Зачем?

[Dmitriy_SH]

Естественно мы не можем доказать, что бога не существует и причина тут в первую очередь даже не в его желании не показыватся, а в том, что никто до сих пор не выдвинул какой-либо серьезной гипотезы что, черт возьми, есть бог. Когда-то утверждали, что он на небесах, потом утверждали, что он везде, сейчас утверждают, что он вне пространства и времени не описывая никаких деталей и это только его местонахождение, в остальном тоже черт знает что с богом происходит. Собственно единственное, что остается неизменным это название "бог", а название согласитесь значения не имеет.
Собственно и получается, что для того, чтобы доказать, что бога не существует приходится доказывать отсутствие всех возможных вариантов бога и каждый раз верующие придумывают очередную версию бога, которая на голову не налазит и требуют от ученых доказать, что не существует и такой версии. А придумать их можно бесконечно много.

Но ведь и представления людей о Земле менялись по мере развития науки.
Все прогрессирует. В том числе, и идея Бога.

[Istredd]

Существование бога противоречит само себе. До сих пор все мои споры на тему каким бы мог быть бог чтобы непротиворечить самому себе сводились к приписыванию богу свойств, которые в общем и целом на голову не налазят. Он должен существовать вечно при этом знать ВСЁ и сразу, у него должны быть какие-то механизмы управления которыми он почему-то знает как пользоватся с самого начала. Ну и чтоб уж совсем хорошо было он должен существовать вне пространства и времени. В общем все это мы никогда не наблюдали, понятия не имеем как что либо из этого может быть и все логические размышления говорят, что такого быть не может.

Когда-то мир человека представлял собой пещеру, луг, ближайший лесок и заканчивался "вон за теми горами". Потом люди узнали, что существуют планеты, планетарные системы, галактики, Вселенная.
Исследования в области микромира также существенно расширили представления человека об окружающей действительности. Выяснилось, что материя неоднородна. Вещества состоит из молекул, молекулы из атомов, а те, в свою очередь - из еще более мелких частиц.
Что мы наблюдаем? Любой элемент является частью чего-то большего.
Вы уверены, что пределы мироздания ограничены нашей Вселенной?
Вы уверены, что она не является частью какой-то более глобальной структуры? А там (за пределами) работают те же самые законы природы, что и у нас на Земле? А время и пространство обладают теме же свойствами?

Есть идея мультиверсии, то есть существует множество миров с разными законами физики. Это только идея, никто еще не стремится доказывать ее правдивость.

И Вы совершенно точно знаете, что где-то за пределами наблюдаемого нами мира нет никаких сущностей высшего порядка?
И у Вас имеются неоспоримые доказательства?

Если Вы говорите о том, что мы являемся созданиями существ из мира над нами (например идея симуляции), то я не только не имею доказательств обратного, но даже допускаю, что это возможно, но это кардинально расходится со всеми нашими религиями.

Это называется бог пробелов. Не знаем откуда появилась Земля? Бог создал. Знаем откуда появилась Земля но не знаем откуда появилась галактика? Бог создал. Знаем откуда появилась галактика, не знаем откуда появился большой взрыв? Бог бабахнул. Я Вас больше скажу, сейчас уже известно откуда появился взрыв, оказывается физика позволяет создать вселенную из ничего при чем без привлечения сторонних сил. Посмотрите лекцию "Вселенная из ничего" Лоуренса Краусса.
Причина по которой ученые (и атеисты тоже) не любят бога пробелов в том, что он демотивирует узнавать действительную причину того или иного явления.

То, что Вы описали - это и есть поиск Первопричины, о которой я говорил. Не исключено, что распутывая клубок к началу, наука рано или поздно обнаружит Создателя.[/quote] Это не поиск, а отсутствие поиска. Даже если наука обнаружит бога, то это будет заслуга науки, которая искала первопричину, а не верующих, которые всё объясняли тремя словами "бог это сделал".

[Dmitriy_SH]

Есть идея мультиверсии, то есть существует множество миров с разными законами физики. Это только идея, никто еще не стремится доказывать ее правдивость.

Но она ведь имеет право на существование? А для доказательства ее правдивости пока что недостаточно инструментов.

Если Вы говорите о том, что мы являемся созданиями существ из мира над нами (например идея симуляции), то я не только не имею доказательств обратного, но даже допускаю, что это возможно, но это кардинально расходится со всеми нашими религиями.

А вера в Создателя не обязательно должна находиться в рамках традиционных религий.

Это не поиск, а отсутствие поиска. Даже если наука обнаружит бога, то это будет заслуга науки, которая искала первопричину, а не верующих, которые всё объясняли тремя словами "бог это сделал".

Согласен.
Но верующие ни на что и не претендуют. Они просто имеют точку зрения и придерживаются ее.

[Istredd]

Естественно мы не можем доказать, что бога не существует и причина тут в первую очередь даже не в его желании не показыватся, а в том, что никто до сих пор не выдвинул какой-либо серьезной гипотезы что, черт возьми, есть бог. Когда-то утверждали, что он на небесах, потом утверждали, что он везде, сейчас утверждают, что он вне пространства и времени не описывая никаких деталей и это только его местонахождение, в остальном тоже черт знает что с богом происходит. Собственно единственное, что остается неизменным это название "бог", а название согласитесь значения не имеет.
Собственно и получается, что для того, чтобы доказать, что бога не существует приходится доказывать отсутствие всех возможных вариантов бога и каждый раз верующие придумывают очередную версию бога, которая на голову не налазит и требуют от ученых доказать, что не существует и такой версии. А придумать их можно бесконечно много.

Но ведь и представления людей о Земле менялись по мере развития науки.
Все прогрессирует. В том числе, и идея Бога.

Существенная разница в том, что ученые не утверждают, что знают все и сразу. Ученые всегда говорят, что их теории работают на том уровне, на котором они смогли их простестировать и опровергнуть научную теорию дело уважаемое.
В то же время когда кто-то утверждает, что ему сам бог открыл какую-то тайну, то он не будет рад когда ему укажут, что его тайна не соответствует действительности, что собственно и привело к сожжению ученых в средневековье.
Идея бога изменяется под давлением науки, а наука не меняется под давлением религий.

[Dmitriy_SH]

Существенная разница в том, что ученые не утверждают, что знают все и сразу. Ученые всегда говорят, что их теории работают на том уровне, на котором они смогли их простестировать и опровергнуть научную теорию дело уважаемое.

Именно. Тогда почему же некоторые отдельно взятые личности берут на себя смелость утверждать, что совершенно достоверно знают, что никакого Бога не существует?
Научное сообщество пока воздерживается от официальных утверждений по этому поводу.

В то же время когда кто-то утверждает, что ему сам бог открыл какую-то тайну, то он не будет рад когда ему укажут, что его тайна не соответствует действительности, что собственно и привело к сожжению ученых в средневековье.
Идея бога изменяется под давлением науки, а наука не меняется под давлением религий.

Не знаю... Мне Бог никаких тайн не открывал. По крайней мере, ни с какими высшими сущностями в сознательном состоянии я не общался. Что, впрочем, не мешает мне верить.
А ученых в Средневековье жгли по несколько иным причинам. Они могли пошатнуть авторитет Церкви, которая на тот момент обладала огромным влиянием. Так что здесь имела место быть не борьба за выяснение истины, а банальная борьба за власть.

[Istredd]

Есть идея мультиверсии, то есть существует множество миров с разными законами физики. Это только идея, никто еще не стремится доказывать ее правдивость.

Но она ведь имеет право на существование? А для доказательства ее правдивости пока что недостаточно инструментов.

Тут дело даже не в том. Идея мультиверсии имеет право на существование потому, что есть причины считать, что это так. Есть в физике константы, которые непонятно почему такие, а не другие и если бы некоторые константы были чуть другими, то жизни бы не появилось. Потому есть идея, что миров много и там, где жизнь сформировалась можно спросить почему константы такие, а не другие.
В то же время объективных причин считать, что существует бог нету.

Если Вы говорите о том, что мы являемся созданиями существ из мира над нами (например идея симуляции), то я не только не имею доказательств обратного, но даже допускаю, что это возможно, но это кардинально расходится со всеми нашими религиями.

А вера в Создателя не обязательно должна находиться в рамках традиционных религий.

Тогда от создателя ничего не остается кроме того, что он что-то создал, и опять же непонятно что конкретно он создал. Идея имеет право на существование если есть причины считать, что она верна, если она дает хоть какие-то знания, то есть что-то на чем можно будет сделать какие-то прогнозы. Так теория струн должна объяснить поведение мира лучше, чем теория относительности и квантовая механика вместе взятые, даст понимание что творится внутри черных дыр и может быть что-то еще. Идея существование создателя не даст ничего даже если будет доказана.

Это не поиск, а отсутствие поиска. Даже если наука обнаружит бога, то это будет заслуга науки, которая искала первопричину, а не верующих, которые всё объясняли тремя словами "бог это сделал".

Согласен.
Но верующие ни на что и не претендуют. Они просто имеют точку зрения и придерживаются ее.

И не забывают сжигать людей (средневековье), взрывать себя вместе с мирным населением (мусульманские камиказдзе), голосуют за урезание прав гомосексуалов и атеистов, получая при этом какие-то привилегии (христиане в Америке), угнетать женщин (все мусульманское движение на протяжении всей истории и до сих пор, христиане до какого-то момента) и прочее. И все это основываясь на своей религии.
Да, забыл, еще они требуют учить креоцианизму детей в школе как альтернативной теории (относительно новая идея, но по всему миру). С этим я в высшей степени несогласен.

[Le Demon de Laplace]

Кстати, так сказать "альтернативное предположение" верующих внутренне противоречиво. Вы предположили, что вселенная могла быть создана творцом. А что вы собсно подразумеваете, когда говорите "вселенная"? Вселенная, универсум - предельно общее обобщение, включающее в себя все сущее. Иными словами множество всех множеств, включая само себя. Как по вашему кто-то мог создать вселенную, когда этот кто-то является ее частью (по определению вселенной)?

Все сущее обозримого нами материального мира.
Творец может пребывать за пределами материального. В иных, тонких измерениях.

Нет, нет, вселенная это универсум, это ВСЕ сущее, не только обозримый нами материальный мир, но и всевозможные иные тонкие миры, любые иные материи с иными свойствами, если таковые имеют место быть. Я же вам говорю, вселенная - это множество всех множеств. Невозможно существовать за ее пределами, все что существует - это часть вселенной.

Вы уверены, что пределы мироздания ограничены нашей Вселенной?

А теперь вы вот какую ловкость рук применили. Вы поверх "вселенная" применили слово "мироздание". Ввели еще большее обобщение. Посмею предположить, что в вашем понимании вселенная, иные тонкие миры, творец - это все части мироздания. А мироздание это уже и есть все сущее, предельное обобщение. Я такой херней не страдаю, у меня вселенная=мироздание. Но это дело вкуса. Главное другое. Вы в своей концепции допускаете, что вселенная могла быть сотворена творцом. А откуда тогда взялось мироздание, его кто сотворил?

[Istredd]

Существенная разница в том, что ученые не утверждают, что знают все и сразу. Ученые всегда говорят, что их теории работают на том уровне, на котором они смогли их простестировать и опровергнуть научную теорию дело уважаемое.

Именно. Тогда почему же некоторые отдельно взятые личности берут на себя смелость утверждать, что совершенно достоверно знают, что никакого Бога не существует?
Научное сообщество пока воздерживается от официальных утверждений по этому поводу.

Это больше ответная реакция. Я как-то имел глупость быть вежливым в разговоре с одним религиозным и сказал, что не уверен на 100% в теории эволюции, так он сказал, что это значит, что я верю в бога. Просто потому, что я не уверен. С тех пор я и сам сразу говорю, что бога нет, а не полный развернутый текст, что я не верю людям, которые утверждают, что бог есть и у меня нету никаких причин утверждать или даже предполагать, что бог есть. Просто чтобы меня больше не записывали в верующие.

В то же время когда кто-то утверждает, что ему сам бог открыл какую-то тайну, то он не будет рад когда ему укажут, что его тайна не соответствует действительности, что собственно и привело к сожжению ученых в средневековье.
Идея бога изменяется под давлением науки, а наука не меняется под давлением религий.

Не знаю... Мне Бог никаких тайн не открывал. По крайней мере, ни с какими высшими сущностями в сознательном состоянии я не общался. Что, впрочем, не мешает мне верить.

Но Вы ведь как-то пришли к вере?

А ученых в Средневековье жгли по несколько иным причинам. Они могли пошатнуть авторитет Церкви, которая на тот момент обладала огромным влиянием. Так что здесь имела место быть не борьба за выяснение истины, а банальная борьба за власть.

Да, но это нисколько не отменяет моего утверждения, сейчас они делают тоже самое, только конечно менее кровавыми методами.

[Dmitriy_SH]

Нет, нет, вселенная это универсум, это ВСЕ сущее, не только обозримый нами материальный мир, но и всевозможные иные тонкие миры, любые иные материи с иными свойствами, если таковые имеют место быть. Я же вам говорю, вселенная - это множество всех множеств. Невозможно существовать за ее пределами, все что существует - это часть вселенной.
А теперь вы вот какую ловкость рук применили. Вы поверх "вселенная" применили слово "мироздание". Ввели еще большее обобщение. Посмею предположить, что в вашем понимании вселенная, иные тонкие миры, творец - это все части мироздания. А мироздание это уже и есть все сущее, предельное обобщение. Я такой херней не страдаю, у меня вселенная=мироздание. Но это дело вкуса.

Я сознательно разграничил понятия "Вселенная" и "Мироздание".
Насколько я понимаю, атеисты отрицают возможность существования множества тонких миров? Для материалистов Вселенная=материя. Следовательно параллельные миры (которые относятся атеистами к области мифов) я выношу за пределы Вселенной. Но не за рамки Мироздания.

Главное другое. Вы в своей концепции допускаете, что вселенная могла быть сотворена творцом. А откуда тогда взялось мироздание, его кто сотворил?

А если предположить, что мироздание существовало всегда, а вот плотная материя была именно сотворена?
Никто ведь не отрицает, что энергия ниоткуда не берется и никуда не уходит?

[Dmitriy_SH]

И не забывают сжигать людей (средневековье), взрывать себя вместе с мирным населением (мусульманские камиказдзе), голосуют за урезание прав гомосексуалов и атеистов, получая при этом какие-то привилегии (христиане в Америке), угнетать женщин (все мусульманское движение на протяжении всей истории и до сих пор, христиане до какого-то момента) и прочее. И все это основываясь на своей религии.
Да, забыл, еще они требуют учить креоцианизму детей в школе как альтернативной теории (относительно новая идея, но по всему миру). С этим я в высшей степени несогласен.

Вы немного путаете национальные традиции, общественные устои (которые, конечно же, сформировались под влиянием религиозных традиций) и религиозность.
Теракты имеют вполне политические причины (хотя, исполняют их фанатики).
Неприязнь к гомосексуалам характерна не только для верующих.
Неравноправие женщин и мужчин в семьях обусловлено не только религией, но и спецификой воспитания, и все теми же традициями.
Преподавание креационизма допустимо, если оно не идет в разрез с официальной наукой, а представлено именно в качестве альтернативной теории.