Автор Тема: Зачем?  (Прочитано 81596 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Letos

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 187
  • Репутация: +0/-0
Re: Зачем?
« Ответ #360 : 04 Март, 2013, 14:08:45 pm »
Цитата: "Tiger Star"
Muslidag. Отлично, я тоже готов. А ты не знаешь, где это можно сделать? Вряд ли нам разрешат пользоваться этой площадкой, поскольку атеистов не может интересовать, диспут верующих в Кощея Бессмертного с верующими в Посейдона.
Да ну, что вы, никто вас отсюда не погонит - создавайте любые темы, хоть о филателии (есть даже раздел "Флейм"). А уж касательно религий - это тем более входит в основную специфику данного форума. И почитать такой диалог многим тут было бы интересно и полезно. А на других форумах - нейтральных или принадлежащих определённой конфессии - могут и забанить, могут и закрыть диалог...

Цитата: "muslidag"
Кракоша прав.Даже тему создавать не надо,есть одна тема на эту тему "бой убеждений" называется,там как раз я и дискутировал с Аллой.Можем просто ее возродить.
Дело, конечно, ваше, но по мне - было бы удобнее, если б создали отдельную тему. (В любом случае, надеюсь, тут не забудете дать ссылку.)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Атеизм - лекарство от терроризма.

Оффлайн Letos

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 187
  • Репутация: +0/-0
Re: Зачем?
« Ответ #361 : 04 Март, 2013, 15:34:21 pm »
Цитата: "muslidag"
Если хочешь познать Истину-беги с этого сайта.
Вы забыли добавить, что бежать надо на мусульманский сайт  :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Атеизм - лекарство от терроризма.

Оффлайн muslidag

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 089
  • Репутация: +1/-1
Re: Зачем?
« Ответ #362 : 04 Март, 2013, 15:40:09 pm »
Цитата: "Letos"
Цитата: "muslidag"
Если хочешь познать Истину-беги с этого сайта.
Вы забыли добавить, что бежать надо на мусульманский сайт  :)
Не обязательно
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Tiger Star

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 651
  • Репутация: +0/-13
Re: Зачем?
« Ответ #363 : 04 Март, 2013, 15:41:51 pm »
Поскольку данная тема немного приостановилась, позвольте пока предложить вашему вниманию небольшой эпос на несколько связанных друг с другом тем, которые тут были затронуты, а именно:

   - о возможность научного изучения Бога, которую некоторые всё-таки допускают как наблюдаемое нарушение законов природы;
   - о странном, но очень распространённом в том числе и здесь представление о христианстве;
   - о вопросах морали и видимой мне проблеме у атеистов.

Начну с научного познания Бога. Бог действительно не подлежит исследованию научными методами, как минимум после того, как мы допускаем, что он разумный. А понятие разума подразумевает также и свободу действия. В этом случае никакие научные методы не позволят нам его обнаружить, поскольку любое такое обнаружение будет только тогда научным, когда его сможет повторить любой учёный в любое время используя предложенный метод. Бог же никакой не закон, который действует всегда и везде одинаково. Бог в том смысле, в каком мы его если и допускаем, - свободная личность, и действует там или тут по своему усмотрению, в моменты, когда он сам этого захочет, и даже в одних и тех же ситуациях он может выбирать, как поступить, так или иначе. Но иногда люди пытаются так рассуждать, видимо по неопытности, возвещая нам, например, следующее.

   Вот я погрешил один раз - ничего, второй - тоже ничего, и т.д. и никто меня не наказал, значит Бога нет. Ведь такое понимание находится на уровне ребёнка, который так и действует, когда периодически пытается умышленно, намеренно нарушить какие-то правила, чтобы проверить, действительно ли его накажут родители. И когда ребёнок видит, что родители его почему-то не наказали, как обещали, то он тут же делает вывод, что это их обещание - лабуда, что бояться их угроз не стоит, а можно делать всё, что вздумается, не обращая внимания и на другие их запреты. И он пока не знает о том, что в этот раз его простили только потому, что есть любовь родительская, когда родитель не хочет лишить своего ребёнка чего-то, чувствуя, что это будет для него слишком жестоко. Однако родитель может один, второй, третий раз не наказать, а потом уже и наказать. Чего уж говорить о Боге...

   И вот пока у ребёнка нет такого понимания, он соблюдает правила, только ограничивая себя тем, что имеет так называемый "страх раба", т.е. страх наказания. И точно такие же представления у многих в отношении идеологии христианства, как будто христиане имеют некие запреты от бога, и очень-очень боятся их нарушить, опасаясь сурового наказания от Бога, как бы имея "страх раба", одновременно рассчитывая чего-то получить за свои добрые дела", а это как бы "страх наёмника". А на самом деле христианская вера возвестила нам совсем другое представление о Боге. Христианство открыло нам, что есть ещё "страх сына", когда ты что-то не делаешь не потому, что ты боишься наказания за эти действия, а когда ты боишься оскорбить... нет не Отца, а ты боишься оскорбить любовь Отца. И эту высшую формулу возвестила нам философия христианства, а не наука атеизма. И выше этой формулы пока никто ничего не придумал. А между тем именно эта формула, в частности, даёт мощный базис для нравственных законов, в которых так нуждается наше общество. Причём из неё не вытекают сами моральные нормы, а следует понимание, почему и как именно надо им следовать. И когда христиане, например, не могут кого-то убить или ограбить, то они не делают этого не потому, что бояться получить от Бога суровое наказание за это. Но они не делают этого уже потому, что это означало бы поставить свою жизнь и свои нужды выше жизни и нужд другого человека, фактически, привознося себя над ним и тем самым оскорбляя любовь Отца.

   Атеизм же не знает этой формулы, потому что он отбросил и забыл все достижения христианства, вернув базис для моральных норм назад на ветхий уровень, и даже ещё дальше, когда отбросил и самого Бога, после чего даже и бояться стало некого. После этого оставшиеся у общества моральные законы, сформировавшиеся за многие столетия христианства (а я говорю, по крайней мере сейчас о таком обществе, где долгие годы преобладало христианство), так вот эти моральные законы теперь перестали на что-то опираться - они потеряли базис. И атеизм после того, как заметил это, начал судорожно придумывать такой базис сам, поставив тем самым философскую проблему, сложившуюся исторически: "для чего, когда уже нет бога, нужно следование моральным нормам?".

   И вот сейчас на этом сайте я вижу атеистов двух типов. Одни, которые не до конца отдают себе в этом отчёт и ещё пытаются просто препятствовать разнузданности в нашем мире, просто ссылаясь на моральные нормы общества, не понимая что ответить разнузданной толпе, где люди ни о чём особенном не думают, а просто ставят эти нормы под сомнение. А вот есть и другие атеисты, которые, видимо, глубоко прониклись атеистической апологетикой и которые имеют уже очень глубокие атеистические убеждения, вот эти люди совершенно по-честному уже отдают себе отчёт и открыто признают, что действительно нет никаких препятствий для любого изменения моральных норм. И поэтому, когда люди "нетрадиционной ориентации" открыто и нагло начинают отбрасывать одну норму за другой, то такие атеисты честно отступают в сторону, соглашаясь, что это нормально. И вот сейчас, если в какой-нибудь европейской столице, где проходят гей-парады, найдётся горстка молодых людей, которые "дойдут до ручки" и возвестят, что они хотят пройти маршем по улицам с одним пальцем в носу, а со вторым в заду, и конечно в небольших юбочках, прикрывающих только срам, но не скрывающих сути происходящего, то вот люди в мэрии этой столицы не найдут никаких препятствий к этому и должны будут разрешить этот новый парад. И после этого я даже не знаю что смогут сказать своим детям те мудрые атеисты, когда дети спросят их: "а что это тут происходит? пойду посмотрю, а может и поучаствую!". И здесь на этом сайте есть такие атеисты. Ну, ребята, что скажете вы своим детям?

   А вот те атеисты, которые ещё верят в устойчивость моральных законов, при ответе своим детям конечно же сошлются на эти нормы. Но вот проблема! Сейчас уже такие ушлые дети, которые к своим 13-14 годам видят перед собой так много соблазнов и так много ограничений, что у них появляется так много вопросов к своим родителям и к их моральным нормам, которые так сильно ограничивают детей в их свободе... И рано или поздно они зададут и такой вопрос: "а кстати, с какого перепугу нам надо опираться на эти законы морали и нравственности". И тогда таким родителям-атеистам нечего будет ответить кроме того, чтобы сослаться на свои ощущения, что это естественно для человека, что сердце не принимает некоторых вещей, что от некоторых вещей родителям просто тошно и неприятно, и поэтому и детям тоже должно быть тошно и неприятно. И ещё они попытаются сослаться на примеры великих учёных, следующим неким высоким моральным нормам, но всё это такое слабое препятствие на пути неопытных недостаточно образованных и таких непослушных детей, которых этими последними бастионами уже никак не остановить, которые понимают, что всё это уже ерунда, а значит уже ничто не мешает сладостно погрузиться в этот новый огромный мир наслаждений и безумия, который так долго и так необоснованно (с их точки зрения) закрывался перед ними их родителями, учителями и пр. Вот такие вот дела...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн muslidag

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 089
  • Репутация: +1/-1
Re: Зачем?
« Ответ #364 : 04 Март, 2013, 15:49:34 pm »
Тигер,
Тема "бой убеждений" вышла на главную страницу.Можем там диспут устроить ,если хотите.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Tiger Star

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 651
  • Репутация: +0/-13
Re: Зачем?
« Ответ #365 : 04 Март, 2013, 15:59:15 pm »
Слушай, muslidag. Я решил сначала ознакомиться с форумом по ссылке, которую любезно предоставил Krakodil:

viewtopic.php?f=2&t=12290

Я вижу, что там и ты высказываешься. Я уже просмотрел половину этой темы и у меня уже сформировался небольшой список общих комментариев. Правда пока все вопросы почему-то не к твоей позиции, а к позиции твоего оппонента - alla. Ну посмотрим, что будет дальше. Я думаю, что может быть и лучше сначала там дообсудить некоторые вопросы, которые там уже подняты и решить там же, что именно интересного можно было бы обсудить.

А сейчас какая тема открыта. Можешь кинуть сюда ссылочку?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
Re: Зачем?
« Ответ #366 : 04 Март, 2013, 16:08:39 pm »
Цитата: "Tiger Star"
"для чего, когда уже нет бога, нужно следование моральным нормам?"
Для того, чтобы жить в обществе себе подобных, по возможности имея от этого минимум проблем. И при чем тут бог? Все-таки вы, верующие, какие-то ипанутые на фсю голову..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн muslidag

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 089
  • Репутация: +1/-1
Re: Зачем?
« Ответ #367 : 04 Март, 2013, 16:11:00 pm »
Цитата: "Tiger Star"
Слушай, muslidag. Я решил сначала ознакомиться с форумом по ссылке, которую любезно предоставил Krakodil:

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=12290

Я вижу, что там и ты высказываешься. Я уже просмотрел половину этой темы и у меня уже сформировался небольшой список общих комментариев. Правда пока все вопросы почему-то не к твоей позиции, а к позиции твоего оппонента - alla. Ну посмотрим, что будет дальше. Я думаю, что может быть и лучше сначала там дообсудить некоторые вопросы, которые там уже подняты и решить там же, что именно интересного можно было бы обсудить.

А сейчас какая тема открыта. Можешь кинуть сюда ссылочку?
На счет ислама в данный момент никаких жарких диспутов не ведется.Можешь просмотреть для личного ознакомления мою тему "Коран-истина" в подфоруме критика ислама,инша Аллах щас скину ссылку
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Letos

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 187
  • Репутация: +0/-0
Re: Зачем?
« Ответ #368 : 04 Март, 2013, 16:13:16 pm »
Цитата: "Tiger Star"
Бог действительно не подлежит исследованию научными методами, как минимум после того, как мы допускаем, что он разумный.
Кстати, вот ещё одна загвоздка в определении понятия Бога - что такое "разумный"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Атеизм - лекарство от терроризма.

Оффлайн Tiger Star

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 651
  • Репутация: +0/-13
Re: Зачем?
« Ответ #369 : 04 Март, 2013, 16:17:41 pm »
Цитата: "Петро"
Цитата: "Tiger Star"
"для чего, когда уже нет бога, нужно следование моральным нормам?"
Для того, чтобы жить в обществе себе подобных, по возможности имея от этого минимум проблем...

Петро. Я не думаю, что твой ответ является серьёзным препятствием для подростка, чтобы попробовать наркотики или погулять направо и налево максимально разгульно и развратно, поучаствовать в гей-параде и пр. Или ты считаешь по-другому?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »