Автор Тема: Зачем?  (Прочитано 81608 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
Re: Зачем?
« Ответ #370 : 04 Март, 2013, 16:21:14 pm »
Цитата: "Tiger Star"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Tiger Star"
"для чего, когда уже нет бога, нужно следование моральным нормам?"
Для того, чтобы жить в обществе себе подобных, по возможности имея от этого минимум проблем...

Петро. Я не думаю, что твой ответ является серьёзным препятствием для подростка, чтобы попробовать наркотики или погулять направо и налево максимально разгульно и развратно, поучаствовать в гей-параде и пр. Или ты считаешь по-другому?
религия и вовсе не препятствие для этого. подумаешь- согрешил.. покаялся, и всего делов. Религия это костыль для слабых разумом. Умным религия не нужна.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Зачем?
« Ответ #371 : 04 Март, 2013, 16:22:11 pm »
Цитата: "Tiger Star"

Но от тех атеистов, которые всё-таки настаивают, что они доказали, что бога нет, пока нет серьёзных доказательств по этому поводу.
Я ещё раз вам говорю: не понятен предмет доказательства. Ваши пояснения, которые вы дали касательно Творца – недостаточны. Пока нету критерия отличать тварное от нетварного разговаривать не о чем. И если вы думаете иначе – то зря.
В фундаментальной онтологии есть два главных вопроса:
1. Что есть сущее?
2. Что значит, что сущее есть?
Пока вы не научитесь достаточно ясно отвечать на эти вопросы возьня вокруг первопричин и т.д. так и будет возней. Толком никто не будет понимать предмета доказательства, и что от него собственно требуется доказывать. Доказательство – это священное слово такое. Его нельзя произносить всуе, как и такие слова как «поэтому», «следовательно», «необходимо» и т.д.
Если просто порассуждать на уровне ребенка – можно. А если мы говорим о серьезных доказательствах, то не достаточно наговорить «чего-то в общих чертах» - на уровне интуиции. Необходимо разговаривать на языке терминов, а не интуитивного представления. Наука конечно не доказала существование Бога и не опровергла, по той тривиальной причине, что данное понятие очень плохо поддается формализации.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Tiger Star

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 651
  • Репутация: +0/-13
Re: Зачем?
« Ответ #372 : 04 Март, 2013, 16:25:18 pm »
Цитата: "Letos"
Цитата: "Tiger Star"
Бог действительно не подлежит исследованию научными методами, как минимум после того, как мы допускаем, что он разумный.
Кстати, вот ещё одна загвоздка в определении понятия Бога - что такое "разумный"?

Letos. О введении разумности применительно к Богу я писал в предыдущем своём большом посте на стр. 21 этого форума. Это, очевидно, качество аналогичное человеческой разумности, позволяющее нам творить разные сложные вещи с использованием наших знаний и разума. Ну что-то такое своими словами в общем. Я полагал, что это и так понятно. А какой подковырк Вы тут видите?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн muslidag

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 089
  • Репутация: +1/-1
Re: Зачем?
« Ответ #373 : 04 Март, 2013, 16:27:31 pm »
Цитата: "muslidag"
Цитата: "Tiger Star"
Слушай, muslidag. Я решил сначала ознакомиться с форумом по ссылке, которую любезно предоставил Krakodil:

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=12290

Я вижу, что там и ты высказываешься. Я уже просмотрел половину этой темы и у меня уже сформировался небольшой список общих комментариев. Правда пока все вопросы почему-то не к твоей позиции, а к позиции твоего оппонента - alla. Ну посмотрим, что будет дальше. Я думаю, что может быть и лучше сначала там дообсудить некоторые вопросы, которые там уже подняты и решить там же, что именно интересного можно было бы обсудить.

А сейчас какая тема открыта. Можешь кинуть сюда ссылочку?
На счет ислама в данный момент никаких жарких диспутов не ведется.Можешь просмотреть для личного ознакомления мою тему "Коран-истина" в подфоруме критика ислама,инша Аллах щас скину ссылку
viewtopic.php?f=42&t=9642
Вообще,я думаю,лучше создам ка я отдельно тему Диспут:христианство-ислам,а действительно неудобно будет читать,если продолжить в другой теме.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн muslidag

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 089
  • Репутация: +1/-1
Re: Зачем?
« Ответ #374 : 04 Март, 2013, 16:28:40 pm »
modus,
Так ты атеист или православный ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Tiger Star

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 651
  • Репутация: +0/-13
Re: Зачем?
« Ответ #375 : 04 Март, 2013, 16:31:15 pm »
Цитата: "Петро"
Цитата: "Tiger Star"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Tiger Star"
"для чего, когда уже нет бога, нужно следование моральным нормам?"
Для того, чтобы жить в обществе себе подобных, по возможности имея от этого минимум проблем...

Петро. Я не думаю, что твой ответ является серьёзным препятствием для подростка, чтобы попробовать наркотики или погулять направо и налево максимально разгульно и развратно, поучаствовать в гей-параде и пр. Или ты считаешь по-другому?
религия и вовсе не препятствие для этого. подумаешь- согрешил.. покаялся, и всего делов. Религия это костыль для слабых разумом. Умным религия не нужна.

Ну, Петро. Я не знаю, какие религии Вы имеете в виду, но вот в христианстве нет такого понимания у людей, что нет проблем, погрешил - покаялся, и нет проблем. Об этом я написал чуть выше на этой странице. Христианин не может поступать так: видит, что ему что-то нужно, но вроде бы нельзя (Бог запретил), ладно тогда, всё равно согрешу, а потом просто покаюсь - красота! Это порочная формула для христианина, который либо просто не знает самого христианства, либо знает, но намеренно нарушает, а это ещё хуже.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Letos

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 187
  • Репутация: +0/-0
Re: Зачем?
« Ответ #376 : 04 Март, 2013, 16:45:01 pm »
Цитата: "Tiger Star"
Цитата: "Letos"
Кстати, вот ещё одна загвоздка в определении понятия Бога - что такое "разумный"?
Letos. О введении разумности применительно к Богу я писал в предыдущем своём большом посте на стр. 21 этого форума. Это, очевидно, качество аналогичное человеческой разумности, позволяющее нам творить разные сложные вещи с использованием наших знаний и разума. Ну что-то такое своими словами в общем. Я полагал, что это и так понятно. А какой подковырк Вы тут видите?
Потому, что если разбирать по полочкам, то тут не так всё понятно. Во-первых, "разумность - качество аналогичное человеческой разумности" это как "верёвка - вервие простое". А потом, что значит "сложные вещи"? Законы природы "творят" сложные вещи? Наверное. То есть, это в вашем определении опять отбрасываем. "С использованием наших знаний и разума" - что такое "знаний"? Законы природы работают на основе "знаний" законов природы? Можно так сказать. А слова насчёт разума - опять "верёвка"...
Поэтому, чтобы конструктивно говорить, термин надо определить максимально чётко и кратко.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Атеизм - лекарство от терроризма.

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Зачем?
« Ответ #377 : 04 Март, 2013, 16:47:30 pm »
Цитата: "Dmitriy_SH"
Цитата: "modus"
Такой же как если бы люди попали в рай т.е. никакого.
По поводу рая я уже высказывался. Читайте внимательнее мои предыдущие посты. Я не верю в библейский рай. Впрочем, как и ни в какой другой.
Не указывайте мне чем мне заниматься, и я не буду намекать на то куда вам следует идти (с).
Цитата: "Dmitriy_SH"
Цитата: "modus"
И нет никакого «мира идей» в котором пребывали бы ваши смыслы как сущности.
Вы опять меня не поняли. Я сказал, что предполагаю существование такого мира. Я не утверждаю, что это - научно доказанный факт.
Какого такого? Мира идей? А вы понимаете о чем вообще речь?
Цитата: "Dmitriy_SH"
Вы же со всей категоричностью, абсолютно уверенно, утверждаете, что его нет. Доказательства, пожалуйста.
А с чего вы думаете, что кто-то должен тратить на это время?
Цитата: "Dmitriy_SH"
Цитата: "modus"
Это не делает жизнь более осмысленной. Ну и что что сознание переходит на иной уровень?  Какой в этом смысл?
В вечном развитии.
В любом случае, это лучше, чем родились-покушали-поразмножались-и в ямку.
Чем это лучше я не вижу.
Цитата: "Dmitriy_SH"
Цитата: "modus"
Что значит сознание сливается с сознанием творца?
Стирается персональное "я". Индивидуальное сознание как бы растворяется во Вселенной, становясь частью сознания Творца, переходит на новый уровень с более широкими возможностями.
Что значит "часть сознания Творца"? По вашему мнению сознание Творца состоит из частей?
Цитата: "Dmitriy_SH"
Цитата: "modus"
Какие основания говорить что имеется некая первопричина?
К сожалению, рамки данного форума не позволяют выложить сюда все труды человечества по этой теме, накопленные за многие столетия. Не думаю, что Вы, будучи грамотным человеком, никогда в жизни не читали ничего подобного.
Я не читал никаких серьезных трудов. Все которые я читал не выдерживают совершенно никакой критики. Все существующие доказательства в принципе базируются на Аристотелевской схеме об учении об актуальной и потенциальной бесконечности. Вот, дескать,
"актуальная бесконечность существовать не может а потенциальная может". Не смотря на то, что эти термины не научны, тем не менее интересно, каким образом представители этих доказательств  описали бы ситуацию с числом квадрат которого равен двум? Это число не может быть представленно ни одной рациональной дробью (и это можно доказать). Таким образом количество знаков после запятой не может быть заведомо конечным. Так оно потенциально или актуально бесконечно? При этом не нужно забывать, что  это число выражает  длину диагонали квадрата со стороной равной единице. Диагональ уже есть как данность. И что же с  актуальностью и потенциальностью?
Цитата: "Dmitriy_SH"
Цитата: "modus"
Она не возникала. Она всегда была.
О как! А Бог всегда существовать не может?
Я лишь говорю о вашей ошибке в рассуждении, а не о том, что Бог может или не может.
Цитата: "Dmitriy_SH"
Цитата: "modus"
Потому, что ваша версия не относится к тому о чем говорят материалисты.
Естественно. Поэтому и существуют различные точки зрения.
Дело не в том, что существуют разные версии а в том, что  вы  материалистам приписываете неправильные версии.
Цитата: "Dmitriy_SH"
И, кстати, не подскажете, где я могу собственными глазами понаблюдать процесс "случайного" возникновения Вселенной? Хотя бы, на лабораторных опытах?
Причем тут случайное возникновение вселенной? Материалисты не говорят не только о случайном но и вообще ни о каком возникновении вселенной. А учение о случайности которое имеется у материалистов вам вообще неведомо.
Цитата: "Dmitriy_SH"
Бог - это не радиация. Вероятно, пока еще нет такого оборудования, которое было бы способно зафиксировать проявление Высшей Сущности.
Вы не понимаете, что говорите. Если бы Бог был частью мира, то он не мог бы сотворить этот мир, так как целое (мир) должнго было бы уже содержать часть  т.е. Его самого.
Цитата: "Dmitriy_SH"
Вот опять же, то да потому...
Вы требуете доказательств в ответ на предположение.
Если бы ваше предположение звучало так: "существуют некие сущности которые нам ещё неизвестны" то думаю 99 процентов атеистов могли бы с этим согласиться. В самом деле: мирозданье большое, и что там творится в районе одного миллиарда световых лет от земли предугадать трудно. Однак вы пытаетесь как-то конретизировать ситуацию. Вы говорите, что не просто "что то там такое есть" - а что-то большее хотите сказать все время. Так чито же хотите сказать та?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
Re: Зачем?
« Ответ #378 : 04 Март, 2013, 16:51:37 pm »
Цитата: "Tiger Star"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Tiger Star"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Tiger Star"
"для чего, когда уже нет бога, нужно следование моральным нормам?"
Для того, чтобы жить в обществе себе подобных, по возможности имея от этого минимум проблем...

Петро. Я не думаю, что твой ответ является серьёзным препятствием для подростка, чтобы попробовать наркотики или погулять направо и налево максимально разгульно и развратно, поучаствовать в гей-параде и пр. Или ты считаешь по-другому?
религия и вовсе не препятствие для этого. подумаешь- согрешил.. покаялся, и всего делов. Религия это костыль для слабых разумом. Умным религия не нужна.

Ну, Петро. Я не знаю, какие религии Вы имеете в виду, но вот в христианстве нет такого понимания у людей, что нет проблем, погрешил - покаялся, и нет проблем. Об этом я написал чуть выше на этой странице. Христианин не может поступать так: видит, что ему что-то нужно, но вроде бы нельзя (Бог запретил), ладно тогда, всё равно согрешу, а потом просто покаюсь - красота! Это порочная формула для христианина, который либо просто не знает самого христианства, либо знает, но намеренно нарушает, а это ещё хуже.
Я таких сферических христиан в вакууме не встречал. Все грешат, начиная с Патриарха и кончая последним прихожанином. И никто еще от раскаяния не помер.
Впрочем, ислам ничем не лучше. Как мы недавно установили с нашим другом Муслимом, его собратья по вере прекрасно нарушают все установления шариата, и не особо об этом печалятся. Согласен, религия- это сдерживающий фактор- но весьма слабый, крайне неэффективный. Вера еще никого не остановила от нехороших поступков. Не случайно же наибольший процент верующих наблюдается в местах лишения свободы. Да и известная история с раскаявшимся на кресте разбойником кагбэ намекает..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Tiger Star

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 651
  • Репутация: +0/-13
Re: Зачем?
« Ответ #379 : 04 Март, 2013, 16:54:05 pm »
Цитата: "Letos"
Цитата: "Tiger Star"
Цитата: "Letos"
Кстати, вот ещё одна загвоздка в определении понятия Бога - что такое "разумный"?
Letos. О введении разумности применительно к Богу я писал в предыдущем своём большом посте на стр. 21 этого форума. Это, очевидно, качество аналогичное человеческой разумности, позволяющее нам творить разные сложные вещи с использованием наших знаний и разума. Ну что-то такое своими словами в общем. Я полагал, что это и так понятно. А какой подковырк Вы тут видите?
Потому, что если разбирать по полочкам, то тут не так всё понятно. Во-первых, "разумность - качество аналогичное человеческой разумности" это как "верёвка - вервие простое". А потом, что значит "сложные вещи"? Законы природы "творят" сложные вещи? Наверное. То есть, это в вашем определении опять отбрасываем. "С использованием наших знаний и разума" - что такое "знаний"? Законы природы работают на основе "знаний" законов природы? Можно так сказать. А слова насчёт разума - опять "верёвка"...
Поэтому, чтобы конструктивно говорить, термин надо определить максимально чётко и кратко.

Ладно, я уже понял, что тут есть какая-то проблема в моём понимании, которая мне пока не очевидна. Беру также на обдумывание, как и другие комментарии других участников форума.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »