Автор Тема: Вера или знание Приводим факты.  (Прочитано 131832 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн voloshka81

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 224
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #340 : 27 Март, 2013, 14:43:15 pm »
Цитата: "Istredd"
Почему я собственно и привел эту цепочку, если я правильно Вас понял, то вопрос "почему" уже подразумевает нечто разумное в начале причинной-следственной цепочки. И когда кто-то говорит, что это не корректный вопрос апологеты любят или говорить, что-то в духе "как мы и говорили наука не отвечает на вопрос" или игнорируют, их публика и сама делает тот же вывод.
Заметьте то, что у меня есть желание есть клубничку не является первопричиной. Есть причины по которым мне нравится клубника, есть причины по которым я хочу есть (ну например не ел давно). То есть разум не является конечным черным ящиком, особенно с открытием психологии. И то же самое собственно с богом, если мне кто-то скажет "бог это сделал", то для меня это не достаточный ответ, мне интересно как и зачем он это сделал. Потому для меня ответ "таковы законы физики" намного более удовлетворителен чем "бог это сделал". Хотя конечно мне тоже интересно как зародились законы физики, насколько я знаю есть гипотезы на этот счет, но никаких твердых данных нету. Впрочем даже если мне ответят на вопрос откуда взялись законы физики у меня появится вопрос откуда взялось то из чего появились законы физики.
Да, религиозники в данном вопросе в более приятном положении. Бог - сарва-кара-каранам - причина всех причин, но сам причины не имеет.  И ни каких проблем. Хочешь верь хочешь не верь - дело хозяйское. Материалисты в этой теме чувствуют себя менее уютно, так как не могут себе позволить себе причину всех причин. Так как Вы сказали, что всегда можно спросить а какая причина этой причины?
По этой теме я нашел интересное утверждение. До этого я не обращал на такое внимание. Так вот на вопросы на которые атеисты не могут лицеприятно ответить они принимают догмы. Иначе никак. Вот список этих догм:
- вечное существование материи - это догмат атеизма
- способность к самоструктурированию - тоже догмат атеизма
- способность к неограниченному познанию - тоже догмат атеизма
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Факты - упрямая вещь.

Оффлайн voloshka81

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 224
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #341 : 27 Март, 2013, 14:53:27 pm »
Цитата: "Istredd"
Это теория относительности, актуальная на теперешний момент теория, объясняющая гравитацию, если хотите я могу кинуть пару ссылок на видео популяризаторов физики на эту тему, если найду конечно.
Было бы не плохо.
И если найдете, гипотезы о том, как зародились законы природы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Факты - упрямая вещь.

Оффлайн Visotiny

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 682
  • Репутация: +1/-2
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #342 : 27 Март, 2013, 17:06:18 pm »
Цитата: "voloshka81"
Простые вопросы:
- почему мы осознаем себя?
- почему электроны нерушимо вращаются вокруг ядра на строго определенных орбитах?
- почему есть притяжение? (всемирное тяготение)
- почему появились законы материального мира и они нерушимо работают?
- почему мир есть?
Если я Вас правильно понимаю, Вас интересует не фактическая, а смысловая сторона материального мира, то есть почему  мир устроен так а не иначе. Думаю, я Вас разочарую. На этот вопрос, думаю, однозначного и объективного ответа быть не может, так как объективный мир не содержит в себе субъективных признаков. Существует объективный мир и существует его субъективное отражение в сознании человека. Объективный мир оценивается объективными критериями. Например, стул имеет высоту, массу, температуру, состав древесины и клея и т.п. А вот его идеальное отражение кроме указанных характеристик оценивается по степени удобства, эстетичности, практичности, соответствия интерьеру и т.п. То есть вопрос "В чем смысл жизни?" не корректен в принципе. Жизни, как объективной реальности, никакой смысл не присущ. А вот конкретный носитель сознания вполне может сравнить свое субъективное понимание жизни с неким идеальным представлением о ней. Т.е. вопрос вполне корректно будет звучать так: "В чем смысл жизни Visotiny с точки зрения voloshka81?" Думаю, как-то так. :)

Цитировать
Кто в Вашем теле чувствует боль утраты близкого человека, кто в Вашем теле чувствует досаду, разлуку, скорбь, кто в Вашем теле обижается, радуется, любит, восхищается. Кто оценивает красоту, мудрость? Кто в вашем теле чувствует стыд и благодарность?
И как все это происходит?
То, что Вы описали и есть сознание человека, его личность. Между мозгом и сознанием я бы не поставил знака равенства. Это как "железо" в компе и "софт". Редактор Вам подчеркивает предложение зелененьким - "не удобочитаемое предложение". Что он может знать об этом, железяка электрическая, а поди ж ты! :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не делай себе ничего плохого, для этого есть другие люди.

Оффлайн Visotiny

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 682
  • Репутация: +1/-2
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #343 : 27 Март, 2013, 17:37:46 pm »
Цитата: "voloshka81"
По этой теме я нашел интересное утверждение. До этого я не обращал на такое внимание. Так вот на вопросы на которые атеисты не могут лицеприятно ответить они принимают догмы. Иначе никак. Вот список этих догм:
- вечное существование материи - это догмат атеизма
- способность к самоструктурированию - тоже догмат атеизма
- способность к неограниченному познанию - тоже догмат атеизма
Давайте заменим "атеизм" на "материализм", т.к. у атеизма на мой взгляд никаких догматов быть не может, это не вера и не учение.
   - Материализм нигде не постулирует вечное существование материи. Более того, говорить о вечности бессмысленно, т.к. то, что мы назывваем время, началось 13,7 млрд. лет назад. Однако сингулярность, из которой возникло наше пространство-время вполне себе материальна. Существуют законы сохранения, это фундаментальные законы Вселенной. Пока они нигде и никогда не нарушались. Нет никаких оснований полагать, что и далее они нигде и никогда  нарушатся не будут, т.е. мышь ни при каких условиях не родит гору.
   - Второе начало термодинамики свидетельствует, что в замкнутых системах энтропия (мера хаотичности) возрастает. Т.е. мир движется не к самоструктурированию, а к саморазрушению. Один из аргументов против вечности Вселенной так и звучит: если бы Вселенная была вечной, то мы бы не наблюдали ничего, кроме холодных редких фотонов. То, что мы наблюдаем Вселенную такой, какая она есть, свидетельство ее относительной молодости. В сингулярности материя была структурирована и упорядочена абсолютно. Маятник находился в верхней точке.
   - Способность к неограниченному познанию - это не догмат, а следствие обычных логических построений.  Сколько не иди, никогда не достигнешь горизонта.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не делай себе ничего плохого, для этого есть другие люди.

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #344 : 27 Март, 2013, 18:37:44 pm »
Цитата: "voloshka81"
Да, религиозники в данном вопросе в более приятном положении.
Если Вы имеете в виду, что они могут утверждать что угодно, лишь бы это не могли опровергнуть ученые, то да, они в более выгодном положении.

Цитата: "voloshka81"
Бог - сарва-кара-каранам - причина всех причин, но сам причины не имеет.  И ни каких проблем. Хочешь верь хочешь не верь - дело хозяйское.
Во-во, а как это проверить или что-то из этого прикладного извлечь никто не говорит. Ученые такого себе позволить не могут

Цитата: "voloshka81"
Материалисты в этой теме чувствуют себя менее уютно, так как не могут себе позволить себе причину всех причин. Так как Вы сказали, что всегда можно спросить а какая причина этой причины?
Разница лишь в том, что ученый не может себе позволить сказать с уверенностью, что у чего-то нет и не может быть причины. Среди научного общества необоснованная уверенность очень неприветствуется.

Цитата: "voloshka81"
По этой теме я нашел интересное утверждение. До этого я не обращал на такое внимание. Так вот на вопросы на которые атеисты не могут лицеприятно ответить они принимают догмы.
Иначе никак. Вот список этих догм:
- вечное существование материи - это догмат атеизма
- способность к самоструктурированию - тоже догмат атеизма
- способность к неограниченному познанию - тоже догмат атеизма
Атеизм сам по себе, как уже сказали лишь отвергание религий, а значит догм иметь не может по определению. Вы прыгаете от одной сущности к другой, начали с ученых, продолжили атеистами, потом материалистами, и закончили опять атеистами. Вы определитесь, а то именно в этой теме эти три понятия сильно расходятся. Лично я толком не знаю кто такие материалисты, это вроде откуда-то из философии, но что оно точно значит я не знаю.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #345 : 27 Март, 2013, 19:19:37 pm »
Цитата: "voloshka81"
Цитата: "Istredd"
Это теория относительности, актуальная на теперешний момент теория, объясняющая гравитацию, если хотите я могу кинуть пару ссылок на видео популяризаторов физики на эту тему, если найду конечно.
Было бы не плохо.
И если найдете, гипотезы о том, как зародились законы природы.
Вот, тут правда в общем говорят о теории струн, но и о теории относительности неплохо рассказывают
[video:2tn4u4b4]http://www.youtube.com/watch?v=1HnZynMDYOU[/video:2tn4u4b4]

Про то, как зародились законы природы не слышал, слышал об идее, что есть много разных миров с разными законами физики и потому не удивительно что у нас именно такие законы физики, а не другие.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Visotiny

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 682
  • Репутация: +1/-2
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #346 : 27 Март, 2013, 19:38:11 pm »
Цитата: "Visotiny"
Существуют законы сохранения, это фундаментальные законы Вселенной. Пока они нигде и никогда не нарушались. Нет никаких оснований полагать, что и далее они нигде и никогда  нарушатся не будут, т.е. мышь ни при каких условиях не родит гору.
Извините, корявая фраза получилась. Есть все основания полагать, что и далее они нигде и никогда  нарушатся не будут. Так я хотел сказать :(
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не делай себе ничего плохого, для этого есть другие люди.

Оффлайн voloshka81

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 224
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #347 : 28 Март, 2013, 08:09:59 am »
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "voloshka81"
Кто в Вашем теле чувствует боль утраты близкого человека, кто в Вашем теле чувствует досаду, разлуку, скорбь, кто в Вашем теле обижается, радуется, любит, восхищается. Кто оценивает красоту, мудрость? Кто в вашем теле чувствует стыд и благодарность?
И как все это происходит?
То, что Вы описали и есть сознание человека, его личность. Между мозгом и сознанием я бы не поставил знака равенства. Это как "железо" в компе и "софт". Редактор Вам подчеркивает предложение зелененьким - "не удобочитаемое предложение". Что он может знать об этом, железяка электрическая, а поди ж ты! :)
Вы хотите сказать что я (тот кто видит думает, оценивает, любит и тд.) это некая программа?

По поводу софта: это всего лишь алгоритм. Но с человеческим сознанием оно никогда не сравнится. Хотя может имитировать, но не более.
Вы знает, что такое алгоритм?
Что бы было понятно, приведу пример:
есть куча фасоли, в которой перемешаны белые и черные фасолины. Нужно разобрать на две кучки с черной и белой фасолью. Так вот, софт/программа/алгоритм после ввода задачи отберет одни фасолины соответствующие введенному параметру в одну кучку другие в другую кучку. Все это будет происходить благодаря последовательному перебору.
Но софт/программа/алгоритм никогда не скажет мне лень, не хочу этого делать, сделаю позже или например из фасолин не выложит узор, чтобы более приятно просести время, не позовет кого нибудь на помощь, не проигнорирует, не украдет себе немножко фасолин, и не додумается сварить из них борща чтобы порадовать маму.
Алгоритм, равно - редактор Ворда это тупой перебор. Ни более ни менее.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Факты - упрямая вещь.

Оффлайн voloshka81

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 224
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #348 : 28 Март, 2013, 08:18:07 am »
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "voloshka81"
По этой теме я нашел интересное утверждение. До этого я не обращал на такое внимание. Так вот на вопросы на которые атеисты не могут лицеприятно ответить они принимают догмы. Иначе никак. Вот список этих догм:
- вечное существование материи - это догмат атеизма
- способность к самоструктурированию - тоже догмат атеизма
- способность к неограниченному познанию - тоже догмат атеизма
Давайте заменим "атеизм" на "материализм"
Согласен

Цитировать
- Материализм нигде не постулирует вечное существование материи. Более того, говорить о вечности бессмысленно, т.к. то, что мы назывваем время, началось 13,7 млрд. лет назад. Однако сингулярность, из которой возникло наше пространство-время вполне себе материальна.

Ну вот она то, получается, и была вечно

Цитировать
- Второе начало термодинамики свидетельствует, что в замкнутых системах энтропия (мера хаотичности) возрастает. Т.е. мир движется не к самоструктурированию, а к саморазрушению.
Появление галактик планетных систем появление жизни, развитие жизни – это сведетельство или самоконструктурирования или конструктурирования кем то. В первом случае второе начало термодинамики будет нарушено, во втором нет. Согласны?

Цитировать
В сингулярности материя была структурирована и упорядочена абсолютно.
Как она соструктурировалась и упорядочилась? Слово «упорядочена» меня несколько пугает. Может ли быть порядок там, где не приложен разум?
Согласно принципу энтропии она должна была находиться в в хаотичности, беспорядочном состоянии.

Это Ваши предположения или есть гипотезы/теории по данному поводу?

Цитировать
Маятник находился в верхней точке.
О чем говорит данная метафора?

Цитировать
- Способность к неограниченному познанию - это не догмат, а следствие обычных логических построений. Сколько не иди, никогда не достигнешь горизонта.

Вы полагаете, что наши возможность в познании безграничны, и мы можем познать абсолютно все?

Вы приводите пример, говорящий, о том, что процесс познания не имеет конца. Стало быть, новые знания будут откраваться всегда и постоянно. Полнотой знания мы не будем обладать никогда.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Факты - упрямая вещь.

Оффлайн voloshka81

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 224
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #349 : 28 Март, 2013, 09:30:41 am »
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "voloshka81"
Простые вопросы:
- почему мы осознаем себя?
- почему электроны нерушимо вращаются вокруг ядра на строго определенных орбитах?
- почему есть притяжение? (всемирное тяготение)
- почему появились законы материального мира и они нерушимо работают?
- почему мир есть?
Если я Вас правильно понимаю, Вас интересует не фактическая, а смысловая сторона материального мира, то есть почему  мир устроен так а не иначе. Думаю, я Вас разочарую. На этот вопрос, думаю, однозначного и объективного ответа быть не может, так как объективный мир не содержит в себе субъективных признаков. Существует объективный мир и существует его субъективное отражение в сознании человека. Объективный мир оценивается объективными критериями. Например, стул имеет высоту, массу, температуру, состав древесины и клея и т.п. А вот его идеальное отражение кроме указанных характеристик оценивается по степени удобства, эстетичности, практичности, соответствия интерьеру и т.п. То есть вопрос "В чем смысл жизни?" не корректен в принципе. Жизни, как объективной реальности, никакой смысл не присущ. А вот конкретный носитель сознания вполне может сравнить свое субъективное понимание жизни с неким идеальным представлением о ней. Т.е. вопрос вполне корректно будет звучать так: "В чем смысл жизни Visotiny с точки зрения voloshka81?" Думаю, как-то так. :)
Ваша мысль понятна. И как-то могу вложить ее в вопрос «почему мир есть?» И то лишь отчасти.
Но в остальном… Объективному миру должны предшествовать объективные причины и соответствовать объективные обоснования.
Если Вам будет легче, замените вопрос «Почему?» на «Как?»
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Факты - упрямая вещь.