Зачем?

[Dmitriy_SH]

Le Demon de Laplace, хорошо, Вы убедили меня и окружающих в том, что я совершенно не шарю в астрономии. Да, собственно, я уже говорил ранее, что я не технарь, и у меня гуманитарное образование.

Но повторно выскажу свою позицию: я не отрицаю научные представления о мире. Совершенно очевидно, что если доказано, что Земля круглая, то нелепо предполагать, что она квадратная.
Что касаемо идеи Бога, то это всего лишь предположение. Лично я не выдаю его за неоспоримый факт. Однако, на мой взгляд, идея разумного сотворения мира не противоречит науке.
Атеисты, безусловно, могут располагать прямо противоположной точкой зрения. Они могут рассуждать в рамках логики, нужен ли Бог для сотворения мира, или же он является совершенно лишним звеном. Могут придти к выводу, что Вселенная могла возникнуть и без участия Бога. Я все это понимаю.
Но если атеисты совершенно уверенно утверждают, что Бога не существует (то есть, выдают это за неоспоримый научный факт), то почему же никто не может предоставить доказательств?

Если Вы отвергаете идею Бога даже в качестве предположения, то у Вас должны быть крайне убедительные доводы, а не только рассуждения в рамках "мы так считаем...".

[Dmitriy_SH]

KWAKS, я неверно выразился.

Если угодно, то не "задал импульс", а "запустил механизм".
Так, наверное, будет правильнее.

[Петро]

Кстати, так сказать "альтернативное предположение" верующих внутренне противоречиво. Вы предположили, что вселенная могла быть создана творцом. А что вы собсно подразумеваете, когда говорите "вселенная"? Вселенная, универсум - предельно общее обобщение, включающее в себя все сущее. Иными словами множество всех множеств, включая само себя. Как по вашему кто-то мог создать вселенную, когда этот кто-то является ее частью (по определению вселенной)?

Все сущее обозримого нами материального мира.
Творец может пребывать за пределами материального. В иных, тонких измерениях.

Что это за неведомая ё б аная х у йня- иные, тонкие измерения?
За пределами материального есть только идеальное. Но мы, как материалисты, убеждены, что идеальное само по себе существовать не может- а только как нечто вторичное, производное от материального. на материальном субстрате.
Вся тысячелетняя общественная практическая деятельность человечества неоспоримо об этом свидетельствует.

А "иные измерения", тут одно из двух- либо они хоть как-то взаимодействуют (или могут взаимдействовать при определенных условиях) с нашим миром- и тогда они несомненно относятся к материальному миру; либо они навсегда и безусловно недоступны для нас. А это то же самое, что их нет вовсе. Третьего не дано.

[Dmitriy_SH]

Кстати, так сказать "альтернативное предположение" верующих внутренне противоречиво. Вы предположили, что вселенная могла быть создана творцом. А что вы собсно подразумеваете, когда говорите "вселенная"? Вселенная, универсум - предельно общее обобщение, включающее в себя все сущее. Иными словами множество всех множеств, включая само себя. Как по вашему кто-то мог создать вселенную, когда этот кто-то является ее частью (по определению вселенной)?

Все сущее обозримого нами материального мира.
Творец может пребывать за пределами материального. В иных, тонких измерениях.

Что это за неведомая ё б аная х у йня- иные, тонкие измерения?
За пределами материального есть только идеальное. Но мы, как материалисты, убеждены, что идеальное само по себе существовать не может- а только как нечто вторичное, производное от материального. на материальном субстрате.
Вся тысячелетняя общественная практическая деятельность человечества неоспоримо об этом свидетельствует.

А "иные измерения", тут одно из двух- либо они хоть как-то взаимодействуют (или могут взаимдействовать при определенных условиях) с нашим миром- и тогда они несомненно относятся к материальному миру; либо они навсегда и безусловно недоступны для нас. А это то же самое, что их нет вовсе. Третьего не дано.

А версию с материей иного свойства Вы не рассматриваете?
Или Вы абсолютно уверены, что ученые уже изучили все возможные виды материй и энергий?

[Петро]

Кстати, так сказать "альтернативное предположение" верующих внутренне противоречиво. Вы предположили, что вселенная могла быть создана творцом. А что вы собсно подразумеваете, когда говорите "вселенная"? Вселенная, универсум - предельно общее обобщение, включающее в себя все сущее. Иными словами множество всех множеств, включая само себя. Как по вашему кто-то мог создать вселенную, когда этот кто-то является ее частью (по определению вселенной)?

Все сущее обозримого нами материального мира.
Творец может пребывать за пределами материального. В иных, тонких измерениях.

Что это за неведомая ё б аная х у йня- иные, тонкие измерения?
За пределами материального есть только идеальное. Но мы, как материалисты, убеждены, что идеальное само по себе существовать не может- а только как нечто вторичное, производное от материального. на материальном субстрате.
Вся тысячелетняя общественная практическая деятельность человечества неоспоримо об этом свидетельствует.

А "иные измерения", тут одно из двух- либо они хоть как-то взаимодействуют (или могут взаимдействовать при определенных условиях) с нашим миром- и тогда они несомненно относятся к материальному миру; либо они навсегда и безусловно недоступны для нас. А это то же самое, что их нет вовсе. Третьего не дано.

А версию с материей иного свойства Вы не рассматриваете?
Или Вы абсолютно уверены, что ученые уже изучили все возможные виды материй и энергий?

Едиственное принципиально важное свойство материи- её способность к взаимодействию с материей же. Напоминаю определение материи, данное классиком- "Материя есть объективная реальность, существующая вне и независимо от нашего сознания и способная прямо или опосредованно воздействовать на наши органы чуйств". А всевозможных "свойств" у разных видов материи может быть сколь угодно много. И это совершенно несущественно.

[Istredd]

Dmitriy_SH
Ваше мировоззрение построено на том, что вам кажется, будто науке, человечеству толком ничего не известно, так... кой-чего гипотетически можно предположить и только. Поэтому вы наивно полагаете будто любые какие угодно бредовые и фантастические предположения равноценны научным теориям. А это совершенно не так, не равноценны. Понять вы этого не можете, потому что,  как мы только что выяснили на примере со звездами и температурой, вы принципиально не понимаете научной методологии, связей и соотношений явлений.

Вы считаете, что если науке не все известно, то можно предположить, все что угодно и это будет равноценно. Это ошибка. Науке не все известно, это правда. Но кое-что, некая часть - известна. И эта известная, фактически установленная часть уже не позволяет делать по поводу неизвестного какие угодно предположения, потому что существуют взаимосвязи, которые уже известны и установлены.

Например, теория большого взрыва. Вы считаете ее лишь ничем не обоснованным  предположением, которому равноценно любое другое необоснованное предположение, ну, например, что вселенная сотворена разумным творцом. Это совершенно не так. Положения ТБВ были рассчитаны с помощью теории относительности и связаны с разными явлениями, существование которых фактически установлено. Если допустить ваше альтернативное предположение, а ТБВ считать не верной, значит и теория относительности тоже не верна. А значит и законы Ньютона тоже не верны, т. к. они являются частным случаем теории относительности. А значит вся наша физика - павло, значит яблоки падают не вниз, а взмывают в небеса и разлетаются в разные стороны совершенно не предсказуемым образом. Значит ваша квартира/дом освещается не электричеством, а божественным сиянием, общаетесь вы на форуме не с помощью компьютера, а посредством святого духа.

Может теперь вам станет понятно, что когда известна часть, то уже нельзя делать какие угодно предположения по поводу остальных частей, соотношения, известные из познанной части накладывают ограничения. Поэтому версии альтернативные науке нельзя считать равноценными научным теориям.

Le Demon de Laplace, я уже говорил Вам, что не отрицаю достижений современной науки.
Но я совершенно не понимаю, чем идея разумного Творца противоречит научной картине мира?

Существование бога противоречит само себе. До сих пор все мои споры на тему каким бы мог быть бог чтобы непротиворечить самому себе сводились к приписыванию богу свойств, которые в общем и целом на голову не налазят. Он должен существовать вечно при этом знать ВСЁ и сразу, у него должны быть какие-то механизмы управления которыми он почему-то знает как пользоватся с самого начала. Ну и чтоб уж совсем хорошо было он должен существовать вне пространства и времени. В общем все это мы никогда не наблюдали, понятия не имеем как что либо из этого может быть и все логические размышления говорят, что такого быть не может.

Я не возражаю против ТБВ, но кто сказал, что импульс к Большому взрыву не мог быть задан разумным существом? И каким образом наука опровергает эту идею?

Это называется бог пробелов. Не знаем откуда появилась Земля? Бог создал. Знаем откуда появилась Земля но не знаем откуда появилась галактика? Бог создал. Знаем откуда появилась галактика, не знаем откуда появился большой взрыв? Бог бабахнул. Я Вас больше скажу, сейчас уже известно откуда появился взрыв, оказывается физика позволяет создать вселенную из ничего при чем без привлечения сторонних сил. Посмотрите лекцию "Вселенная из ничего" Лоуренса Краусса.
Причина по которой ученые (и атеисты тоже) не любят бога пробелов в том, что он демотивирует узнавать действительную причину того или иного явления.

[Le Demon de Laplace]

Le Demon de Laplace, я уже говорил Вам, что не отрицаю достижений современной науки.

Отрицаете, если допускаете недопустимые альтернативные версии, противоречащие научным, значит отрицаете. Теорию эволюции признаете? Если нет, значит отрицаете достижения современной науки, ибо наука теорию эволюции признает. Возможность идей кретиноционизма допускаете? Значит отрицаете достижения современной науки, ибо наука кретиноционизм не допускает.

Но я совершенно не понимаю, чем идея разумного Творца противоречит научной картине мира?
Я не возражаю против ТБВ, но кто сказал, что импульс к Большому взрыву не мог быть задан разумным существом? И каким образом наука опровергает эту идею?

Не мог, разумных существ не было, даже атомов не было. Кстати, а что вы подразумеваете под "разумное существо"? Это нечто живое или как?

[Dmitriy_SH]

Существование бога противоречит само себе. До сих пор все мои споры на тему каким бы мог быть бог чтобы непротиворечить самому себе сводились к приписыванию богу свойств, которые в общем и целом на голову не налазят. Он должен существовать вечно при этом знать ВСЁ и сразу, у него должны быть какие-то механизмы управления которыми он почему-то знает как пользоватся с самого начала. Ну и чтоб уж совсем хорошо было он должен существовать вне пространства и времени. В общем все это мы никогда не наблюдали, понятия не имеем как что либо из этого может быть и все логические размышления говорят, что такого быть не может.

Когда-то мир человека представлял собой пещеру, луг, ближайший лесок и заканчивался "вон за теми горами". Потом люди узнали, что существуют планеты, планетарные системы, галактики, Вселенная.
Исследования в области микромира также существенно расширили представления человека об окружающей действительности. Выяснилось, что материя неоднородна. Вещества состоит из молекул, молекулы из атомов, а те, в свою очередь - из еще более мелких частиц.
Что мы наблюдаем? Любой элемент является частью чего-то большего.
Вы уверены, что пределы мироздания ограничены нашей Вселенной?
Вы уверены, что она не является частью какой-то более глобальной структуры? А там (за пределами) работают те же самые законы природы, что и у нас на Земле? А время и пространство обладают теме же свойствами?
И Вы совершенно точно знаете, что где-то за пределами наблюдаемого нами мира нет никаких сущностей высшего порядка?
И у Вас имеются неоспоримые доказательства?  

Это называется бог пробелов. Не знаем откуда появилась Земля? Бог создал. Знаем откуда появилась Земля но не знаем откуда появилась галактика? Бог создал. Знаем откуда появилась галактика, не знаем откуда появился большой взрыв? Бог бабахнул. Я Вас больше скажу, сейчас уже известно откуда появился взрыв, оказывается физика позволяет создать вселенную из ничего при чем без привлечения сторонних сил. Посмотрите лекцию "Вселенная из ничего" Лоуренса Краусса.
Причина по которой ученые (и атеисты тоже) не любят бога пробелов в том, что он демотивирует узнавать действительную причину того или иного явления.

То, что Вы описали - это и есть поиск Первопричины, о которой я говорил. Не исключено, что распутывая клубок к началу, наука рано или поздно обнаружит Создателя.

[Dmitriy_SH]

Отрицаете, если допускаете недопустимые альтернативные версии, противоречащие научным, значит отрицаете. Теорию эволюции признаете? Если нет, значит отрицаете достижения современной науки, ибо наука теорию эволюции признает. Возможность идей кретиноционизма допускаете? Значит отрицаете достижения современной науки, ибо наука кретиноционизм не допускает.

Не отрицаю, а допускаю, что мир устроен более сложно, чем мы о нем думаем.
Не отрицаю эволюцию. Не отрицаю ТБВ.
Но думаю, что со временем эти теории будут дополнены.
Как Вам, например, такая версия, что БВ - это, например, тоже чей-то эксперимент.
Если отрицаете, то весьма странно.
Вот тут уже в рамках данной дискуссии озвучивалось, что когда-нибудь человечество достигнет такого уровня развития, что сможет самостоятельно творить Вселенные.
Странная логика у атеистов! То есть, достаточно развитое человечество способно управляться с пространством и временем. А вот допустить, что некто уже провел этот эксперимент до нас - это нет! Этого не может быть!  

Не мог, разумных существ не было, даже атомов не было. Кстати, а что вы подразумеваете под "разумное существо"? Это нечто живое или как?

Не мог, если Вы подразумеваете белковую форму жизни.
Но никто достоверно не знает, что было до БВ.
Разумное существо - это, в первую очередь, мыслящее.

[Istredd]

Le Demon de Laplace, хорошо, Вы убедили меня и окружающих в том, что я совершенно не шарю в астрономии. Да, собственно, я уже говорил ранее, что я не технарь, и у меня гуманитарное образование.

Но повторно выскажу свою позицию: я не отрицаю научные представления о мире. Совершенно очевидно, что если доказано, что Земля круглая, то нелепо предполагать, что она квадратная.
Что касаемо идеи Бога, то это всего лишь предположение. Лично я не выдаю его за неоспоримый факт. Однако, на мой взгляд, идея разумного сотворения мира не противоречит науке.
Атеисты, безусловно, могут располагать прямо противоположной точкой зрения. Они могут рассуждать в рамках логики, нужен ли Бог для сотворения мира, или же он является совершенно лишним звеном. Могут придти к выводу, что Вселенная могла возникнуть и без участия Бога. Я все это понимаю.
Но если атеисты совершенно уверенно утверждают, что Бога не существует (то есть, выдают это за неоспоримый научный факт), то почему же никто не может предоставить доказательств?

Если Вы отвергаете идею Бога даже в качестве предположения, то у Вас должны быть крайне убедительные доводы, а не только рассуждения в рамках "мы так считаем...".

Естественно мы не можем доказать, что бога не существует и причина тут в первую очередь даже не в его желании не показыватся, а в том, что никто до сих пор не выдвинул какой-либо серьезной гипотезы что, черт возьми, есть бог. Когда-то утверждали, что он на небесах, потом утверждали, что он везде, сейчас утверждают, что он вне пространства и времени не описывая никаких деталей и это только его местонахождение, в остальном тоже черт знает что с богом происходит. Собственно единственное, что остается неизменным это название "бог", а название согласитесь значения не имеет.
Собственно и получается, что для того, чтобы доказать, что бога не существует приходится доказывать отсутствие всех возможных вариантов бога и каждый раз верующие придумывают очередную версию бога, которая на голову не налазит и требуют от ученых доказать, что не существует и такой версии. А придумать их можно бесконечно много.