Автор Тема:  (Прочитано 41484 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #60 : 13 Май, 2006, 16:18:41 pm »
Цитата: "Atmel"
Если уж специалисты знают, что «с учетом психосексуальной ориентации можно выделить по крайней мере три категории лиц – гетеросексуальные, бисексуальные и гомосексуальные» (Васильченко Г.С. Феноменология сексуальной сферы), то странно, что для Вас бисексуалов не существует.
На самом деле люди делятся не на два типа - совы и жаворонки, а на три - совы, жаворонки и дятлы.
Д. Птеродактилов. “Правда о птицах”

Да существуют они (бисексуалы, то есть; дятлы, впрочем, тоже). Но тема-то, по идее, "Гомосексуальность".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн ИзяКацман

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 525
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #61 : 13 Май, 2006, 19:12:27 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "ИзяКацман"
Вы считаете что у каждого дворника природная тяга к мусору? Я полагаю что многим дворникам копатся в отбросах обшества также прoтивнo как и нам с вами. Но если надо - делают, превознемогая свои "естетические чувства". А ежели оочень надо, то и нас с вами выгонят из чистых лабораторий и кабинетов на "уборку урожая" ...
А вот если человек не в состоянии мести улицу по причине болезни - ето совсем другое дело. Заставлять такого человека - по меньшей мере негуманнo. Также как и наказывать его
Если гей поставлен в условия, в которых НАДО совокупиться с женщиной, я думаю, он это сделает. Если натурал будет поставлен в условия, когда НАДО совокупиться с мужчиной, он это сделает. Вы не согласны? :-)
Не согласен! Ибо, нравоится вам ето или нет, в современном обшестве геи поставлены именно в такие условия. Гомосексуалы лешены многих прав, которыми обладаут "натуралы" (например вступление в брак), во многих местах их вообше преследуют по закону. А лет едак 30 назад еше хуже для них было ... И я уже не говорю про бытовую гомофобию ...
При всем при етом геи есть и сейчас и 30 лет назад ... Почему? Видимо не могут. Мой опыт обшения говорит о том же. Не встречал ни одного гея который бы не желал избавится от етого "дара" ...
Кстати, даже при условии ПОЛНОГО равноправия, гетеросексуальность все равно выгоднее!. Во-первых - очень узкий спектр потенциальных партнеров (меньшинство все-таки). Во-вторых - невозможность воспроизводства естественным путем.
Кстати - если бесплодие eто болезнь, то почему не гомосексуальность? Только потому что ее лечить не могут? Но ведь СПИД тоже неизлечим?

Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "ИзяКацман"
Ну так поправте меня. Что такое "сексуальная ориентация"? Только не говорите опять "влечение" - ето тавтология
Это не тавтология. Ориентация определяется как эротическое влечение к лицам того или иного пола или обеих полов.
Ето "влечение-интерес" или "влечение-привязанность" или "влечение-привычка"? Или еше что-то? Мы с Алфа Центаури не знаем что такое человеческое влечение, обясните пожалуиста  :)
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "ИзяКацман"
Что значит естественная потребность? У человека есть естественная потребность в еде и сне. Не удовлетворение етих потребностей вредит здоровью. А без секса человек вполне может жить, разве нет?
Вы говорите о базовых потребностях жизнеобеспечения. По А.Маслоу их 4: есть, пить, дышать, выделать. Он выделяет еще 10 потребностей разного уровня, в число которых входит и потребность в общении - психологическом и физическом (секс).

Идея секса как обшеня для меня нова. Какя информация передоется при таком обшении? Каким образом? Зачем???
Ну танец как "обшение" я еше понимаю (но с трудом), но ето ...
Кроме того не вижу особенной жиненной важности в обшении ... Всегда можно поговорить с собой или с допустим книгой... В чем тут проблема?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ИзяКацман »
Ясно, что храм - это единственная видимая  цель,  а зачем - это некорректный
вопрос.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #62 : 13 Май, 2006, 19:56:16 pm »
Цитата: "ИзяКацман"
Гомосексуалы лешены многих прав, которыми обладаут "натуралы" (например вступление в брак), во многих местах их вообше преследуют по закону.
А зачем гомосексуалам нужно вступление в брак, если детей у них быть не может, а усыновлять им разрешать не следует, чтобы предотвратить передачу аномальной сексуальной ориентации через поведение и воспитание? Хотя согласен, что остальных прав их лишать не нужно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #63 : 14 Май, 2006, 06:13:45 am »
Цитата: "ИзяКацман"
Не согласен! Ибо, нравоится вам ето или нет, в современном обшестве геи поставлены именно в такие условия. Гомосексуалы лешены многих прав, которыми обладаут "натуралы" (например вступление в брак), во многих местах их вообше преследуют по закону. А лет едак 30 назад еше хуже для них было ... И я уже не говорю про бытовую гомофобию...
Условия имеются в виду "под страхом смерти" или соизмеримых условий. Если взять конкретного гея и сказать, что если не переспит с женщиной - его убьют, то он, конечно, это сделает. Но пока есть методы решения этого вопроса, исключающие разнополый секс, они будут использоваться, ибо: женясь и заводя детей человек добивается для себя прав большинства, прав гетеросексуала, а это значит - не своих прав. Это подмена понятий. Человек хочет, чтобы общество воспринимало его таким, каков он есть, то есть, геев с его правами меньшинства. И реализация таких прав меньшинства возможна только если общество будет его воспринимать как гея.
Поэтому женитьба и рождение ребенка нисколько не приведут к реализации прав гея. Это будет реализация прав гея, который скрывается под маской натурала. Ну и кому это нужно?
Ровно то же самое справедливо для натурала, вынужденного жить в гомосексуальном обществе. :-)
Цитата: "ИзяКацман"
При всем при етом геи есть и сейчас и 30 лет назад ... Почему? Видимо не могут
Не могут изменить свою ориентацию? Я этого и не отрицал. Или не могут вступить в брак и иметь детей? Это неправда, и я лично (если уж пошла речь о личном опыте) знаю таких людей.
Цитата: "ИзяКацман"
Мой опыт обшения говорит о том же. Не встречал ни одного гея который бы не желал избавится от етого "дара"...
А я не встречал ни одного летчика-космонавта, который любил бы соленые огурцы. И о чем это говорит? Очевидно, не о том, что их действительно нет.
Цитата: "ИзяКацман"
Кстати, даже при условии ПОЛНОГО равноправия, гетеросексуальность все равно выгоднее!. Во-первых - очень узкий спектр потенциальных партнеров (меньшинство все-таки). Во-вторых - невозможность воспроизводства естественным путем
Во-первых, если Вы потрудитесь зайти на любой сайт знакомств и задать критерии "М+М", вы поймете, какую ерунду Вы только что сказанули. :-)
Во-вторых, при желании иметь детей для гея - это не проблема. В том числе, естественным путем.
Цитата: "ИзяКацман"
Кстати - если бесплодие eто болезнь, то почему не гомосексуальность? Только потому что ее лечить не могут? Но ведь СПИД тоже неизлечим?
Бесплодие - это невозможность зачатия в течение минимум двух лет при условии ведения полноценной половой жизни. Если гей будет вести физиологически полноценную половую жизнь с женщиной (а в этом ничего невозможного нет), то если они небесплодны, у них чудесным образом вопреки тому, что Вы об этом думаете появится ребенок.
Цитата: "ИзяКацман"
Ето "влечение-интерес" или "влечение-привязанность" или "влечение-привычка"? Или еше что-то? Мы с Алфа Центаури не знаем что такое человеческое влечение, обясните пожалуиста  :)
Если у вас на Альфе Центавра есть гетеросексуалы, Вы меня прекрасно поймете, ибо испытываете те же самые ощущения (эротическое влечение) в отношении лиц противоположного пола (если у Вас их только два), что и геи испытывают в отношении мужчин. :-)
Цитата: "ИзяКацман"
Идея секса как обшеня для меня нова. Какя информация передоется при таком обшении? Каким образом? Зачем???
Ну танец как "обшение" я еше понимаю (но с трудом), но ето ...
Кроме того не вижу особенной жиненной важности в обшении ... Всегда можно поговорить с собой или с допустим книгой... В чем тут проблема?
ИзяКацман, одно из двух: либо Вы строите из себя дурачка, либо Вы дурачок. Я очень надеюсь, что все-таки первое. :-)
Вы не в курсе, что после 10 лет одиночного заключения и полноценного общения с собой человеческая психика претерпевает необратимые нарушения?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн ИзяКацман

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 525
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #64 : 14 Май, 2006, 08:54:35 am »
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "ИзяКацман"
Не согласен! Ибо, нравоится вам ето или нет, в современном обшестве геи поставлены именно в такие условия. Гомосексуалы лешены многих прав, которыми обладаут "натуралы" (например вступление в брак), во многих местах их вообше преследуют по закону. А лет едак 30 назад еше хуже для них было ... И я уже не говорю про бытовую гомофобию...
Условия имеются в виду "под страхом смерти" или соизмеримых условий.
Вот именно! Я здесь конечно сужу по себе, ибо никому я подобный вопрос не задавал и статистика мне неизвестна, так что поправте если кто не согласен. Меня совсем не нужно было бы "под страхом смерти заставлять" жить с мужчиной. Не думаю что ето доставило бы мне удовольствие, но если бы было надо, то в чем проблема? Мне дуамется, что так считаю не только я, просто воспитание научило нас видить гомосексуальный как нечто "мерзкое" ... сродни расхожим шуткам над франзузами-"лягушатниками", хотя лягушачьи лапки - очень вкусная вешь на самом  деле...
Цитата: "Nail Lowe"
Поэтому женитьба и рождение ребенка нисколько не приведут к реализации прав гея. Это будет реализация прав гея, который скрывается под маской натурала. Ну и кому это нужно?
Обшеству! Только не говорите, что обшество-госсударство не имеет права распоряжатса судьбами лудей. Очень даже имеет. К примеру, пока я являусь военнообязаным, меня могут запросто и на вполне законных основаниях бросить под пули.
От геев требуется гараздо меньшая жертва, вы не находите? Ето разумеется, если принять ваш тесис о том что гомосексуалы МОГУТ вести нормальную жизнь, в чем вы меня пока что не убедили :)

P.S. Разумеется, вопрос о ЦЕЛЕСООБРАЗНОСИ гомосексуальности немного отличен от вопроса о ее ПРИРОДЕ, но я думаю открывать третью ветку было бы уж слишком :)

Цитата: "Nail Lowe"
Ровно то же самое справедливо для натурала, вынужденного жить в гомосексуальном обществе. :-)
Как я уже написал ето (по крайней мере для меня) далеко не так. А, если подумать, то может быть так было бы и лучше? Ведь с представителями своего пола легче нйти обший язык, не так ли?
Так или иначе, мы не живем в хомосексуальном обшестве, так что давайте вернемся в реальный мир. :)

Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "ИзяКацман"
При всем при етом геи есть и сейчас и 30 лет назад ... Почему? Видимо не могут
Не могут изменить свою ориентацию? Я этого и не отрицал. Или не могут вступить в брак и иметь детей? Это неправда, и я лично (если уж пошла речь о личном опыте) знаю таких людей.
И счастливы в браке? И жене с мужчинами не изменяют? Тогда в чем проблема? То что им женшины не нравятса? Большое дело! Мне может быть тоже много чего в етом мире не нравится, а приходится терпеть.
А больные люди в моем понимании - ето те которые терпеть НЕ МОГУТ.
И их нужно (по возможности) лечить. Я не прав?

Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "ИзяКацман"
Кстати, даже при условии ПОЛНОГО равноправия, гетеросексуальность все равно выгоднее!. Во-первых - очень узкий спектр потенциальных партнеров (меньшинство все-таки). Во-вторых - невозможность воспроизводства естественным путем
Во-первых, если Вы потрудитесь зайти на любой сайт знакомств и задать критерии "М+М", вы поймете, какую ерунду Вы только что сказанули. :-)
Если "на любом сайте знакомств" исключить обпявления "шутки ради", проституцию и "ишу друзей", то обявлений "М+М" и "Ж+Ж" будет ГАРАЗДО больше чем "М+Ж". Из етого можно сделать вывод, что либо гомосексуалоы - большинство, либо им просто НЕГДЕ найти себе партнеров, кроме как на интернете. Как вы дуамете, что более вероятно? :)


Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "ИзяКацман"
Ето "влечение-интерес" или "влечение-привязанность" или "влечение-привычка"? Или еше что-то? Мы с Алфа Центаури не знаем что такое человеческое влечение, обясните пожалуиста  :)
Если у вас на Альфе Центавра есть гетеросексуалы, Вы меня прекрасно поймете, ибо испытываете те же самые ощущения (эротическое влечение) в отношении лиц противоположного пола (если у Вас их только два), что и геи испытывают в отношении мужчин. :-)
Мы почкованием размножаемся:)
Не увиливйте от темы. "Влечение" - ето "естетическое удовольствие", чувство прекрасного, или просто "половое возбуждение"? Или?

Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "ИзяКацман"
Идея секса как обшеня для меня нова. Какя информация передоется при таком обшении? Каким образом? Зачем???
Может быть вы все-таки ответите на етот вопрос? Мне действительно интересно! Поверте, я здесь не в "дух противоречия" играю ...
Цитата: "Nail Lowe"
Кроме того не вижу особенной жиненной важности в обшении ... Всегда можно поговорить с собой или с допустим книгой... В чем тут проблема?
ИзяКацман, одно из двух: либо Вы строите из себя дурачка, либо Вы дурачок. Я очень надеюсь, что все-таки первое. :-)
Вы не в курсе, что после 10 лет одиночного заключения и полноценного общения с собой человеческая психика претерпевает необратимые нарушения?

В курсе, но я полагаю, что ето скорее от рутины, чем от одиночества. Каждый день - одна и таже камера, одна и та же похлебка и совершенно нечем занятся! Как тут не тронутса рассудком?
Я был бы совсем не против если бы меня закрыли на ети 10 лет, только не в камере а в библиотеке. А ежели в етой библиотеке еше и выход в интернет есть - то ето уже не сильно бы отличалось от моей нынешеней жизни :))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ИзяКацман »
Ясно, что храм - это единственная видимая  цель,  а зачем - это некорректный
вопрос.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #65 : 14 Май, 2006, 09:26:24 am »
Уважаемый, это превращается в умственную жвачку. Вы задаете вопросы, на которые сами же можете ответить и приводите какие-то безумные ситуации ad hoc. Я вообще с трудом понимаю, что Вы хотите сказать или узнать.
Что геи в принципе не могут трахаться с женщинами? Бред. Что они не хотят? Это их право, разве нет? В чем тут болезненность?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #66 : 14 Май, 2006, 12:32:23 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
Вы знаете, я всегда думал, что патология = болезнь.
Наверно, я недостаточно ясно выразился. Это перевод с английского (потому я сразу извинился за корявость), и в оригинале стоит abnormal(ity). По-русски можно сказать "ненормальность", но это не научный термин. Можно его принять для временного использования в этой теме. Дело в том, что все три критерия успешно применяются на практике, и вопрос только в том, который из них подходит к данному случаю. Постараюсь изложить яснее (надо было с самого начала не торопиться) и поясню на примерах:

1. Норма как наиболее распространённое. Таким образом определили, например, нормы роста и веса у мальчиков и девочек и рассчитали нормальные кривые роста у детей и устанавили нормы многих лабораторных показателей у человека. Нормой обычно считается половина значений, между 25-м и 75-м центилем, а патологией — крайние 5-6%, т.е. ниже третьего и выше 97-го центиля.
2. Ненормальное как связанное с болезнью. Например, уровень холестерина в крови сам по себе никаких неприятностей не доставляет, но в долговременной перспективе связан с развитием некоторых сердечно-сосудистых заболеваний (вне зависимости от того, является ли он их причиной). То есть, в настоящее время известно, что уровень холестерина выше такого-то представляет собой опасность, а если его снизить, то опасность снижается. Поэтому даже если у 60% населения будет повышенный холестерин, нормой это не станет. И наоборот, если окажется, что нынешняя верхняя граница нормы тоже связана с повышением риска ишемической болезни сердца, то эту границу пересмотрят в сторону уменьшения.
3. Ненормальное как подлежащее коррекции. Например, гипертония или близорукость. То есть если окажется, что у 40% населения старше пятидесяти лет давление выше 140/95, а у 3% выше 160/100, то всё равно верхней границей нормы останется 140/95, потому что это надо (бы) лечить. То же относится к близорукости. "Бы" потому что не всё из того, что надо бы, мы умеем корригировать. Ведь ещё лет сто назад (и даже меньше) не было эффективных лекарств, чтобы снижать давление. То же и о близоруких: если бы мы не умели делать очки, близорукость нормой не стала бы (она и в каменном веке близорукость), даже если бы наблюдалась у большинства людей. Нормальной остротой зрения считается одна единица, или 100%, которая, если не ошибаюсь, определяется как способность различить две точки, угол зрения между которыми составляет одну угловую секунду. У некоторых людей острота зрения достигает полутора, и даже двух единиц; и если у них зрение снижается до единицы, то его не исправляют обратно до двух, хотя это, в принципе, возможно. Естественно, и "двойку" не корригируют до "единицы". И конечно же, кариес, который поражает практически 100% населения, всё равно не станет нормой.

Применительно к гомосексуальности:
1. Если предположить, что сексуальная ориентация распределяется нормально, а "строгих", или "чистых", гомо- и гетеросексуалов в популяции по 3%, то нормой, если применять этот критерий, будет бисексуальность. Проблема в том, что расценивать как "негетеросексуальность": действительное поведение людей (а как его измерить?) или то, что вскрывается при помощи, например, того же психоанализа. Вряд ли это оправдано — мало ли какие у кого фантазии? Например, Вы в соседней теме (про ядерную кнопку) выступили с позиций, близких к пацифизму, но я не исключаю (и не утверждаю!), что у Вас можно, если поискать, найти где-то в глубине души ярый милитаризм; однако, вряд ли будет верным считать Вас милитаристом только на этом основании.

Если же большинство людей — "строгие" гетеросексуалы, этот критерий неприменим — для него требуется распределение, близкое к нормальному.

2. Если будет доказано, что гомосексуальность обычно сопровождается другими нарушениями — психическими или физическими — то она станет "ненормальностью" согласно второму критерию. Я по этой теме не читал, но мне говорили (со ссылкой на Свядоща), что у женщин, практикующих анальный секс, наблюдаются характерные патологические изменения ануса и прямой кишки. У мужчин, я думаю, они тоже должны быть: вряд ли в этой области существуют принципиальные половые анатомические различия. Правда, к гомосексуальным женщинам это неприменимо.

3. Этот критерий можно с оговорками сформулировать как "то, отчего человеку плохо".

Цитата: "ИзяКацман"
Мой опыт обшения говорит о том же. Не встречал ни одного гея который бы не желал избавится от етого "дара"...
Цитата: "Nail Lowe"
А я не встречал ни одного летчика-космонавта, который любил бы соленые огурцы. И о чем это говорит? Очевидно, не о том, что их действительно нет.
Желательно иметь результаты опроса репрезентативной выборки, чтобы более достоверно знать, как с этим обстоит на самом деле. Но раз такие люди существуют, то в любом случае нельзя отказываться от поиска методов эффективной коррекции этого состояния — например, "сдвигать" в сторону сначала би-, а потом, если возможно, и чистой гетеросексуальности, или хотя бы примирять их с ним. Это больший приоритет, чем, например, операции по смене пола. Ну, а если окажется, что геи действительно, как правило, страдают от своей ориентации и хотели бы её изменить, и появится такая возможность, то гомосексуальность станет "ненормальностью" согласно этому критерию.

Ну, и пока жду, как Вы определите "биологическую норму". Обсудим.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #67 : 15 Май, 2006, 06:48:59 am »
Цитата: "Коля"
Цитата: "Atmel"
А почему Вы не допускаете, что Кон обладает такими навыками от рождения?
Потому что так не бывает:))) Я могу допустить, что у кого-либо "с рождения" может быть склонность к аналитическому мышлению, к здравомыслию...
)))):Русиш щютка. Хорошо, оставим, наконец, Кона в покое. Тот импульс Вашего негативизма к нему, который вызвал меня к жизни на этой теме, уже разрядился.

Цитата: "Коля"
Ну какая же это "научная"? Без правильного проведения исследования, без корректной статистической обработки результатов, без независимого подтверждения другими исследователями? И, если я правильно понимаю, без публикаций в специальной периодике и последущей дискуссии (диссертация или две в одном городе не в счёт — кто их читает?). Если они сами себя называют "научными" только потому, что они занимались умозрительными спекуляциями на тему процессов возбуждения-торможения, то это ещё не значит, что их психиатрия действительно "научна".
К сожалению, Вы правы. Но такова была чуть ли не вся «научность» психиатрии, как придатка научного коммунизма. Но не кажется ли Вам, что статистический подход в оценке эффективности тех или иных приемов психотерапии, просто аморален? А, не получилось, что ж, не судьба. А чья «не судьба»? Это же люди!
Для «научности» было вполне достаточно того, что данное направление опиралось и обосновывалось с помощью учения Павлова. А оно и впрямь обосновывалось. И сегодня аутотренинг является панацеей от всех психосоматических синдромов у большинства психотерапевтов-медиков. И все потому, что теория самовнушения давно имеет объяснение в материалистических терминах. Объективно говоря, я тоже стою на этой базе, однако не считаю императивное вмешательство уместным в отношении коррекции поведения у человека (исключая антисоциальное).
Касательно нашего примера, скажу, что наша психология, решительно порвав с глубинной психологией Запада, объясняет психические  явления человека слишком примитивно. Она полагает, что сексуальные предпочтения является следствием условного рефлекса. Отсюда, достаточно изменить этот «рефлекс» с помощью методичного самовнушения, которому пациент должен подвергать себя днем и ночью в течении полугода (первая стадия «психотерапии»), чтобы он исчез. Все просто. На деле же игнорируется то, что человек представляет из себя прежде всего личность, а его предпочтения являются суммой действия мощных сил. В ряде случаев гомосексуальность вызвана следствием идеальных процессов, согласно которым человек влюбляется в идеал, которого он хочет достичь. А ведь в кабинет психолога человека приходят именно такого рода люди, с целым букетом внутриличностных проблем, которые нуждаются в конкретном выяснении. Однако, разве можно детально разобраться в этом клубке, если твоя теория должна удовлетворять социальным требованиям или господствующей идеологии?
Оговорюсь, что вовсе не все гомосексуалы обременены проблемами. Это касается лишь более чувствительных, интроверсивных людей.

Цитата: "Коля"
Цитата: "Atmel"
Так значит, практическая психология все же «ненаучна»?
Наверно, всё-таки, нет. Ведь по большей части это наглядные схемы, аналогии; и сами психологи, я думаю, осозна́ют, что в действительности не существует такой вещи, как, например, "сверх-я", "родитель" или "верхняя собака". Это не значит, что она не даёт результатов. Даёт, но как именно — мы всё равно пока не знаем. То есть эту область я отнёс бы скорее к искусству, чем к науке. Впрочем, по моим сведениям, механизм действия, например, сульфата магния при эклампсии тоже далеко не полностью выяснен, но это до сих пор самое эффективное и дешёвое средство.
Ну так то же можно сказать и в отношении доброй половины лексредств – в лучшем случае известна фармакодинамика и –кинетика, а вот механизм действия не всегда четко известен. В отношении психологии соглашусь с Вами, что здесь более субъективны описательные схемы. А уж если дело доходит до «верхних собак», то вообще чистая поэзия. Кстати, Перлз вообще не хотел подводить теоретическую базу под свою систему. Однако, что касается топического представления психических процессов во фрейдизме, то здесь вроде бы все достаточно очевидно. Добавлю, что Фрейд неоднократно подчеркивал условность своих терминов, говоря, что на самом деле личность в каждый момент времени единосущна, а разделение на три части необходимо в понятийном плане. Иначе мы бы имели дзен-буддизм.


Цитата: "Коля"
То есть, когда человек осознаёт какие-то скрытые в нём свойства, о которых он не подозревал, и принимает их как часть себя, он изменяется. А поскольку в каждом заложено и может быть вскрыто практически всё, то уже само направление "вскрытия" является воздействием (пусть не прямым внушением). В каждом человеке можно вскрыть и комсомольца тридцатых, которому всё по плечу, и комсомольца восьмидесятых, которому всё по фигу, и муджахида, и законопослушного мещанина.
В принципе то я с Вами почти согласен, но что то Вы увлеклись. Ведь психоанализ, по идее,  не вскрывает незначащие явления, да и не должен стараться их придумать. И здесь мы выходим на уровень фундаментальной теории, и наше дело – выбирать созвучную. И надо сказать, что Фрейд не просто првозглашает свою теорию, он к ней подводит рассуждениями, и мы можем взвешивать его доводы. Иногда они и мне кажутся слишком смелыми и умозрительными (вспомните анализ Леонардо да Винчи), а вот «Три очерка по теории сексуальности, а также «По ту сторону принципа удовольствия» мне показались очень обоснованными. Я не практикую методику психоанализа по определенным (вполне естественным) причинам, но  сама теория мне представляется обоснованной. Хотя, например, один из важнейших пунктов – идею Эдипова комплекса и Электры, я не поддерживаю. Считаю, что идентификация ребенка с родителем своего пола происходит согласно врожденным механизмам подражания, а если такие случаи встречаются, то ни, скорее, исключение, что и подтверждает этнопсихоанализ, Малиновский и др. Читайте, также, у Блюма.


Цитата: "Коля"
Поэтому меня больше интересуют проявления психики "в реале", т.е. поведение. Я уверен, что у любого человека можно найти всё, если правильно подойти к делу (тоже сам видел, и не раз). А по поведению, всё-таки, я полагаю, распределение по континууму сильно "скошено" в сторону гетеросексуальности.
Да, в общем то, в этом никто и не сомневается. Вопрос стоял принципиально, а не количественно. В этой связи нельзя не отметить, что существуют социальные причины того, что континуум «скошен» в ту сторону. Я как то в 19 лет лежал в урологии. К той же операции готовили ее одного парня моих лет. Перед операцией надо побрить хорошенько все волосы в промежности. Достать «с обратной стороны» самому сложно, поэтому пожилая медсестра, дав нам бритвы, сказала, чтобы мы друг другу помогли. Можете себе представить, помогли ли мы друг другу! Скорчив презрительные рожи, мы демонстрировали друг другу возмущение этим предложением, мол, что мы, гомики, что ли? И вот в таких ежовых рукавицах держат себя все мужчины. Несколько иначе обстоит дело у женщин. Они нисколько не стесняются проявлений нежности друг к другу, и часто совсем не воспринимают за сексуальные те мотивы и действия, которые такими все же являются. Женская сексуальность по культурным причинам обычно невыраженная, по большей части нарциссическая. А принято считать, что «секс – это когда вставляют нечто куда надо». Значительная часть женщин вообще не различает мужчин иначе как по признаку массогабаритов, джентльменственности и материальным возможностям. Чем более манифестной становится у женщины сексуальность, тем больше ей нравятся, обычно, маскулинные признаки партнера, которые в противном случае расцениваются как «противные» и грубые.
Так, в пособии по сексологии  (Пред Е.Николаевой. Изд. Педагогика. 1990г.), говорится:

"Известно, что в отличие от мужчин, которых возбуждает зрелище обнаженного женского тела, женщинам вид половых органов мужчины может быть не только безразличным, но даже и неприятным. Это особенно свойственно девушкам, в связи с чем первые половые сношения с ними лучше всего проводить в темноте"

Вот-с, даже так. Поэтому нельзя говорить, что распределение по континууму можно оценивать с достаточной достоверностью, если учитывать бессознательные, вытесняемые влечения и потребности.


Цитата: "Коля"
В частности, Перлс рассказывал, будто Фрейд избегал смотреть больным в глаза, потому и выдумал такой, удобный для себя, расклад (не знаю, откуда Перлс это взял).
Не знаю, где я конкретно это прочитал у Фрейда, но он действительно, практиковал положение врача так, чтобы клиент его не видел. Связано это не с тем, что Фрейд «избегал смотреть в глаза», а с тем, что так лучше получается перенос.

Цитата: "Коля"
Кстати, Вам никогда не попадался рассказ Джона Кольера "Когда падает звезда"? Очень советую: времени много не отнимет, а психоаналитик там описан очень интересно. Это из сборника "На полпути в ад", он есть в сети, но не помню, на lib.ru или на fictionbook.ru, или ещё где. И там же есть рассказик "Толкование сновидения", тоже заслуживает прочтения.
Я вообще давно перестал читать литературу кроме специальной, познавательной. А анекдоты про аналитиков и нелюбовь к ним широко известны. Обычно, поделом. Да и спрашиваю они о непрятных вещах. Таких не любят хуже чем стоматологов.

Цитата: "Коля"
что в любом обществе должны существовать табу как раз в этой сфере (и, как обратная сторона, матерные ругательства). Это позволяет направлять значительную энергию для противодействия социальной энтропии. Когда эти табу снимаются, общество долго не живёт. Ну, и порочный круг: когда общество начинает разваливаться, табу слабеют.
Что ж, Вы подлинный фрейдист 8))) Однако, не стоит забывать и о мере и в обратном – в отношении табу. Наверное, вытеснение сексуального является одной из генезиса социального прогресса, но и степень сексуального удовлетворения важна для психосоматического здоровья человека. А посему я противник пуританства. Я считаю, что регуляция быть, конечно, должна, но не обязательно это – запретительные меры. Разве недостаточно комплиментарности мужской и женской натуры, чтобы образовался их сексуальный интерес друг к другу? Причем, если полярность м<->ж становится чрезмерной, и этот механизм становится здесь препятствием. Так что все хорошо, что в меру.

Цитата: "Коля"
Что касается детской сексуальности, то здесь надо договориться о значимости ЭЭГ в определении того, на каком основании мы относим то или иное состояние к сексуально окрашенным: с каких областей мы регистрируем потенциалы и насколько это универсально и значимо. Просто у меня о себе отрывочные, но достаточно яркие воспоминания где-то с ясельного возраста, и я помню, что эрекция в том возрасте не обязательно связана с какими-либо приятными ощущениями — не обязательно является их следствием и не обязательно их вызывает.
Может быть, картину дополнит тот хорошо известный факт, что нянечки частенько применяют для успокоения плакунов в пеленках поглаживание по пенису? 8))) Это их успокаивает иногда лучше, чем покачивание. Кстати, понятие либидо у Фрейда не совсем привычное. Это – первоэнергия, которая при своей «активизации» становится тем, что мы называем половым влечеием. В другом выражении она проявляется, например, в страсти поглотить пищу  Ведь и в сексе люди стремяться соединиться друг с другом настолько, насколько это возможно – вплоть до того, чтобы образовать одно слитное тело. Фрейд считает, что природа этих влечений одна. А после начала первой мировой он еще более трансформировал это понятие в Эрос.

Цитата: "Коля"
Кажется, это называют "проблемой психофизиологического параллелизма". Вряд ли мы эту проблему здесь решим. Не удивлюсь, если окажется, что эрекции бывают и во внутриутробном периоде, но буду очень сомневаться, если мне скажут, что они тоже сексуально окрашены. Nail, например, охарактеризовал секс как "прежде всего способ общения и получения удовольствия"; можно согласиться. Но во внутриутробном периоде общения нет (или придётся давать подходящее определение понятию общения).
А разве Nail Lowe что то говорил про «внутриутробный секс»? Или я? А насчет термина «либидо» я уже уточнил выше.

 
Цитата: "Коля"
и Вы ещё смеётесь над той фразой, что в СССР секса вообще нет? Сами же подтверждение приводите :)))

Ничего не понял. К сексу таких женщин принуждают мужчины. Но, приведу статистику:
. Оставив за пределами вариационного ряда явную патологию с прявлениями вагинизма, когда попытки полового акта вызывают у женщины боль и спазмы, можно обозначить следующие основные типы сексуального реагирования женщин.
1. Женщина, абсолютно удовлетворенная своими тремя детьми, домом и семейным укладом, живя во всех отношениях "душа в душу", с трудом переносит интимную близость. Кроме отвращения и досады, половые отношения ничего не вызывают, но поскольку мужу это необходимо, женщина их терпит.
2. Интимная близость женщине просто не нужна, она ей безразлична: не вызывая никакой физической радости, она в то же время и не тяготит ее. Поскольку мужу это доставляет радость, женщина испытывает отраженное удовлетворение, подобно человеку, подарившему другу очень нужную ему книгу, написанную на языке, которого сам он не понимает.
3. Женщине приятна увертюра к половому акту: ласковые слова, употребляемые при этом мужем, объятия и поцелуи. Однако она не может понять, почему все это заканчивается так неэстетично. В общем она приучила себя закрывать глаза на "мерзкие" стороны бытия, а за красивую часть интимности испытывает к мужу искреннюю благодарность и нежность.
4. Отношение женщины к половому акту зависит от времени, состояния и настроения. Перед началом или после менструации бывают периоды, в которые половой акт доставляет женщине глубокую радость и заканчивается оргазмом. В другое время, "не в тот период" и если "настроение сбито" служебными неприятностями или домашними раздорами, половой акт не заканчивается оргазмом и оставляет неопределенную, смутную неудовлетворенность.
5. Половой акт всегда приятен женщине и всегда оставляет радостное удовлетворение.
6. Не слишком распространенная, но встречающаяся (особенно часто на "вольной ярмарке" легких знакомств) разновидность мультиоргастичных женщин, способных испытать первый оргазм еще до начала сношения, при глубоком затяжном поцелуи. Начав половой акт, такая женщина от первых оргастических разрядок приходит во все большее возбуждение и не испытывает удовлетворения, пока не переживет серию от 3 - 4 до 6 - 8 оргазмов. Если прервать интимную близость до насыщения, то такие женщины испытывают дискомфорт и нередко приходят в ярость.
По данным авторитетных мировых статистик, к первым трем категориям относится от трети до 40% всех женщин. Если исключить добрачные отношения, при которых эта пропорция еще выше, то даже после начала регулярной половой жизни в браке первый оргазм, по наблюдениям А.М.Свядоща, 30% женщин испытывают только после рождения первого ребенка.
( Справочник сексопатологии. Под.ред.Васильченко, 1991г.)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн xavoC

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 250
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #68 : 15 Май, 2006, 07:03:44 am »
Цитата: "Nail Lowe"
Вот сексуальные отношения с представителями других видов (да, впрочем, как и с мертвыми особями) – это нонсенс, насколько я знаю.
Моя собака (сука) подминала под себя соседкиных кошек и имитировала половой акт, выступая при этом в роли "самца". Возможно, это было нечто вроде попытки установить иерархические отношения в "стае".
 
Цитировать
Кажется, как-то по-особенному квалифицируется.

Квалифицируется, и я где-то отмечал, что ст. 132 УКРФ является избыточной, так как ни по составу, ни по санкциям "мужеложство, лесбиянство и иные действия сексуального характера с применением насилия или с угрозой его применения " ничем не отличаются от "тех же действий" в отношении потерпевшего(-ей) противоположного пола (ст. 131). Это пережиток совкового маразма и лазейка для "законодателей" a-la Рогозин.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от xavoC »
Отец-иезувер.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #69 : 15 Май, 2006, 07:20:52 am »
Цитата: "Коля"
Ну, и пока жду, как Вы определите "биологическую норму". Обсудим.
Ну а пока мы обсуждали эту проблему с позиции медицинской - а ведь термин болезнь к этому и обязывает. И с этой позиции я не вижу причин считать гомосексуальность, как таковую, болезнью. Да, она может быть следствием некоторых прблем другого склада, скажем, дисбалланс половых гормонов в критическтх периодах, хромосомных аномалий (ну, уж эти случаи в расчет не берем), характерологических расстройств и даже эндогенных психозов. Собственно говоря, в среде психиатров мнение о ней, как о патологии, сформировалось прежде всего по причине того, что они имеют дело с больными людьми. Но гомосексуалы другого типа не появляются в сфере внимания психиатров, а это качественно меняет воззрение на сие явление.

Цитата: "Коля"
Ну, а если окажется, что геи действительно, как правило, страдают от своей ориентации и хотели бы её изменить, и появится такая возможность, то гомосексуальность станет "ненормальностью" согласно этому критерию.

Если Вы будете ориентироваться на этот критерий, то потерпите фиаско. Дело в том, что подавляющее большинство гомосексуалов не хотели бы искренне избавиться от своего влечения, а лишь хотели бы приобрести возможность получать удовольствие от сексу с противоположным полом. И здесь мы тоже можем разделить эту мотивацию на две группы:
1. искреннее желание создать обычную семь;
2.страх осуждения, который и вызывает человека идти к психотерапевту.

Ммм, я не успеваю отвечать за всеми вами. :))

Не знаю, чем Вам не понравился перевод, я как то ничего такого не приметил. Я читал по книге, а не в инете, мож перевод в книге лучше? По аглицки я бы ее читал полгода :)))) Завидую Вам.
Ну ладно, вот Вам название, раз уж Вы хорошо владеете английским:
Gerald Blum. Psychoanalytic theories og personality.
 McGraw-Hill Book Company, INC. - New York - Toronto - London
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью