Автор Тема: Зачем?  (Прочитано 80295 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Зачем?
« Ответ #510 : 05 Март, 2013, 13:10:20 pm »
Цитата: "Петро"
Цитата: "Азазель"
реализация гражданских прав людей
Самых важных прав
Каких-таких прав? Трахаться в жопу? Вроде бы никто давно уже не запрещает, если есть такое обоюдное желание.
А вот демонстрировать свои отклонения- это не есть гуд. Особенно в форме гей-парада. Думаю, что участникам было бы полезно выписать целительных пиздюлей.

Да, конечно в России такая свобода
Кругом одни педерасты, так хороше живущие, что день деньской проводят парады :lol:

Пить надо меньше и не смотреть гейпорно, потому как в путинской России нигде больше такие " парады " увидеть нельзя
А если человек видит чего нет -он сумасшедший

Да я живя в Нью-Йорке и Париже, то что то не припомню такого
Что же говорить о Казани?

Парады-могут проводится только в странах где геи довольны своей жизнью
В России таких парадов стало быть не может
Хорошо ли это плохо, но это так
Точка

Хотя тема мифических ппидорасов, в России всех беспокоит, речь не о них

А о праве людей проводить политические демонстрации
Никакие "права автомобилистов" не могут это отменить
« Последнее редактирование: 05 Март, 2013, 13:17:12 pm от Anonymous »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Зачем?
« Ответ #511 : 05 Март, 2013, 13:17:11 pm »
Цитата: "Tiger Star"
modus. То, что Вы написали мне - это вызов! И я ответственно заявляю Вам, что я готов его принять.
Да вот только сомневаюсь, что Вы его примите.
Конечно не приму.  Много вам чести.
Цитата: "Tiger Star"
Вы обвинили меня в поверхностном знании.
Я делаю то же самое в Ваш адрес.
Ваше обвинение  не имеет никакого значения.
Цитата: "Tiger Star"
Пора поговорить серьёзно, а значит представить источники своих знаний. Но перед этим давайте решим, какие источники будут являться для нас авторитетом.
А все что вы говорили раньше было несерьезно?
И источники знаний тут не причем, поскольку нужно ещё понимать то, что написано. А ваше самообучение  по всей видимости никто не контролировал.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Зачем?
« Ответ #512 : 05 Март, 2013, 13:28:07 pm »
Цитата: "Krakodil"
Цитата: "Азазель"
Именно все граждане установили законы, который позволяют гражданам совершать различные действия
Я напомню, с чего все начиналось. Мы затеяли обсуждение, как к чему относить в свете морали, а не с т.з. буквы закона. Ну так с точки зрения морали, прежде чем причинять беспокойство другим людям, подумай, стоит ли твое желание о чем-то заявить больше, чем их неприятности.

Если говорить от митингах и демонстрациях то аморально их запрещать, прикрывась простыми бытовыми проблемами (трудностями дорожного движения )

Парады -это способ самовыражения, их запретить сложно, так как, если их запрещают время парадов просто  не настало
Парад может проводить группа которая признана в обществе как вполне нормальная и ее хорошо живется

Но, вообще говоря законом регулируются такие вещи, в частности голым ни кому не позволено танцевать на площади
Нормы приличия никто не отменял
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Krakodil

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 865
  • Репутация: +1/-0
Re: Зачем?
« Ответ #513 : 05 Март, 2013, 13:34:27 pm »
Цитата: "Азазель"
Если говорить от митингах и демонстрациях то аморально их запрещать, прикрывась простыми бытовыми проблемами (трудностями дорожного движения ) Парады -это способ самовыражения
А никто не говорит, что их надо совсем запрещать. Но и не значит, что их нужно разрешать где только желающим самовыразиться заблагорассудится. В любом городе есть места, где проведение публичных сборищ причинит наименьшее беспокойство ни в чем не повинным посторонним.
Самовыражение - это прекрасно. Но не за счет окружающих.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Зачем?
« Ответ #514 : 05 Март, 2013, 14:17:26 pm »
Krakodil
Цитировать
Самовыражение - это прекрасно. Но не за счет окружающих
За счет окружающих и только так
Не нравятся люди-переезжайте в тайгу, там люди беспокоить не будут
В обществе всегда другие люди будут мешать жить независимой жизнью
В городе люди обязательно будут мешать друг другу
Это можно уменьшить, ввести ограничения
Можно к примеру ограничить звук в квартирах ночью, но уже днем, люди смогут законно шуметь
Уменьшить можно, но полностью убрать негативное влияние людей не поучиться
Но, так же и вы в свою очередь имеете законное право самовыражаться в том числе и мешая другим людям, за счет окружающих

Петро
Цитировать
Каких-таких прав? Трахаться в жопу? Вроде бы никто давно уже не запрещает, если есть такое обоюдное желание.
Все в РФ уже давно запретили
сейчас в России наступило сталинское время
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Зачем?
« Ответ #515 : 05 Март, 2013, 14:36:05 pm »
*А все что вы говорили
раньше было
несерьезно?
И источники знаний тут
не причем, поскольку
нужно ещё понимать то, что написано. . .*

Браво, Модиs ! Блеск ! !
Подбрили - ПРЯМ ПОД НОЛЬ ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
Re: Зачем?
« Ответ #516 : 05 Март, 2013, 15:29:34 pm »
Вот смотрю я на дискуссию о морали, которая бурно идет с подачи двух верующих Tiger Star и Dmitriy_SH, и не могу избавиться от ощущения, что вопросы уважаемых верующих от того, что они «заблудились в трех соснах».
По-моему, все дело в логической ошибке, которую на первый взгляд непросто заметить.
Исходной посылкой выступает пресловутое «если Бога нет, то все позволено». Вторая посылка: у атеистов нет Бога. Следовательно, им «все позволено». Последнее приравнивается к «им можно вести себя аморально», что в свою очередь приравнивается к «они ведут себя аморально».
Я попробую показать «на пальцах» логическую ошибку.
Во-первых, надо четко определить, что речь идет о механизмах мотивации человека, определяющих его поведение. В спорах атеистов с верующими четко видны два принципиально разных механизма – нравственность человеческая (определяемая наличием совести) и нравственность от Бога (определяемая наличием веры в Бога). С точки зрения атеиста, люди делятся в первую очередь по степени нравственности человеческой. В жизни эти степени очень разные, но для простоты модели допустим только две группы людей – нравственные или безнравственные. Первые поступают хорошо во всех проявлениях, вторые – плохо.
Так вот, когда верующему задаешь вопрос: действует ли он ради райских коврижек или из-за страха перед адом, верующий неизменно открещивается от такой мотивировки: «Нет, мы делаем добро и не делаем зла сами по себе, по своей совести!». Так отвечают нравственные верующие. Допустим, но в этом случае идея посмертного воздаяния не нужна. Ее нет в мотивации. Она тем более не нужна нравственному атеисту.
Где она действительно может иметь значение – так это для людей безнравственных. Вот для такого идея посмертного воздаяния может быть своего рода «кнутом и пряником». (Не хочу сейчас останавливаться на том, насколько она эффективна в христианской религии. Допустим, что некий эффект есть.) Соответственно, у безнравственного атеиста такого тормоза нет. При этом не будем забывать, что у всех (и нравственных, и безнравственных) есть иные «тормоза» – светский закон, влияние общества и семьи. Т.е. принцип «если Бога нет, то все позволено» действенен только для аморальных людей, да и то не полностью.
Итак, получается, во-первых, что утверждая модель «если Бога нет, то все позволено», верующие как правило себя из этой модели исключают – кому ж хочется признавать себя аморальным типом? Вот и Dmitriy_SH поспешил заявить, что делает добро «для себя», а не чтобы выслужиться перед Богом.
Tiger Star дает другое объяснение мотивации верующего. Вместо описанного выше «страха раба» он вводит «страх сына». То есть речь идет не о боязни наказания, о а боязни «оскорбить любовь Отца». Будучи очень довольным этой подстановкой, далее Tiger Star уже уверенно заявляет, что «эта формула дает мощный базис для нравственных законов, в которых так нуждается наше общество». Звучит красиво, пока не подумаешь хорошенько, что сие означает. Если мотивация человека зависит не от собственной нравственности, а того, как на это отреагирует его «Отец», то он снова становится сам по себе аморальным типом. Две позиции по-другому: 1) нельзя воровать, так как Бог накажет; но если Бог не будет наказывать, тогда воровать можно; и 2) нельзя воровать, так как Бог оскорбится; но если Бог не оскорбится, тогда воровать можно. В обоих случаях мотивация та же, нет только элемента наказания. Точнее «райский пряник» заменен на «любовь Отца», а «муки ада» – на «оскорбление Отца». Вряд ли Tiger Star захочет признаться, что он сам по себе аморальный тип, и все, что его сдерживает – это «боязнь оскорбить Бога». Наверное, Tiger Star, как и Dmitriy_SH и как многие верующие, скажет, что он делает добро сам по себе, а не только чтобы заслужить любовь Бога.
Но что поразительно: эти же философы никак не соглашаются применить тот же принцип (по сути, альтруизм) для атеистов.
Получается следующий ход мыслей: 1) тот, кто не верит в Бога, аморален; 2) все атеисты не верят в Бога, следовательно все атеисты аморальны; 3) так как все атеисты аморальны, следовательно неверие в Бога делает человека аморальным; и вернулись в п. 1.
На лицо порочный круг, где п. 1 и 2 утверждаются явно, а п. 3 как бы подразумевается. На деле же п. 3 открыто утверждать тяжело, так как придется столкнуться с действительностью, где масса людей безнравственных и среди верующих, и среди атеистов. Равно как и наоборот. Так как открыто обвинить всех атеистов в безнравственности не получается, то рождаются такие, например, шикарные фразы: «Атеизм… отбросил и забыл все достижения христианства, вернув базис для моральных норм назад на ветхий уровень, и даже ещё дальше». Поди догадайся, что это за «ветхий уровень моральных норм», и уж тем более – «еще дальше».
Тем не менее, давайте сравним эти две модели. Первая – где мотивация людей зависит от совести, а уже во вторую очередь (для аморальных типов) – от веры в Бога. И вторая, на которой настаивают верующие, в том числе Tiger Star и Dmitriy_SH, – где мотивация людей зависит от веры в Бога, а уже во вторую очередь  – от совести.
Вторая модель никак не сходится с реальной жизнью. 1) Можно наблюдать безнравственных верующих в Бога; 2) можно наблюдать нравственных атеистов. Кажущееся противоречие в первом случае запросто в христианской этике решается покаянием и всепрощением. Как ни парадоксально для нравственного верующего (по мне так, ничего удивительного), но в жизни есть масса людей, верящих в Бога и при этом продолжающих грешить. Все это, по-моему, убедительно говорит, что модель вторая не работает. Зато происходящее замечательно укладывается в модель первую.

Здесь зашла речь о геях и растлителях, и мне вспомнился один документальный фильм про католического священника в США, который растлевал детишек. Главная мысль фильма о другом – что католическая церковь ради сохранения престижа готова на все: на ложь, скрывающую преступления, и на принесение невинных детей в жертву педофилу. Фильм известный, в нем фигурируют реальный епископ Махоуни и его предшественники.
Так вот, этот эпизод имеет непосредственное отношение к разговору о морали. Не помню, как звали того священника-педофила, пусть будет просто Падре. В своих интервью для фильма и для следствия этот Падре рассказал, как мне кажется очень искренне, историю своего падения. В самом начале «пути» он вовсе не считал, что его занятия невинны. И кажется, до самого конца он был уверен, что совершает зло. Но в начале в нем боролись совесть и желание. Желание иногда побеждало, но совесть мучила. Был бы он неверующим, он так бы и продолжал свои «борения», пока какая-либо сторона не победила бы окончательно. И кто знает, может он и поборол свою педофилию? Но вышло иначе. Падре испытывал еще и «нравственность от веры в Бога». А он верил в Бога. И потому он пошел каяться своему начальству на земле – письменно и устно. Однако начальство не желало огласки, и Падре просто переводили от прихода в другое место, и везде история повторялась. И тогда, видимо, Падре сделал вывод, что хотя церковь определенно не поощряет его занятия, но и не наказывает, и что главное действовать тихо. А церковь для него была, разумеется, воплощением воли Бога. Таким образом, ложная мораль «от веры в Бога» подтолкнула его прекратить войну со своей совестью.

Да, подобные случаи относительно редки. Но зачем вообще создавать для них почву? Для внешнего ограничения есть светский закон. Для внутреннего – совесть. Вера в Бога здесь не нужна совершенно. Это в общем случае. Для тех же, у кого нет ни закона, ни совести, подойдут и другие ограничители. Пусть это будет хоть вера в Бога – не проблема. Только возводить последнее в абсолют – нелогично и наивно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Re: Зачем?
« Ответ #517 : 05 Март, 2013, 15:45:06 pm »
Цитата: "Любопытный"
Вот смотрю я на дискуссию о морали, которая бурно идет с подачи двух верующих Tiger Star и Dmitriy_SH, и не могу избавиться от ощущения, что вопросы уважаемых верующих от того, что они «заблудились в трех соснах».
Это просто великолепно. Снимаю шляпу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Tiger Star

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 651
  • Репутация: +0/-13
Re: Зачем?
« Ответ #518 : 05 Март, 2013, 16:06:40 pm »
Цитата: "Krakodil"
Цитата: "Tiger Star"
С какой стати? Не вижу к этому размышлению никаких предпосылок.
А я Вас спросил, ссылка на учение церкви - это единственная причина, по которой нельзя быть геем? Варианты ответа: "да, единственная" и "нет, не единственная. Геем не следует быть еще потому-то, потому-то и потому-то".

Krakodil. Мне пришлось перелопатить с десяток страниц данного форума, чтобы найти причины нашего непонимания. При этом я нашёл пару таких вопросов, где я возможно не мог понять Вашу логику. Теперь мои комментарии с учётом исторического развития событий:

1. На стр.29 Вы впервые предложили формулировку своего базиса для моральных принципов: "есть вещи объективные и субъективные". Замечу, что, по-моему, это какая-то туманная формула, не отражающая ничего конкретного.

2. На стр.30 Вы почему-то упрекнули меня: "Вам невдомек, что люди могут руководствоваться иными принципами, чем адский кнут и райский пряник". Здесь я искренне не понял, откуда Вы взяли, что я пользовался принципом кнута и пряника, когда я писал за вас обращение к сыну - я этого не делал. И ещё я очень удивился, что Вы говорите о каких-то ещё принципах, опять ничего конкретного. И потом, что с того? Ну есть какие-то люди, которые могут там пользоваться какими-то принципами, ну и бог с ними. К нам это не имеет никакого отношения. Мы сейчас пытаемся определить возможные действия подростка, который руководствуется только вашим туманным принципом "есть вещи объективные и субъективные". Давайте не забывать об условиях данной задачи, о допустимых ограничениях и о пространстве допустимых значений, предоставляющим нам определённую свободу.

3. На стр.31. Вы пишете: "Другими словами, Вы не можете объяснить, чем это объективно плохо, и, как ребенок, апеллируете только к авторитету отца (в данном случае небесного)? И Вы еще призываете меня отказаться от моей теории?" Т.е. здесь Вы видите необходимость какого-то объективного понимания того, что гомосексуализм это плохо. И потом, далее я вижу Вы повторяете тот же вопрос: "чем Вы можете обосновать свое отношение к гомосексуализму?" На это я однозначно заявляю: у меня у самого нет такого объективного понимания, кроме личного отвращения, которое я лично отношу к естественной человеческой реакции. Но это явно не объективный факт, верно? И других объективных фактов я тоже не вижу. Но заметьте (и это важно), что поскольку у нас есть прямое указание Небесного Отца о том, что это творить нельзя, мне этого достаточно, чтобы не называть никаких других причин (даже объективных, даже если они и есть), поскольку это будет выглядеть как необходимое дополнение к слову Отца! Но для меня слово моего Отца не нуждается ни в каких моих дополнительных супер-пупер мыслях и выводах.

   А если при разговоре с сыном я начну подкреплять его (слово Отца), например, своим внутренними ощущениями, то у моего сына должен будет возникнуть законный вопрос: "а разве слова Отца не достаточно?". А вдруг у моего сына, находящегося под непрерывным давлением разнузданности, не окажется никакого внутреннего отвращения к геям? Что тогда? Вот как я ему тогда буду подсовывать опять слово Отца с подмытым авторитетом? Так не получится уже... Поэтому и возвращаемся к формуле: "Слово отца не нуждается в моих дополнительных рассуждениях на эту тему".

4. И вот опять на стр.31 Вы опять пишете:

"Во-вторых, будь добр, изложи логическую цепочку, связывающую "есть вещи объективные и субъективные" и что ты там написал... да хотя бы вот с этим "захочешь кого-то обмануть, подсидеть или спереть что-нибудь незаметно - да так на самом деле и надо". По пунктам. Если "А", то из этого следует "Б", из этого следует "В" и т.д."

Здесь мне ответить легко. Как я уже сказал выше, Ваш базис для моральных принципов: "есть вещи объективные и субъективные" - это туманная формула, не отражающая ничего конкретного, а точнее вообще
ничего! Поэтому, в принципе, я могу писать всё, что мне вдумается. В этом-то и фишка моего примера! Я Вам этим примером показываю, что то, что я написал никак не идёт в разрез с Вашими принципами, а значит тоже имеет право на существование. Ещё раз, своей формулой Вы просто не поставили никаких ограничений - вообще! Странно, что Вам не понравился результат. А как же Ваша же формулировка на стр.26 (в самом низу):

"И большинство этих самых "моральных норм", с которыми вы так любите носиться, на самом деле означают "нам так нравится, потому что так было всегда, и мы к этому привыкли". А любое отступление от этих "моральных норм", которым вы так любите всех пугать, на самом деле означает "нам это не нравится, потому раньше такого не было, и мы к этому не привыкли". И больше ничего. Ничего страшного, привыкнете. А не привыкнете - так ваши проблемы."[/b]

Я же помню свои ощущения от этой формулы. Именно это во многом и подвигло меня думать именно в направлении самого плохого варианта развития моральных норм. Так что в моём новом понимании человека, следующего этой формуле, такие понятия как обмануть, подсидеть, спереть и пр. вполне укладываются в те рамки, про которые Вы говорите: "Ничего страшного - привыкните". Неужели Вы обо всём об этом не подумали, когда предлагали формулировку? Или Вы полагали, что "святые Земляне" будут двигать моральные законы только в лучшую сторону? Хотя я уже опытный. Понятие "лучшая сторона" слишком субъективно! Ну как? Я хороший ученик? А ведь я стараюсь всеми силами...

И вот после всего этого я вижу уже апогей вашей теории развития морали (см. также стр.31 в разговоре с Петро):

"Критерий прост как лапоть: это данное конкретное явление каким-либо образом объективно ущемляет твои права? Если ответ "нет", привыкай. Если ответ "да", борись."

Это, в общем-то, то же самое. Ощущения от такой формулы примерно те же, что и от предыдущей. И опять же, я размышляю: "если я хочу кого-то обмануть, мои права это объективно ущемляет - вроде нет, а если подсидеть - тоже нет, спереть что-нибудь, что плохо лежит - опять нет." В итоге никаких причин обижаться на мой вариант обращения к сыну у Вас я не обнаруживаю!

Это пока всё, что я смог собрать недопонятого мной по данной теме.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Зачем?
« Ответ #519 : 05 Март, 2013, 16:14:23 pm »
Цитата: "Tiger Star"
Это пока всё, что я смог собрать недопонятого по мной по данной теме.
Поправьте меня если я ошибаюсь: основной вопрос вашей темы состоит в том, чтобы понять зачем воинствующим атеистам разрушать систему ценностей верующих людей? При этом вы, видимо, таких людей адекватными не считаете, если пишите: "здесь немало адекватных людей, которые просто озвучивают свою точку зрения, не пытаясь разрушить систему ценностей оппонента. Но ведь есть немало и воинствующих атеистов..."?
Т.е. вы ожидаете от  тех, кто по вашему мнению заведомо неадекватный адекватного ответа?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »