или более простых. [/quote] Вы, что, серьезно?! Это и есть примитивный «кухонный» уровень. Мало ли, что как назвали! Вот популярного домашнего грызуна назвали морской свинкой – и что? Он стал иметь отношение к морю или свиньям?  

Важно, что этому есть причина.

Кто вам такое сказал?  

Извините, явление можно рассматривать только в целом. Если мы рассматриваем какую-то отдельную часть картины, то она не дает адекватного представления. Распад возможен только чего-то существующего, верно? В данном случае - распад нестабильных атомных ядер. И здесь есть свои причины, без которых этот распад был бы невозможным. 1. Для того, чтобы распад был возможен, должны существовать сами атомные ядра, которые распадаются. 2. Эти ядра должны быть нестабильны, поскольку распадаются именно нестабильные.
Итак, причина распада следующая: нестабильность атомных ядер.

Это не причина, а условие достаточности. А причина – это необходимость. Императив. Уже не раз обсуждалось. Нестабильное ядро может, в какой-то рассматриваемый промежуток времени, распасться, а может не распасться. И причины, т.е. необходимости, распасться сейчас или позже, не имеется, равно, как не имеется причины этому ядру когда-то собраться.

Имеет смысл для Вас говорить о причине или не имеет - дело десятое. Важно, что причина находится всегда.

Кто вам такое сказал? Что есть всегда?
Факты этого не подтверждают. Выше я показал, что то, что вы пытаетесь выдать за причину, таковой, на самом деле, не является.

Вывод о том, что "жизнь или разум без материальных носителей не существует нигде и никогда" не является научным. В лучшем случае можно сказать: мы пока нигде и никогда такого не наблюдали.

Демагогия. Научный метод основан на неполной индукции, поэтому «нигде и никогда» - синоним «исследователями в природе или лаборатории». И ничего сверх того не требуется.  

И даже если когда-то и будет обнаружено существование нематериальных сущностей, то с точки зрения материалистического определения жизни это нельзя будет назвать жизнью.

Существование нематериальных сущностей в рамках человеческого сознания вполне материализмом признается. Можете назвать это «жизнью», сейчас для этого есть и более наукообразный термин «виртуальная реальность». А вот «существования» нематериальных сущностей вне сознания нет и не будет обнаружено «нигде и никогда».

А ничего, просто нет такого факта. Вот, для примера, как Вы определяет отсутствие, каким конкретным способом?

Как же нет, когда есть? И как определяется, я написал в самом начале.

[Малыш]

Вообще-то говоря, с ними разобрались за много-много лет до нашего с вами рождения…

Об этом я писал в этой же теме выше: viewtopic.php?p=338008#p338008

Это не причина, а условие достаточности. А причина – это необходимость.  

Неужели существования ядра не является необходимостью для его распада? Снег, это детский сад и штаны на лямках.

Кто вам такое сказал? Что есть всегда? Это не причина, а условие достаточности. А причина – это необходимость.
Факты этого не подтверждают. Выше я показал, что то, что вы пытаетесь выдать за причину, таковой, на самом деле, не является.

Вы можете "показывать" что хотите. Факт заключается совершенно в другом, а именно: 1. для того, чтобы ядро распалось, оно должно существовать, 2, оно должно быть нестабильным. Назовите это причиной или условием - сути это не меняет, без этого никак. В данном случае условие и причина - это синонимы:
Причина - обстоятельство, служащее основанием чего нибудь или обусловливающее появление другого явления.
Условие -  обстоятельство, от которого что н. зависит.

Демагогия. Научный метод основан на неполной индукции, поэтому «нигде и никогда» - синоним «исследователями в природе или лаборатории». И ничего сверх того не требуется.  

А вот это как раз и есть демагогия. Нигде и никогда - это нигде и никогда и ничего более. Пока не обнаружено не = никогда не будет обнаружено.

Существование нематериальных сущностей в рамках человеческого сознания вполне материализмом признается.

Ну и зачем это писать? Очевидно же, что говорим о другом.

А вот «существования» нематериальных сущностей вне сознания нет и не будет обнаружено «нигде и никогда».

Я понимаю, что это догмат веры материалиста. Не более.  

[Evgeni RaMiraSh]

А вот «существования» нематериальных сущностей вне сознания нет и не будет обнаружено «нигде и никогда».

Я понимаю, что это догмат веры материалиста. Не более.  

Малыш.

Так-то - ты прав и неправ одновременно.

Потому как, Снег Север - не понимает, кто он сам, и не понимает того, к кому он обращается.

А сам по себе Снег Север - это конструкция. То есть - объект. Не субъект-объект.

Иначе - он также верующий. Или таким представляется. Но не видно у него стремление показать, что он не объект.

Ну, ты - тоже конструкция. Тоже - объект.

Только у тебя усматривается ещё и наличие субъекта.

Вот, это разница между вами.

Хотя я могу и ошибаться насчёт тебя. Может, что по факту ты всё-таки объект, и ошибочно предполагать, что в тебе субъект проявится.

Я высказывал соображение, чтобы ты меньше говорил сам с собою... ты не вник.

Ну, для чего тебе надо было навешивать на себя ответственность ещё и за хвранцузскую революцию, русскую, китайскую?

Ты хочешь знать, как тебе ответ ещё и за них нести?

Ну... вместо того, чтобы тебя расстрелять раза три, четыре, тебя расстреляют хотя бы пять, шесть раз. Устроит?

Прежде чем дурилку писать об ответственности за указанные тобой события, посмотрел бы то, кто в реале стоит за ними.

Те же самые отмороженные... - верующие...

А касательно твоего стремления "дискутировать" с Снег Север - это всё одно, что тебе дискутировать с деревом, или булыжником, или куском дерьма.

Как перечисленные объекты ничего из твоего не поймут, также и он.

Ему бы просто, например - вдаритьсяхалаваапстэнка - может тогда б у него предпосылки возникли, чтобы в нём субъект как-то проявился, но такого у него нет.

Потому - какой смысл тебе с ним вести "дискуссии"?

Тебе надо на себя посмотреть.

Попробуй...

Задай себе вопросы - "Кто ты?" "Что ты?"

Именно - ты и именно себе такие вопросы попробуй задать. И поискать на них ответы.

А не получится... то ты - объект.