Автор Тема: Вера или знание Приводим факты.  (Прочитано 129839 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #220 : 22 Февраль, 2013, 07:42:37 am »
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Алeкс"
Вот именно, "худо-бедно" - очень точная характеристика.
Алекс, согласитесь, что это не проблема гуманитарных наук в целом, а проблема людей, которые эти науки используют.
Есть ведь очень и очень удачные примеры. Пусть не у нас, но есть.
Отдельные удачные примеры кагбэ неубедительное доказательство состоятельности.))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #221 : 22 Февраль, 2013, 08:06:49 am »
Цитата: "voloshka81"
Под другими знаниями Вы понимаете, также, другие теории и гипотезы?
В том числе и их.

Цитата: "voloshka81"
Цитировать
Где-то Вы писали, что если кто-то лично не убедился в чем-то - то это вера, а знание.
Но я, например, никогда в живую не видел утконоса. Но я знаю, что он существует.
Во-первых, это общепризнанный факт и никем не оспаривается.
Во-вторых, это не принципиальный вопрос, Никак не влияющий на наше мировоззрение.
Это вопрос (как мы обсуждали с Istredd) из разряда «как пройти в библиотеку»
ТБВ - для ученых тоже общепризнанный факт. А эволюция - это общепризнанный факт не только ученых. Даже церковь уже признает ТЭ.


Цитата: "voloshka81"
Цитировать
Или та же теорема пифагора - моя маленькая дочка, которая ходит в садик, о ней даже не знает. Но это все равно остается знанием, а не верой.
Она о теореме понятия не имеет (не знает о ее существовании), для нее это не знание и не вера.
Для того, чтобы это стало знанием для нее лично, она сначала поверит учителю, а потом проверит ее на деле и подтвердит. Таким образом, сначала, некоторое время теорема будет принята на веру, затем, после проверки, станет знанием. (Но так случается не со всем, что мы с начала принимаем на веру)
В некоторых нерадивых учеников, теорема так и останется на уровне веры.
Но это не беда так, как это общепринятый момент, и под сомнение не ставится, как и утконос.
Да. Она остается на уровне веры, если под словом "вера" мы понимаем доверие к ученым, которые опытным путем установили факт и перевели гипотезу в область знаний. Поэтому мы и говорим - теорема - это научные знания вне зависимости от того, разбирается ли в ней отдельный индивид или нет. Точно так же как и ТБВ. От того, что лично я в ней не сильно разбираюсь или даже пусть я совсем не разбираюсь - ТБВ - это область знания, а не веры (тем более религиозной).

Цитата: "voloshka81"
Да и на дальнейшую судьбу, отношение к теореме и утконосу, особо не повлияет.
Мы же, обсуждаем важный вопрос. А при неправильном решении, может случиться следующее (как вариант):
Если мы действуем исходя из того, что Бога нет, а окажется что он есть, то будет горько за не правильно  прожитую жизнь.

1. Если мы будем исходить из того, что какой-то бог существует, а на самом деле существует совершенно другой бог - то за неправильную жизнь будет горше еще больше.
2. Почему то, что я прожил жизнь на моих принципах, которые мне были переданы моими родителями, учителями, друзьями и другими членами общества и лично я считаю эти принципы правильными - от этого должно быть горько? Почему мне должно быть горько от того, что я считаю, что красть - плохо, помогать людям - хорошо, жизнь - самое ценное что у нас есть и т.д. и т.п.? Мне совершенно без разницы, вписывается ли это в какую-либо религиозную конву или нет. Это мои принципы и я в соответствии с ними живу.
3. А если кто-то действует исходя из того, что бог есть - то это его проблемы. Я свободен от таких ограничений. Все ограничения, которые я накладываю на себя - есть результат моего воспитания и моих личных решений. И за них я готов отвечать перед обществом.



Цитата: "voloshka81"
Цитировать
Цитата: "voloshka81"
Если Вы меня спросите: "Кто создал людей?"
Я отвечу "Может Брахма, может Бог".
Скорее всего Вы мне возразите: "У тебя нет четкого представления о создании человека, как мы можем обсудить с тобою этот вопрос."
Нет. Я спрошу - а какие есть основания полагать, что кто-то создавал людей вообще? Опытным путем установлено, что есть возможность появления жизни на земле путем абиогенеза.
Уважаемый Юпитер, Вы перекрутили смысл моего утверждения, отвечали не на мой тезис. Начали подавать свои мысли совсем не по тому вопросу что я изложил. Вы не поняли что я имел ввиду, или сделали нарочно, чтобы уйти от изложенной мною мысли?
Мне кажется, что я ответил правильно.
Давайте еще раз.
Я спрашиваю - кто создал людей.
Вы говорите - что может Брахма, может бог.
Я не буду возражать, как Вы написали. Это не правильный вариант, т.к. я не знаю глубину Ваших знаний.
Однако при ответе у Вас возникли некие сущности - Брахма и бог, и при этом они людей создали.
Есть простое решение появления живого из неживого - абиогенез. Есть точно установленный факт эволюционного развития человека. Вот я и спрашиваю - зачем что-то придумывать, если есть простое решение?


Цитата: "voloshka81"

Спасибо за ссылку на хронологию. Может оказаться нам полезной. Вы со всем согласны что там изложено? Или считаете всего лишь версией, как бы это могло быть?
Если не придираться к деталям (типа точных дат), то вполне согласен.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #222 : 22 Февраль, 2013, 08:12:12 am »
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Алeкс"
Вот именно, "худо-бедно" - очень точная характеристика.
Алекс, согласитесь, что это не проблема гуманитарных наук в целом, а проблема людей, которые эти науки используют.
Есть ведь очень и очень удачные примеры. Пусть не у нас, но есть.
Отдельные удачные примеры кагбэ неубедительное доказательство состоятельности.))
Насколько я знаю - микросхемы мы тоже скомуниздили, а не сами разработали. И до сих пор от нас отстает по удачным примерам разработок разве что Гондурас. Однако это не повод говорить, что электротехника - херня.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #223 : 22 Февраль, 2013, 08:24:02 am »
Цитата: "Yupiter"
Насколько я знаю - микросхемы мы тоже скомуниздили, а не сами разработали. И до сих пор от нас отстает по удачным примерам разработок разве что Гондурас. Однако это не повод говорить, что электротехника - херня.
Штойта я не уловил, по какому признаку построена сия аналогия. Не говоря уж о связи разработок микросхем с электротехникой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн voloshka81

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 224
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #224 : 22 Февраль, 2013, 10:01:50 am »
Цитата: "Satch"
Цитата: "voloshka81"
Я уже более-менее разобрался в ТБВ. И выяснил, что проверка и перепроверка разными учеными привела к не очень утешительным выводам для атеизма.
К каким же?  :shock:

Le Demon de Laplace как доказательства ТБВ, предоставил реликтовое излучение и красное смещение. Изучая этот вопрос, я выяснил, что научное сообщество также указывает на эти явления, как доказательство ТБВ. Но многие ученые критикуют эту гипотезу, предоставляя веские доказательства, как расчетные так опытные. Посмотрите мои ответы для Le Demon de Laplace а также ссылки на статьи.

Да и посмотрите начальные условия большого взрыва:
Цитировать
1 – Большой Взрыв. Возникновение Вселенной, какой мы ее видим. До того материя существовала в иных формах, которые наука пока не может описать.
(Взято здесь: http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=14&t=12381)
Получается, наука еще не может описать. Если по честному то она (наука) пока предполагает, как бы это могло быть. И если это так, то это нормально. Версии имеют право на жизнь. Но не имеют право претендовать на истину.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Факты - упрямая вещь.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 925
  • Репутация: +17/-1
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #225 : 22 Февраль, 2013, 10:06:13 am »
А причем здесь атеизм?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн voloshka81

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 224
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #226 : 22 Февраль, 2013, 12:50:16 pm »
Цитата: "Istredd"
Цитата: "voloshka81"
Цитата: "Istredd"
Цитата: "voloshka81"
Какое доказательство Вы готовы принять?
Ну пару десятков лет назад наверно хватило бы для начала заснятого на видео бога, чтобы потом можно было на уж точно трезвую голову нескольким людям посмотреть и сказать "да, это какая-то неведомая фигня" (для начала). Сейчас конечно уже есть компьютерная графика и видео может быть смонтировано, но насколько я знаю извесных видео с участием бога все равно нету.
Вот если ко мне прийдет бог или кто-то ему подобный и я его запишу на видео, а потом пересмотрю и удостоверюсь, что это не галюцинация... Не могу сказать, что это абсолютно точный критерий, это может быть чья-то шутка, но направление моих мыслей думаю Вы поняли.
Не уверен, что я понял Вас правильно. Но, похоже, вряд ли Вас удовлетворят какие либо доказательства. Вы априори, отвергаете идею Бога.
Коротко:
я исхожу из того, что бога нет пока не доказано обратное, для того, чтобы доказать, что бог есть нужно предположить, что его нету и доказать, что такое невозможно.
Для примера: является передо мной какое-то чудище и утверждает, что оно - бог, у меня с ним происходит какой-то диалог, я с ним фотаюсь, прошу его продемонстрировать какие-то приемчики и прочее. После этого я предполагаю, что это был не бог и пытаюсь объяснить все увиденное и заснятое естественными причинами. И получается, что чудище то оно чудище, но блин двуногое, двурукое и говорит из дырки, где у людей обычно рот. А мог ли это быть переодетый и загримированый человек? Подумали, решили, что мог. Едем дальше, продемонстрировал он какие-то приемчики. Поехал к иллюзионисту, показал все фокусы того чудища, а иллюзионист мне и говорит "да я такое регулярно на сцене делаю". Вот и получается, что доказательство отклонено.
Конечно я не ответил на Ваш вопрос "какие доказательства меня убедят", но это не очень-то легкий вопрос, я бы сказал хай приходит сюда, я уже посмотрю сам, может с кем-то проконсультируюсь как доказать, что это бог.

А теперь чуть подлиннее(о да, еще длиннее): есть такая вещь как нулевая гипотеза, она означает что-то твердое к чему можно в случае чего вернутся. Например выдвигаете Вы гипотезу: синий цвет положительно (или отрицательно) влияет на плодовитость инженеров 3го звена. Ну допустим у Вас есть два знакомых друга, инженера 3го звена, у которого уже по 5 детей, работают на разных заводах, в разных странах но при этом работают при синем свете. Вы свою теорию проверяете и не получаете достаточных данных, даже если процент плодовитых инженеров под синим светом больше процента неплодовитых под тем же синим светом, но незначительно (ну допустим 12% и 11%). В итоге возвращаемся к гипотезе, что такой коррелляции нету (хотя эта корелляция тоже не доказана).
Вот примерно так у меня с богом. Кто-то говорит, что нельзя доказать ни существование ни отсутствие бога, значит он есть О_о Вот для него "бог существует" это нулевая гипотеза. Для меня же нулевая гипотеза "бога нет" просто потому, что боги бывают разные а отсутствие бога только одно.
Отсутствие Бога для Вас нулевая гипотеза. Доказательства, для подтверждения обратно пропорциональной гипотезы Вы не принимаете. Соответственно обсуждение именно этого вопроса с Вами мы можем закрыть ввиду отсутствия перспектив.

Цитировать
На счет зарождения жизни мне честно говоря просто пофиг. Наука дала хронологию от большого взрыва до теперешнего момента и зарождение жизни - единственное потеряное звено, сказать, что вот именно здесь был бог потому, что наука не объяснила, извините просто глупо, это бог пробелов.
Отсутствие доказательства одного явления, совсем не является доказательством другого. Полностью с Вами согласен. Но это, как минимум, дает право на существование этого другого варианта.

А это упомянутое звено, хочу заметить, является одним из ключевых звеньев.

Признавая, что нет доказательств данного звена, мы предполагаем (в свете других каких-то, не связанных с этим явлением доказательств) что это произошло так, а не иначе.


Цитировать
Цитата: "voloshka81"
Человек всегда кому-то  верит. Если он никому не верит, значит, он верит своему уму.
Но ум наш, ох как не совершенен. Сколько глупостей и ошибок мы совершили на протяжении жизни, полагаясь на свой ум.  Почему мы должны думать: «А в этом вопросе мой ум прав»?
Тут накопительный эффект. Если человек никому не верит, то он действительно верит своему уму, но если он кому-то верит, то он верит этому кому-то плюс верит своему уму. То есть уже два звена, которые могут подвести.
Да.

Цитировать
Цитата: "voloshka81"
Цитировать
Цитата: "voloshka81"
Лично я говорю о санатане-дхарме - вечной религии это вечное положение живого существа не обусловленное местом, временем и обстоятельствами.
Вечных религий не бывает. Вечными бывают только атеизм и агностицизм. Для любой религии нужна книга, описывающая религию.
Давайте проведем мысленный эксперимент.
Сценарий №1: Тем или иным способом стерли всех атеистов и стерли память об атеизме у всех верующих. Ну и естественно стерли все книги упоминаюзие атеизм. Как Вы думаете больше атеизма никогда не будет? 2000 лет назад атеистов не было вообще, все верили в того или иного бога, но тем не менее атеизм зародился и заметьте никто не спрашивает почему атеизм такой, а не другой (собственно это всего лишь отрицание религий, то есть вариаций быть не может), то есть по выше упомянутому сценарию я могу сказать какой зародится атеизм, такой же как и сейчас.

Сценарий №2: Тем или иным образом стерли всех религиозных, все книги и память остальных людей о религиях. Зародятся ли религии заново? Я уверен, что какие-то религии зародятся, но они будут другими. У них будут другие заповеди (если вообще заповеди), никаких упоминаний о жервтоприношениях и рабстве кроме как в самом негативном окрасе не будет (я о христианстве), и количество и описание других миров в религии, подобной санатане-дхарме будут другими. Например количество счастья (я наверно Вас уже достал этим :) ) будет отличатся не в 100 раз, а в 128 раз и прочее.

Поправьте где я не прав.
Вы правы в том случае, если Бога нет.
Можно поподробнее с каким из сценариев Вы не согласны и каковы Ваши версии?
Я согласен с обоими сценариями в том случае, если Бога нет.
Но если Бог есть будет сценарий №3:
Тем или иным образом, стерли всех религиозных, все книги и память остальных людей о религиях. Зародятся ли религии заново?
Бог даст необходимый знания о Себе, и о природе бытия. Форма подачи может быть разная, в зависимости от времени, места и обстоятельств, но по сути (санатана-дхарма) они (знания) будут всегда одними и теми же.
Будет ли атеизм. Конечно. Материальный мир, это специальное предназначенное место, где можно верить, что Бога нет.

Цитировать
Цитата: "voloshka81"
Цитировать
Цитата: "voloshka81"
Цитировать
А так вопросы стандартные:
1. почему боги себя не проявляют (по крайней мере так, чтобы было заметно)
Вы имеете в виду полубогов или веховную личность Бога?
Да всех.
Бог являлся пять тысяч лет назад как Кришна, и 400 лет назад как Шри Кришна Чайтанья. Полубоги также часто навещали нашу планету. Все это подробно описано в пуранах и др. ведических произведениях
Это же все священные книги, а историков нету, кто б подтвердил, что мол да, действительно приходил такой, воду в вино превращал (или что он там делал), рассказывал, что Солнце наше - одна из звезд и таких звезд дофига, и что таких галактик как наша настолько же дофига насколько дофига звезд в нашей галактике и что все случилось в большом взрыве. Фигню вроде несет, но кто его знает.
Пураны - это исторические книги, передавались они по цепи ученической преемственности, строгим методом, форма передачи которого, Вам понравилась. Это не наша современная история полностью себя дискредитировавшая под лозунгом «историю пишут победители». В пуранах описаны правившие цари, царства, там глубоко и детально прописаны родословные, они же и описывают приход на Землю Бога, Что и кому Он говорил и много других исторических событий как на наше планете так и на других планетах. Вопрос лишь в том, каким историкам мы верим, нашим современным «победителям», или тем, чей авторитет не был запятнан и общепризнан всеми последователями.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Факты - упрямая вещь.

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 396
  • Репутация: +1/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #227 : 22 Февраль, 2013, 13:16:40 pm »
Цитата: "voloshka81"
Отсутствие доказательства одного явления, совсем не является доказательством другого. Полностью с Вами согласен. Но это, как минимум, дает право на существование этого другого варианта.
Разве что для блондинки из анекдота, вычисляющей вероятность встречи с динозавром.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн voloshka81

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 224
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #228 : 22 Февраль, 2013, 15:05:07 pm »
Цитата: "farmazon"
Цитата: "voloshka81"
Отсутствие доказательства одного явления, совсем не является доказательством другого. Полностью с Вами согласен. Но это, как минимум, дает право на существование этого другого варианта.
Разве что для блондинки из анекдота, вычисляющей вероятность встречи с динозавром.
Да согласен с Вами. Сингулярность, что динозавр из анекдота.  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Факты - упрямая вещь.

Оффлайн voloshka81

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 224
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #229 : 22 Февраль, 2013, 15:11:55 pm »
Цитата: "Vivekkk"
А причем здесь атеизм?
ТБВ это чья версия атеистов или Вед?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Факты - упрямая вещь.