Автор Тема:  (Прочитано 52287 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ИзяКацман

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 525
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #70 : 15 Май, 2006, 07:41:50 am »
Цитата: "Atmel"
Дело в том, что подавляющее большинство гомосексуалов не хотели бы искренне избавиться от своего влечения, а лишь хотели бы приобрести возможность получать удовольствие от сексу с противоположным полом.

А в чем разница? Разве у человека может не быть влечения к тому что доставляет ему удовльствие???
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ИзяКацман »
Ясно, что храм - это единственная видимая  цель,  а зачем - это некорректный
вопрос.

Оффлайн ИзяКацман

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 525
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #71 : 15 Май, 2006, 08:06:59 am »
Цитата: "Nail Lowe"
Уважаемый, это превращается в умственную жвачку. Вы задаете вопросы, на которые сами же можете ответить и приводите какие-то безумные ситуации ad hoc. Я вообще с трудом понимаю, что Вы хотите сказать или узнать.
Можно я приведу немного утрированную аналогию?
Допустим завтра правительство примет закон, обязуюший всех есть по утрам лимоны. Лимоны предоставляутся, нарушение закона карается штрафом. :)
Я думаю, что не зависимо от того нравятся вам лимоны или нет, больших неудобств вам такой закон не составит, не так ли? Особенно ежели у правительства есть серезное обоснование необходимости таких мер.

А теперь ответте пожaлуйста на пару вопросов. Енто все что мне бы хотелось знать :)

1. Известна ли науке причина по которой одним лимоны нравятся а другим нет?
2. Можно ли считать здоровым человека, который стал бы есть лимоны только "под страхом смерти"?
3. Можно ли считать любовь/не любовь к лимонам аналогичной человеческой сексуальности?
Цитата: "Nail Lowe"
Что геи в принципе не могут трахаться с женщинами?
Или не могут налаживать с ними стабильных отношений, или гнетутся всем етим так что жить не в мочь ... или еше что.
Повторяусь опять - есль НИКАКИХ подобных проблем у человека не стоит, то как его вообше можно назвать геем? Только потому что ему женшины не нравятсa???
Цитата: "Nail Lowe"
Что они не хотят? Это их право, разве нет?

Конечно нет! Я может быть тоже не хочу, но есть слово НАДО!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ИзяКацман »
Ясно, что храм - это единственная видимая  цель,  а зачем - это некорректный
вопрос.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #72 : 15 Май, 2006, 08:41:46 am »
Цитата: "ИзяКацман"
Можно я приведу немного утрированную аналогию?
Нет, нельзя. но раз уж привели...
Цитата: "ИзяКацман"
1. Известна ли науке причина по которой одним лимоны нравятся а другим нет?
Известна ли науке причина, по которой одним нравятся апельсины, а другим - лимоны?
Цитата: "ИзяКацман"
2. Можно ли считать здоровым человека, который стал бы есть лимоны только "под страхом смерти"?
Можно ли считать здоровым человека, который стал бы есть апельсины только "под страхом смерти"?
Цитата: "ИзяКацман"
3. Можно ли считать любовь/не любовь к лимонам аналогичной человеческой сексуальности?
Можно ли считать любовь/нелюбовь к апельсинам аналогичной человеческой сексуальности?
В отличие от Вас, я не прошу ответить на эти вопросы. Если Вы поймете, с какой целью я их задал, я буду рад и вопрос решится сам собой. Если нет - не вижу смысла в дальнейшем обсуждении.
Цитата: "ИзяКацман"
Или не могут налаживать с ними стабильных отношений, или гнетутся всем етим так что жить не в мочь ... или еше что.
Повторяусь опять - есль НИКАКИХ подобных проблем у человека не стоит, то как его вообше можно назвать геем? Только потому что ему женшины не нравятсa???
Гомосексуальность - это сексуальная ориентация. Категория, критерием которой является не возможность "стабильных отношений" и не "жить не в мочь", а единственно объект сексуального влечения. Посему гомосексуальность - это преимущественное или исключительное влечение к лицам своего пола. Если Вы зададите этот вопрос еще раз, я, пожалуй, просто скопирую этот абзац.
Цитата: "ИзяКацман"
Конечно нет! Я может быть тоже не хочу, но есть слово НАДО!
Вначале было слово. И слово было у ИзиКацмана. И слово было НАДО! :-D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #73 : 15 Май, 2006, 15:43:01 pm »
Цитата: "Atmel"
Хорошо, оставим, наконец, Кона в покое. Тот импульс Вашего негативизма к нему, который вызвал меня к жизни на этой теме, уже разрядился.
Что ж, оставим. Я рад, что Вы появились в этой теме. Без Вас она грозила скатиться до уровня сдержанного, но всё-таки флейма. Значит, провокация была не совсем пустой.
Цитата: "Atmel"
Но не кажется ли Вам, что статистический подход в оценке эффективности тех или иных приемов психотерапии, просто аморален?
Не кажется. Если бы проводилась нормальная (объективная) оценка и обработка результатов в "научной" психологии, то выявлялись бы её явные недостатки и границы применимости на каждом этапе, что привело бы к её развитию. И, возможно, к уточнению или пересмотру некоторых положений, и уж по меньшей мере — к пониманию того, что недостаточно просто хитро истолковать Павлова или Маркса-Ленина. Факты — вещь упрямая. Это и происходило, но не всегда и не везде. Многое, вероятно, зависело от профессора или академика — если он был настоящим учёным и мог отстаивать свою точку зрения, в том числе перед философами, то и дела в его коллективе шли неплохо.

В любом случае, субъективная оценка результатов новых методов в психологии (и любой другой науке) гораздо менее этична, чем статистический подход: больше вероятности подгонки результатов, в т.ч. и бессознательно, а следовательно — необоснованных обобщений со всеми вытекающими последствиями, но уже в большем масштабе. Для избежания этого и придумали "двойные слепые" опыты. Конечно, побочные эффекты нередки, иногда и калечащие; а что человечеству давалось даром? Как разрабатывается лечение злокачественных опухолей — разве всё на мышках и совсем без человеческих жетрв? А от психозов? И разве этичней отказаться от дальнейших попыток поиска, потому что каждая из них может искалечить и убить?

Вы вот видели двух искалеченных гомосексуалистов. Но Вы не знаете, что стало с остальными. Я выскажу гипотезу, не имеющую ценности: возможно, если метод немного изменить — начать с расширения предпочтений в сторону гетеросексуальности, а только в случае достижения успеха уже пытаться постепенно "гасить" гомосексуальную склонность (раз уж в то время это считалось правильной тактикой), то и результаты были бы лучше. Хотя бы потому, что у тех, кого не удалось "повернуть" в сторону гетеросексуальности, созранили бы имеющееся половое влечение (к своему полу). Но даже в те времена, я думаю, если бы человек, ставший бисексуалом, не захотел "переучиваться" на "чистого натурала", он мог просто бросить ходить на дальнейшие сеансы. Или, если отвязаться от лечения трудно, то не выполнять дальнейшие задания — поди проверь.

Даже в случае успешного "излечения" оставался бы вопрос, особенно важный, когда дело касается человеческой психики — насколько исцелённые довольны своим новым, "нормальным", состоянием.

Павлов потому и был хорошим учёным, что очень строго подходил к интерпретации результатов: изучаем условные рефлексы — даже в шутку не применяем к собакам "человеческие" характеристики, не домысливаем, что собака "хочет", а смотрим, что она делает. Причём Павлов, насколько я знаю, не утверждал, что вся "высшая нервная деятельность (поведение)" животных обусловлено исключительно рефлексами.
Цитата: "Atmel"
Я вообще давно перестал читать литературу кроме специальной, познавательной.
Очень жаль такое слышать, особенно от человека, занимающегося психологией. Дело в том, что хорошие писатели часто несколькими штрихами обрисовывают такие "глубинные" процессы, которые не снились не только "научной" психологии. Ну, во втором рассказе действительно преобладает сарказм, но первый, "Когда падает звезда" — на мой взгляд просто великолепен. Кольер вообще отличается неожиданными поворотами сюжета; достаточно упомянуть, что он писал сценарии к некоторым фильмам Хичкока, а предисловие к одному из его посмертных сборников написал Рей Брэдбери, который, оказывается, очень им восхищался. Хорошая художественная литература часто более познавательна, чем специальная психологическая — куда там Перлсу с его "чистой поэзией" про всех собак! А повести Михаила Чулаки? (Правда, он психиатр.) А Вадим Шефнер, который в своих фантастических романах показал, что может получиться из достижения бессмертия, вечной молодости и уничтожения голода? Вряд ли он знал высказывание пророка Мухаммада в том смысле, что человек возгордился бы сверх всякой меры, если бы бог не ограничил его тремя факторами — голодом, старостью и смертью.

Читать классиков, как правило, приятно даже эстетически. Про то, что мне нравится, как пишет Фрейд, я уже говорил. А "Автобиографические записки" Сеченова какая прелесть!
Цитата: "Atmel"
Что ж, Вы подлинный фрейдист
Не очень люблю классификации людей. Я фрейдист не в большей мере, чем (например) истероидный психопат, атеист, толстовец, воннегутист или гештальт-терапевт.
Цитата: "Atmel"
А разве Nail Lowe что то говорил про «внутриутробный секс»?
Нет, речь шла о значимости эрекции у грудных детей во время кормления. Я сказал, что не исключаю наличие эрекций даже во внутриутробном периоде, но сомневаюсь в том, что они имеют сексуальную окраску (потому что секса у нас в утробе нет!). Равно как и у грудных детей. Не помню, где центры эрекции и эякуляции, не в спинном ли мозге? Можно ли вызвать эрекцию и/или эякуляцию у "спинального" животного? А если можно, то будет ли она тоже сексуально окрашенной, прямо так, без головного мозга вообще? Впрочем, это уже полный офф-топик.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #74 : 15 Май, 2006, 16:20:40 pm »
Цитата: "Atmel"
Не знаю, чем Вам не понравился перевод, я как то ничего такого не приметил. Я читал по книге, а не в инете, мож перевод в книге лучше? По аглицки я бы ее читал полгода :)))) Завидую Вам.
Оцените, пожалуйста, первый абзац из предисловия:
Цитировать
Теории личности увеличиваются в количестве словно при эпидемии чумы. Болезнь может принять форму типов или черт, факторов или полей, канализаций или катексисов. В отличие от эпидемий, однако, теориям позволено свирепствовать, не подвергаясь проверке. Они больше похожи на забаву для доктора, которого интересует само насекомое, а не попытка раскрыть, почему умирают жертвы укуса. Прогноз в таких случаях должен предполагаться и быть руководящим принципом.
Если в книге это сказано лучше, то я рад за Вас. Я же предпочитаю продираться сквозь настоящий английский текст, чем догадываться по такому "переводу", что Блюм имел в виду. К слову, по-английски я могу удовдетворительно читать во многом благодаря тому, что в дни моей молодости мало что из интересующей меня психологической литературы было доступно на русском. Пришлось постараться. Но это окупается.

Кстати, в свободном доступе я эту книгу на английском не нашёл. Буржуи жмоты, всё-таки. Со смерти Сталина не могли выложить в свободный доступ.
« Последнее редактирование: 15 Май, 2006, 20:43:46 pm от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн ИзяКацман

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 525
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #75 : 15 Май, 2006, 18:45:00 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
В отличие от Вас, я не прошу ответить на эти вопросы. Если Вы поймете, с какой целью я их задал, я буду рад и вопрос решится сам собой.
Показать мне безсмысленность моих вопросов, не так ли? :)

Цитата: "Nail Lowe"
Если нет - не вижу смысла в дальнейшем обсуждении.
Увы, вопрос не решился сам собой. Может быть попытаетесь ответить на мои вопросы?
Лично я на ваши (то есть на свои собственные) ответов не имею, потому и задаю.
Цитата: "Nail Lowe"
Посему гомосексуальность - это преимущественное или исключительное влечение к лицам своего пола. Если Вы зададите этот вопрос еще раз, я, пожалуй, просто скопирую этот абзац.
Вначале было слово. И слово было у Nail Lowe. И слово было "влечение" :)

Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "ИзяКацман"
Конечно нет! Я может быть тоже не хочу, но есть слово НАДО!
Вначале было слово. И слово было у ИзиКацмана. И слово было НАДО! :-D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ИзяКацман »
Ясно, что храм - это единственная видимая  цель,  а зачем - это некорректный
вопрос.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #76 : 15 Май, 2006, 19:11:05 pm »
Цитата: "ИзяКацман"
Показать мне безсмысленность моих вопросов, не так ли? :)
Не столько показать бессмыленность (если поднапрячься - смысл можно отыскать), сколько показать Вам, как должен, по моему скромному мнению, ставиться вопрос. Лимоны-апельсины - это гомосексуальность-гетеросексуальность, как Вы поняли. Человек может любить только лимоны, может только апельсины, может и то, и другое. Говорить о том, что сексуальная ориентация патологична - это все равно, что утверждать патологичность вкусовых предпочтений, которые, кстати, с возрастом могут меняться, как и сексуальность. И если человек, любящий не апельсины, а лимоны, испытывает дискомфорт от употребления апельсинов, он не больше болен, чем любитель апельсинов, который содрогается в рвотных позывах при одной мысли о лимонах. :-)
На всякий случай, во избежание спекуляций: это всего лишь аналогия. Не стоит ее продолжать. Это неконструктивно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн xavoC

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 250
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #77 : 15 Май, 2006, 20:07:09 pm »
Изя, давно хочу вас спросить: почему вы не выберете себе какую-нибудь соответствующую вашему нику подпись?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от xavoC »
Отец-иезувер.

Оффлайн ИзяКацман

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 525
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #78 : 15 Май, 2006, 20:26:57 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "ИзяКацман"
Показать мне безсмысленность моих вопросов, не так ли? :)
Не столько показать бессмыленность (если поднапрячься - смысл можно отыскать), сколько показать Вам, как должен, по моему скромному мнению, ставиться вопрос.
Согласен
Цитата: "Nail Lowe"
Лимоны-апельсины - это гомосексуальность-гетеросексуальность, как Вы поняли.
То есть подобная аналогия достаточно корректна на ваш взгляд. Спасибо
Цитата: "Nail Lowe"
Человек может любить только лимоны, может только апельсины, может и то, и другое. Говорить о том, что сексуальная ориентация патологична - это все равно, что утверждать патологичность вкусовых предпочтений,
С такой постановкой вопроса я вполне соглашусь. Также можно смело сказать что "научного обоснования" вкусовых предпочтений на данный момент не сушествует, не так ли?
Цитата: "Nail Lowe"
И если человек, любящий не апельсины, а лимоны, испытывает дискомфорт от употребления апельсинов, он не больше болен, чем любитель апельсинов, который содрогается в рвотных позывах при одной мысли о лимонах. :-)
А вот с етим согласится не могу. "Рвотные порывы при одной мысли о лимонах" - ето ведь болезнь. Называется - АЛЕРГИЯ.
Цитата: "Nail Lowe"
На всякий случай, во избежание спекуляций: это всего лишь аналогия. Не стоит ее продолжать. Это неконструктивно.

У меня складывается такая картина. Гомосексуальность (как и гетеросексуальность),так как вы ее определили, не является болезнью, патологией и вообше неизвестно чем является.
А вот АЛЕРГИЯ на гомосксуальноисть (или гетеросексуальность) - разве ето не болезнь?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ИзяКацман »
Ясно, что храм - это единственная видимая  цель,  а зачем - это некорректный
вопрос.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #79 : 15 Май, 2006, 20:40:31 pm »
Цитата: "xavoC"
Изя, давно хочу вас спросить: почему вы не выберете себе какую-нибудь соответствующую вашему нику подпись?
Ага. Например "Не делайте резких движений!" :)))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!