Однополые браки

[Люша]

notfirstnotlast,
не надо передергивать! При чем здесь курящие?

Nail Lowe,
если вам не нравится, что я использую слово ПАТОЛОГИЯ, то я могу использовать слово АНОМАЛИЯ или ОТКЛОНЕНИЕ, или ДЕВИАЦИЯ, суть-то от этого не меняется!
Если гомосексуализм имеет генетические причины, то все же это патология, если социальные - девиация. В любом случае это отклонение от нормы.

Kasik,
а с вами согласна. Как говорится, из двух зол...

Почему гомосексуальные пары вообще хотят воспитывать детей? Они хотят сказать этим, что они нормальные, что их семья в принципе ничем особенным не отличается от гетеросексуальной. А на самом деле - отличается. Тем, что эти люди получают сексуальное удовлетворение неестественным образом. Это вызывает инстинктивное, порой неосознанное, отвращение у нормального человека.
Ведь, например, если детей воспитывают двое мужчин или две женщины, живущие вместе просто как друзья, а не как сексуальные партнеры, это ни у кого не вызывает отторжения и какого-то мутного чувства в душе.

[Бессмертный]

Был затронут вопрос, имелась ли в виду в вопросе допустимость таких браков в принципе, или в России и именно сейчас. Может быть готовность к этому российского общество. Но что означает такая готовность? Ведь мы можем говорить только о нашем мнении, что творится в башке у соседа, и как он отреагирует на соответствующую ситуацию. А это зачастую сосед и сам не знает, в особенности если он никогда об этом не задумывался. А ведь кроме нашего субъективного мнения есть и объективная реальность. Если предположить, что правительство и парламент работают демократично, то всё просто. Если общество не готово к такому закону, его не будет; если готово, его обсудят и примут. О готовности общества может сказать только оно само. Мы же, каждый в отдельности, для того чтобы это выявить должны заявлять своё мнение, именно своё, а не с оглядкой на других. Иначе выявится не мнение общества об интересующей проблеме, а мнение общества о самом себе.  :? . Мы можем излагать своё мнение, указывать на положительные или отрицательные стороны, которые мы видим. Мы должны обсуждать ситуацию, которую мы гипотетически, должны получить. Само обсуждение этого обязательно приведёт к изменениям взглядов общества на изучаемую проблему.

У нас есть проблема, хотя, возможно, с этим мнением многие и не согласятся. Решение любого вопроса находится только если люди в голосовании говорят: я хочу чтоб было так. У нас же (возьмите к примеру выборы) люди при голосовании говорят: я думаю Россия готова вот к этому.

И немного о воспитании. Вспомните, ещё С.Лем, уважаемый мыслитель выражал удивление, и я тоже удивлялся вместе с ним, что самая важная задача (воспитание следующего поколения) поручена дилетантам (родителям). Никакой альтернативной возможности, к сожалению, не видно. А ситуация далека от оптимальной. Родители-алкаши, которые тут упоминались, приводят ситуацию к тому, что возможно, точно знать я не могу, но возможно, что средняя ситуация с детьми, усыновлёнными однополыми парами, будет лучше средней ситуации по стране. Всё-таки стремление геев усыновить ребёнка показывает их готовность к нелёгкому труду воспитания, может быть их готовность противостоять недружественной социальной среде. Результат мы можем узнать только из опыта.

Люша, постарайся, пожалуйста, пожалуйста, не выбирать из двух зол, если только ситуация не принуждает к этому.

[Nail Lowe]

Nail Lowe, если вам не нравится, что я использую слово ПАТОЛОГИЯ, то я могу использовать слово АНОМАЛИЯ или ОТКЛОНЕНИЕ, или ДЕВИАЦИЯ, суть-то от этого не меняется!
Если гомосексуализм имеет генетические причины, то все же это патология, если социальные - девиация. В любом случае это отклонение от нормы

Вопрос о том, какое слово использовать, далеко не тривиален. Патология - это однозначно болезнь. Это то, что называется обычно половым извращением. Девиации же определяются как "...отклонения от общепринятых (в пределах этнической культуры и т.д.) форм полового поведения. В отличие от половых извращений они свойственны нормальной сексуальности, не являются патологией и обычно играют роль дополнительных аксессуаров в половой жизни".
Поэтому если называть гомосексуальность девиацией или отклонением, это не то же самое, что называть ее патологией. :-)
По поводу нормы, я вообще уже ничего не понимаю. В который раз говорю: патология - это медицинское понятие. Норма в этом отношении - тоже. Так как Вы можете говорить, что г/с есть не-норма, если сама медицина в лице ВОЗ говорит, что это сексуальная ориентация не является болезнью.
С точки зрения статистики, если распределение подчиняется закону Гаусса (нормальное распределение), то строгая гомосексуальность является такой же не-нормой, как и строгая гетеросексуальность. Об этом говорил еще З.Фрейд.
А по поводу воспитания... Неужели Вы думаете, что люди хотят воспитывать детей, чтобы кому-то что-то доказать? Людям вообще свойственно рано или поздно задумываться о продолжении своего рода. Большинство людей любят детей и хотят передать свой опыт следующему поколению вне зависимости от сексуальной ориентации. А Ваше предположение о том, что геи хотят этого "чтобы доказать"... Ну это, ИМХО, просто смешно.

[Люша]

Nail Lowe,
 вы - медик, я, к сожалению,  не принадлежу к этой благороднейшей категории людей. Понимаю, что вас раздражает, когда медицинские термины используют непрофессионалы. Однако жизнь так сложилась, что многие термины стали общепринятыми словами, потеряв свое  узкое специфическое значение и обретя более широкое.
Я думаю, это касается и слова ПАТОЛОГИЯ. Что касается девиации, то этот термин используется не только в медицине, но и в социологии, где означает отклоняющееся от общепризнанных социальных норм поведение.

То, что люди хотят передавать свой опыт будущему поколению, понятно. Понятно, что геи тоже хотят детей воспитывать. Да ради бога! Но если однополая семья хочет усыновить ребенка, она хочет именно доказать этим свою нормальность, коей нет.

Если мужчина хочет иметь детей, если у него есть инстинкт отцовства, то у него есть и инстинкт сексуальной тяги к женщине. А если его только к мужчинам тянет, то не может он ни отцом, ни матерью быть. Это носитель патологии и не должен в силу этого размножаться.  Да они и не размножаются! Хотят уже готовых детей извратить.

Я против!

[notfirstnotlast]

notfirstnotlast,
не надо передергивать! При чем здесь курящие?

При чем здесь передергивание? Никотиновая зависимость - тоже своего рода патология. А по статистике дети начинают курить именно в таких семьях в первую очередь.

[Nail Lowe]

Nail Lowe, вы - медик, я, к сожалению,  не принадлежу к этой благороднейшей категории людей. Понимаю, что вас раздражает, когда медицинские термины используют непрофессионалы. Однако жизнь так сложилась, что многие термины стали общепринятыми словами, потеряв свое  узкое специфическое значение и обретя более широкое

Термины, которые становятся "общепринятыми словами", как правило, либо не имеют смысла, либо имеют весьма условный, "плавающий" смысл, которым легко манипулировать. Есть термин, и я за то, чтобы придерживаться первоначального значения этого термина.
Вы используете поняите "инстинкт", "размножение", "гомосексуальность", "гетеросексуальность", "девиация" и т.д. Нам о каждом из этих терминов надо договариваться? Или тогда уж давайте решим, что коль скоро эти термины вышли "в народ", каждый будет понимать под ними то, что ему нравится.

Я думаю, это касается и слова ПАТОЛОГИЯ. Что касается девиации, то этот термин используется не только в медицине, но и в социологии, где означает отклоняющееся от общепризнанных социальных норм поведение

Люша, сексология - это медицинская дисциплина.

То, что люди хотят передавать свой опыт будущему поколению, понятно. Понятно, что геи тоже хотят детей воспитывать. Да ради бога! Но если однополая семья хочет усыновить ребенка, она хочет именно доказать этим свою нормальность, коей нет

Это Ваше произвольное утверждение, которое ничем (насколько я вижу) не подкреплено. Откуда Вы делаете такой вывод, я не знаю и теряюсь в догадках.

Если мужчина хочет иметь детей, если у него есть инстинкт отцовства, то у него есть и инстинкт сексуальной тяги к женщине. А если его только к мужчинам тянет, то не может он ни отцом, ни матерью быть

Да кто Вам сказал, что он не может быть отцом? Вы что думаете, всех мужиков, которые предпочитает трахаться с мужиками, рвёт при одном упоминании о женщинах? Это не так, и я не вижу необходимости быть мегамозгом, чтобы понять это. Чисто физиологически секс гея и женщины возможен, тут никакого препятствия кроме неких предрассудков не существует. Так что отцом гей быть может. Точно так же, как лесбиянка может быть матерью "естественным путем". Я уж не говорю об искусственном оплодотворении.

Это носитель патологии и не должен в силу этого размножаться.  Да они и не размножаются! Хотят уже готовых детей извратить

Вот так, сама придумала проблему, сама и обвинила в ней геев.
Кто что должен или не должен, Люша, не Вам решать. Забавно, но в вопросах, касающихся сексуальной ориентации, атеисты становятся самыми безумными верующими.

[notfirstnotlast]

Люша, а когда генетика дойдет тдо возможности "содавать" здоровых и полноценных детей без необходимости соития? Тогда и гетеросексуальность не будет являться необходимым условием выживания человечества.

[Люша]

notfirstnotlast,
никотиновая зависимость - вредная привычка, а не патология. В патологии человек не виноват, а в никотиновой зависимости - да, ибо сам ее создал.

Когда генетика создаст условия, при которых соитие станет нецелесообразным, то соитие выродится в чистой воды игру просто для удовольствия наряду с игрой в карты, например. Просто времяпрепровождение. Исчезнут родительские чувства, родительские обязанности, исчезнет важнейший сейчас пласт культуры.
Но я надеюсь лично до такого не дожить.

Nail Lowe,
хотим мы того или нет, некоторые термины становятся общепринятыми словами и обретают более широкий смысл, нежели первоначальный. И если люди общаются не на узко-професиональном форуме, они должны избегать узких терминов и прибегать к наиболее используемым понятиям. Я думаю, что этого требует взаимная корректность собеседников.
Слово ПАТОЛОГИЯ вошло в язык и его используют миллионы не-медиков и прекрасно понимают при этом, что они имеют в виду.

Я ни слова не говорила о сексологии,о которой знаю , что это медицинская наука. Я говорила о социологии и о том, что там есть тоже понятие девиации, как и в психологии, впрочем.

Говоря о том, что однополая семья, желая усыновить ребенка, прежде всего исходит из желания казаться нормальной семьей, я исхожу из результатов исследований социологов, которые выявили, что у геев как группы, чувствующей себя ущемленной в правах, есть сильнейшее стремление утвердиться в качестве равноправных ВО ВСЕМ людей, в том числе и в качестве родителей.

Гей может быть, конечно, отцом, если он в состоянии вступать в половые отношения и с женщиной. Тогда он не гей, а бисексуал. Став отцом, он может и должен выполнять отцовские обязанности - кто же против?
Но семья геев, если у них нет своих детей, не должна брать на воспитание чужого ребенка. Почему - я говорила ранее.

А кому решать, кто чего должен, то я думаю, что решать как раз мне. Мне решать, и вам решать, и каждому из нас решать.
Мы живем в обществе, никакое общество невозможно без норм. Нормы определяем мы все и каждый в частности. Есть общепризнанные нормы.То, что отклоняется от них - девиация.

[Nail Lowe]

хотим мы того или нет, некоторые термины становятся общепринятыми словами и обретают более широкий смысл, нежели первоначальный. И если люди общаются не на узко-професиональном форуме, они должны избегать узких терминов и прибегать к наиболее используемым понятиям. Я думаю, что этого требует взаимная корректность собеседников.
Слово ПАТОЛОГИЯ вошло в язык и его используют миллионы не-медиков и прекрасно понимают при этом, что они имеют в виду

Люша еще раз: термин "патология" - это медицинский термин. Если Вы используете его не в медицинском смысле, Вы должны его переопределить. В противном случае может возникнуть терминологическая путаница.
Кстати, мне вовсен е кажется, что этот термин так уж распространен. Вот "извращение" - это да, общее место. А патология... Как правило, те, кто говорят о патологии "в общепринятом значении", вообще не задумываются о том, что надо бы термины как-то определять. Так же поступаете, кажется, и Вы.

Я ни слова не говорила о сексологии,о которой знаю , что это медицинская наука. Я говорила о социологии и о том, что там есть тоже понятие девиации, как и в психологии, впрочем

Ну тогда Вы должны знать, что в социологии точно не существует понятия "патология". Практическая социология - наука отдельная. И понятие "девиация" в ней несколько отлично по содержанию от этого же понятия в психологии и сексологии. Так что рекомендую Вам остановиться на чем-то одном.

Говоря о том, что однополая семья, желая усыновить ребенка, прежде всего исходит из желания казаться нормальной семьей, я исхожу из результатов исследований социологов, которые выявили, что у геев как группы, чувствующей себя ущемленной в правах, есть сильнейшее стремление утвердиться в качестве равноправных ВО ВСЕМ людей, в том числе и в качестве родителей

Какие интересные данные. Я бы с удовольствием ознакомился бы с ними, если Вы дали мне ссылку на "результаты исследований социологов, которые выявили...". Если Вы основываете свои суждения на конкретных исследованиях, будьте добры ознакомить с этими результатами других. :-)

Гей может быть, конечно, отцом, если он в состоянии вступать в половые отношения и с женщиной. Тогда он не гей, а бисексуал. Став отцом, он может и должен выполнять отцовские обязанности - кто же против?

Люша, Вы читаете вообще то, что я пишу или так, "по диагонали"? Я говорю о чистой физиологии. Если определенным образом стимулировать эрогенные зоны человека, то сексуальное возбуждение возникнет вне зависимости от его ориентации. Это и есть физиология. И если гей захочет "заделать детей", для него это труда не составит, только может быть эстетически напряжно. Бисексуальность - это такая же сексуальная ориентация. Она определяется ЭРОТИЧЕСКИМ ВЛЕЧЕНИЕМ". Если человек испытывает влечение в лицам обоего пола - он бисексуален. Он может всю жизнь не притрагиваться к человеку своего пола, но если он испытывает влечение - это говорит о бисексуальности. Секс тут не при чем.

Но семья геев, если у них нет своих детей, не должна брать на воспитание чужого ребенка. Почему - я говорила ранее

Вы, возможно, говорили, но я так и не понял, почему.
Я-то уверен, что лучше пусть ребенок воспитывается в благополучной однополой семье, нежели вообще без родителей.

А кому решать, кто чего должен, то я думаю, что решать как раз мне. Мне решать, и вам решать, и каждому из нас решать.
Мы живем в обществе, никакое общество невозможно без норм. Нормы определяем мы все и каждый в частности. Есть общепризнанные нормы.То, что отклоняется от них - девиация

Ну если учесть, что большинство людей ничего не знают о тех вопросах, которые мы тут обсуждаеми основывают свое мнение на расхожих стереотипах, то можно представить, какие это будут решения.

[Люша]

Nail Lowe,
я тоже могу сказать, что вы читаете меня по диагонали.
Я не говорила нигде. что патология - социологический термин. Я говорила, наоборот, что как изначально медицинский термин он может быть применен к гомосексуалистам, если мы считаем их отклоняющимися от нормы по генетической причине. В социологическом же смысле существует понятие девиации, что говорит об отклоняющемся поведении.
Патологию с моем понимании не-медика я уже определила (см.Наука и религия), повторять не буду. Все понятия, которые я считаю неоднозначными, я всегда определяю, это профессиональная привычка.
Патология и извращение - разные вещи, и вы об этом прекрасно знаете. Патология - ошибка природы, а извращение - ошибка или сознательное искажение нормы человеком. В этом смысле гомосексуализм может быть и извращением, конечно.

Социология бывает прикладная и теоретическая, понятия определяет теоретическая, а прикладная занимается сбором данных.
К сожалению, не дам точных ссылок на исследования, ибо вывод я сделала исходя из совокупности разных исследований в области социологии семьи и брака.
Если проблема усыновления однополыми парами станет действительно актуальной, можно провести и специальное исследование на эту тему, может быть, я  и проведу. Тогда ознакомлю вас с полученными результатами с удовольствием.

У нас с вами непонимание потому, что мы исходим из разных посылок: вы считаете, что может существовать благополучная однополая семья, я же считаю, что такая семья не может быть благополучной по определению. Однополая семья - в группе риска, потому что она ненормальная. И материальное положение тут ни при чем, даже взаимная любовь и духовные богатства супругов тоже ни при чем. Все это может быть лучезарным, но все это в силу ненормальности однополой связи - болезненно. (Это слово я использую не как медицинский термин, а как примерный синоним слова "ущербно").

Нормы общества устанавливают не специалисты, а поколения самых простых людей, которые в своей повседневной практике отбирают то,что способствует развитию общества, и отбрасывают то, что не способствует. Происходит самоукрепление культуры, это процесс объективный.