Автор Тема: Вера или знание Приводим факты.  (Прочитано 131832 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #330 : 26 Март, 2013, 19:29:00 pm »
Цитата: "voloshka81"
Ученые* обычно отвечают на вопросы "Как?", но практически никогда не отвечают на вопрос "Почему?"
Этим они похожи на собаку, которую хозяин бьет палкой. Они ищут причину в палке, и думают, что она во всем причина.
Скажите в чем разница между этими двумя вопросами? Вопрос "почему падает предмет, который я отпустил" это вопрос "как?" или "почему?"
Это предложение, которое вы написали придумано апологетами для того, чтобы убедить незнающих людей будто у ученых есть какой-то предел возможностей, за которым на вопросы может ответить только религия, при чем замечу они абсолютно умалчивают насколько эти ответы чем-либо обоснованы и чем-либо полезны.

Цитата: "voloshka81"
Это очевидно. Для этого нет необходимости проводить социологические исследования.
На вскидку:
- почему  мо осознаем себя?
Что Вы понимаете под "осознаем"? Вот возьмем например некоего робота, у него есть какие-то сенсоры, какое-то поведение при чем не хардкоженое, то есть не одинаковое при одних и тех же входных данных. Он обучается, так сяк говорит, так сяк распознает лица и другие образы, когда у него что-то не получается он что-то меняет в своем поведении. Он себя осознает? Если да, то вопрос к программистам почему он себя осознает и такой же ответ и для нас. Если нет, то приведите пожалуйста основания на которых Вы сделали вывод, что человек себя осознает, а робот - нет.

Цитата: "voloshka81"
- почему электроны нерушимо вращаются вокруг ядра на строго определенных орбитах?
- почему есть притяжение? (всемирное тяготение)
- почему появились законы материального мира и они нерушимо работают?
Согласитесь это один вопрос. Вопрос конечно хороший, но задавать его я бы сказал рано, мы еще толком не знаем точного ответа на вопрос каковы же в конце концов эти закон физики. Вполне возможно, что как только мы узнаем все законы физики ответ на Ваш вопрос станет очевидным.
И в любом случае ответ "законы физики были всегда" лучше подходит под лезвие Оккама нежели "бог был всегда".

Цитата: "voloshka81"
- почему мир есть?
Это Вам к Лоуренцу Крауссу.
[video:3jo59sh4]https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=-Of1PMD-ykw[/video:3jo59sh4]

Цитата: "voloshka81"
И главный вопрос который я задал ранее, но не получил ответ:
- кто воспринимает эти эмоции? КТО наблюдатель всего того, что происходит в теле и вокруг него?
Почему Вы считаете, что такой есть?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #331 : 27 Март, 2013, 05:09:36 am »
Цитата: "voloshka81"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "voloshka81"
И главный вопрос который я задал ранее, но не получил ответ:
- кто воспринимает эти эмоции? КТО наблюдатель всего того, что происходит в теле и вокруг него?
Попробуйте посмотреть в словаре, какие значения имеют слова "воспринимать" и "наблюдать". И попробуйте правильно сформулировать вопросы. Думаю, что тогда Вы и получите ответы.

Я правильно сформулировал. И ключевое слово в вопросе - КТО? И я полагаю, что Вы все прекрасно понимаете.
Ок. Нейрофизиологи.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн voloshka81

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 224
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #332 : 27 Март, 2013, 07:53:36 am »
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "voloshka81"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "voloshka81"
И главный вопрос который я задал ранее, но не получил ответ:
- кто воспринимает эти эмоции? КТО наблюдатель всего того, что происходит в теле и вокруг него?
Попробуйте посмотреть в словаре, какие значения имеют слова "воспринимать" и "наблюдать". И попробуйте правильно сформулировать вопросы. Думаю, что тогда Вы и получите ответы.

Я правильно сформулировал. И ключевое слово в вопросе - КТО? И я полагаю, что Вы все прекрасно понимаете.
Ок. Нейрофизиологи.
Вы смотрите, думаете, оцениваете, чувствуете, воспринимаете эмоции. Кто это в вашем теле делает (или какая конкретная часть Вашего тела). Кто самоосознает себя в вашем теле, что Вы это Вы? Что такое Ваше Я?

Этот вопрос всем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Факты - упрямая вещь.

Оффлайн voloshka81

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 224
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #333 : 27 Март, 2013, 08:18:24 am »
Цитата: "Istredd"
Цитата: "voloshka81"
Ученые* обычно отвечают на вопросы "Как?", но практически никогда не отвечают на вопрос "Почему?"
Этим они похожи на собаку, которую хозяин бьет палкой. Они ищут причину в палке, и думают, что она во всем причина.
Скажите в чем разница между этими двумя вопросами? Вопрос "почему падает предмет, который я отпустил" это вопрос "как?" или "почему?"
Отвечая на вопрос «как?» объясняют, как происходят процессы, явления. Но отвечая на вопрос «Почему?», нужно пояснить причины, почему процесс происходит так, а не иначе, и что является причиной процесса или явления. И в этом проблема.
Например: почему есть законы природы, почему они незыблемы, что является причиной этих законов, коков их источник?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Факты - упрямая вещь.

Оффлайн voloshka81

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 224
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #334 : 27 Март, 2013, 08:28:55 am »
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "voloshka81"
Там все понятно написано. Похоже у Вас нет ответов на эти вопросы.

И главный вопрос меня совсем не мучает.Я сделал акцент на его важность.
Если Вы разговариваете сами с собой, то тогда да, Вам все понятно. Мне не понятно и я об этом пишу. Ну, не хотите пояснять - не надо. И в поставленных Вами вопросах ничего сложного я не вижу. Почему Вы решили, что у меня нет ответов на них, мне тоже не понятно. :)

Простые вопросы:
- почему мы осознаем себя?
- почему электроны нерушимо вращаются вокруг ядра на строго определенных орбитах?
- почему есть притяжение? (всемирное тяготение)
- почему появились законы материального мира и они нерушимо работают?
- почему мир есть?

Цитировать
И главный вопрос, который Вас мучает, так же требует пояснения, я не представляю себе, о чем Вы, что за наблюдатель происходящего в теле и вокруг него? Давайте попробуем обсуждать последовательно и формулировать мысли более развернуто и понятно.

Кто в Вашем теле чувствует боль утраты близкого человека, кто в Вашем теле чувствует досаду, разлуку, скорбь, кто в Вашем теле обижается, радуется, любит, восхищается. Кто оценивает красоту, мудрость? Кто в вашем теле чувствует стыд и благодарность?
И как все это происходит?

Вопрос всем
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Факты - упрямая вещь.

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #335 : 27 Март, 2013, 08:40:44 am »
Цитата: "voloshka81"
Вы смотрите, думаете, оцениваете, чувствуете, воспринимаете эмоции. Кто это в вашем теле делает (или какая конкретная часть Вашего тела). Кто самоосознает себя в вашем теле, что Вы это Вы? Что такое Ваше Я?
Этот вопрос всем.
Не "кто", а "что". Самоосознание - это сложный процесс деятельности всего тела и окружающей среды, где ведущую роль в самоосознании играет мозг человека.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #336 : 27 Март, 2013, 08:42:36 am »
Цитата: "voloshka81"
Цитата: "Istredd"
Цитата: "voloshka81"
Ученые* обычно отвечают на вопросы "Как?", но практически никогда не отвечают на вопрос "Почему?"
Этим они похожи на собаку, которую хозяин бьет палкой. Они ищут причину в палке, и думают, что она во всем причина.
Скажите в чем разница между этими двумя вопросами? Вопрос "почему падает предмет, который я отпустил" это вопрос "как?" или "почему?"
Отвечая на вопрос «как?» объясняют, как происходят процессы, явления. Но отвечая на вопрос «Почему?», нужно пояснить причины, почему процесс происходит так, а не иначе, и что является причиной процесса или явления. И в этом проблема.
Например: почему есть законы природы, почему они незыблемы, что является причиной этих законов, коков их источник?
Ну вот например цепочка: я отпускаю какой-то предмет и он падает, падает он из-за гравитации, гравитация существует из-за искривления пространства, искривление пространства производится энергией (в том числе массой) и импульсом, почему энергия и импульс искривляют пространство я не знаю. Которые из звеньев этой цепи отвечают на вопрос "как", а какие на вопрос "почему"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн voloshka81

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 224
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #337 : 27 Март, 2013, 09:35:25 am »
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "voloshka81"
Вы смотрите, думаете, оцениваете, чувствуете, воспринимаете эмоции. Кто это в вашем теле делает (или какая конкретная часть Вашего тела). Кто самоосознает себя в вашем теле, что Вы это Вы? Что такое Ваше Я?
Этот вопрос всем.
Не "кто", а "что". Самоосознание - это сложный процесс
Вы лично знаете что это за процесс и как он происходит? Можете его описать?

Цитировать
деятельности всего тела и окружающей среды,
Какое участие окружающей среда в этом процессе, кроме того что она является объектом познания и внешним раздрожителем?

Цитировать
где ведущую роль в самоосознании играет мозг человека.
А что играет не ведущую роль?

А как Вас зовут?
Меня зовут Сергей.
А то, мы уже давно знакомы, и даже имеем определенные отношения (научнопознавательськие), Выясняем, можно сказать, глобальные вопросы, а имен не знаем. Както безлично.

Интересны имена и других форумчан.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Факты - упрямая вещь.

Оффлайн voloshka81

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 224
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #338 : 27 Март, 2013, 09:58:01 am »
Цитата: "Istredd"
Цитата: "voloshka81"
Цитата: "Istredd"
Цитата: "voloshka81"
Ученые* обычно отвечают на вопросы "Как?", но практически никогда не отвечают на вопрос "Почему?"
Этим они похожи на собаку, которую хозяин бьет палкой. Они ищут причину в палке, и думают, что она во всем причина.
Скажите в чем разница между этими двумя вопросами? Вопрос "почему падает предмет, который я отпустил" это вопрос "как?" или "почему?"
Отвечая на вопрос «как?» объясняют, как происходят процессы, явления. Но отвечая на вопрос «Почему?», нужно пояснить причины, почему процесс происходит так, а не иначе, и что является причиной процесса или явления. И в этом проблема.
Например: почему есть законы природы, почему они незыблемы, что является причиной этих законов, коков их источник?
Ну вот например цепочка: я отпускаю какой-то предмет и он падает, падает он из-за гравитации, гравитация существует из-за искривления пространства, искривление пространства производится энергией (в том числе массой) и импульсом, почему энергия и импульс искривляют пространство я не знаю. Которые из звеньев этой цепи отвечают на вопрос "как", а какие на вопрос "почему"?
Все это ответы на вопрос как, Вы описываете механику, как оно действует.
Но почему импульс искривляет пространство, например не искривляет?

Я спрашиваю, почему вы едите клубнику?
Вы отвечаете:
На вопрос "Как?"
- Я правой рукой беру клубнику красного цвета с белой тарелки, ложу себе в рот, жую глотаю, наслаждаюсь вкусом и насыщаю желудок

На вопрос "Почему?"
- Я люблю клубнику, хочу есть. У МЕНЯ ЕСТЬ ЖЕЛАНИЕ - условно можно назвать это первопричиной.


В вопросе как мы можем узнать о происходящем процессе, а вопрос почему указывает на причину этого процесса.

Кстати, мне интересно откуда это:
Цитировать
гравитация существует из-за искривления пространства, искривление пространства производится энергией (в том числе массой) и импульсом
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Факты - упрямая вещь.

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #339 : 27 Март, 2013, 12:46:32 pm »
Цитата: "voloshka81"
Цитата: "Istredd"
Цитата: "voloshka81"
Отвечая на вопрос «как?» объясняют, как происходят процессы, явления. Но отвечая на вопрос «Почему?», нужно пояснить причины, почему процесс происходит так, а не иначе, и что является причиной процесса или явления. И в этом проблема.
Например: почему есть законы природы, почему они незыблемы, что является причиной этих законов, коков их источник?
Ну вот например цепочка: я отпускаю какой-то предмет и он падает, падает он из-за гравитации, гравитация существует из-за искривления пространства, искривление пространства производится энергией (в том числе массой) и импульсом, почему энергия и импульс искривляют пространство я не знаю. Которые из звеньев этой цепи отвечают на вопрос "как", а какие на вопрос "почему"?
Все это ответы на вопрос как, Вы описываете механику, как оно действует.
Но почему импульс искривляет пространство, например не искривляет?

Я спрашиваю, почему вы едите клубнику?
Вы отвечаете:
На вопрос "Как?"
- Я правой рукой беру клубнику красного цвета с белой тарелки, ложу себе в рот, жую глотаю, наслаждаюсь вкусом и насыщаю желудок

На вопрос "Почему?"
- Я люблю клубнику, хочу есть. У МЕНЯ ЕСТЬ ЖЕЛАНИЕ - условно можно назвать это первопричиной.


В вопросе как мы можем узнать о происходящем процессе, а вопрос почему указывает на причину этого процесса.
Почему я собственно и привел эту цепочку, если я правильно Вас понял, то вопрос "почему" уже подразумевает нечто разумное в начале причинной-следственной цепочки. И когда кто-то говорит, что это не корректный вопрос апологеты любят или говорить, что-то в духе "как мы и говорили наука не отвечает на вопрос" или игнорируют, их публика и сама делает тот же вывод.
Заметьте то, что у меня есть желание есть клубничку не является первопричиной. Есть причины по которым мне нравится клубника, есть причины по которым я хочу есть (ну например не ел давно). То есть разум не является конечным черным ящиком, особенно с открытием психологии. И то же самое собственно с богом, если мне кто-то скажет "бог это сделал", то для меня это не достаточный ответ, мне интересно как и зачем он это сделал. Потому для меня ответ "таковы законы физики" намного более удовлетворителен чем "бог это сделал". Хотя конечно мне тоже интересно как зародились законы физики, насколько я знаю есть гипотезы на этот счет, но никаких твердых данных нету. Впрочем даже если мне ответят на вопрос откуда взялись законы физики у меня появится вопрос откуда взялось то из чего появились законы физики.

Цитата: "voloshka81"
Кстати, мне интересно откуда это:
Цитировать
гравитация существует из-за искривления пространства, искривление пространства производится энергией (в том числе массой) и импульсом
Это теория относительности, актуальная на теперешний момент теория, объясняющая гравитацию, если хотите я могу кинуть пару ссылок на видео популяризаторов физики на эту тему, если найду конечно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »