Вера или знание Приводим факты.

[modus]

Наша история, историческая память, наш родной язык, наше мировосприятие, наши национальные идеи, даже наша национальная мифология (то, что она есть иллюзия, не означает, что ее надо уничтожать. Например, мы строили коммунизм, и пусть это миф, но благодаря ему мы достигали больших высот в социальном строительстве) оказались испачканы в грязи, растоптаны вонючими сапогами наших извечных противников, - США, Японии, Великобритании и пр.
И сейчас, наше жалкое молодое поколение, растет в никуда, тупо пережевывая жвачку проамериканских установок и стереотипов поведения. Сегодня говорят, что надо мыслить, а не знать, а я против. Мышление можно развить только в рамках познавательной деятельности, не иначе. Надо, в первую очередь, знать. Пусть Асмолов кричит, что мы в эпохе неопределенности, - значит, знать надо всё и как можно больше. А мы знания сокращаем, зато "развиваем" мифическое мышление, "угадайку". Почему студенты американских вузов штудируют на семинарах "Капитал" Маркса, делая конспекты? Почему этого не делают российские студенты? Почему в 60-е США провела реформу образования, суть которой - ориентация на систему образования СССР? А сегодня мы уничтожаем эту школу.

Я почти полностью согласен со всем сказанным. Ощущаю примерно тоже самое.

[voloshka81]

Я имею понятие о том, что такое вера и что такое элемент в отдельности. Я думаю Вы об этом догадались.
Но в понятие "элемент веры" мы можем вкладывать разный смысл.
Я понимаю так, что под элементом веры, подразумевается принятие каких нибудь положений на веру. Так как их трудно либо не возможно проверить.
Если я не правильно понял, поправьте меня.

Когда мы говорим об элементе веры в науке - мы говорим о доверии.
Работая над элементами теориями ученый опирается на другие знания. Эти другие знания он лично опытным путем не проверяет, т.к. они уже проверены остальным научным сообществом и подтверждены.

Под другими знаниями Вы понимаете, также, другие теории и гипотезы?

Где-то Вы писали, что если кто-то лично не убедился в чем-то - то это вера, а знание.
Но я, например, никогда в живую не видел утконоса. Но я знаю, что он существует.

Во-первых, это общепризнанный факт и никем не оспаривается.
Во-вторых, это не принципиальный вопрос, Никак не влияющий на наше мировоззрение.
Это вопрос (как мы обсуждали с Istredd) из разряда «как пройти в библиотеку»

Или та же теорема пифагора - моя маленькая дочка, которая ходит в садик, о ней даже не знает. Но это все равно остается знанием, а не верой.

Она о теореме понятия не имеет (не знает о ее существовании), для нее это не знание и не вера.
Для того, чтобы это стало знанием для нее лично, она сначала поверит учителю, а потом проверит ее на деле и подтвердит. Таким образом, сначала, некоторое время теорема будет принята на веру, затем, после проверки, станет знанием. (Но так случается не со всем, что мы с начала принимаем на веру)
В некоторых нерадивых учеников, теорема так и останется на уровне веры.
Но это не беда так, как это общепринятый момент, и под сомнение не ставится, как и утконос.
Да и на дальнейшую судьбу, отношение к теореме и утконосу, особо не повлияет.
Мы же, обсуждаем важный вопрос. А при неправильном решении, может случиться следующее (как вариант):
Если мы действуем исходя из того, что Бога нет, а окажется что он есть, то будет горько за не правильно  прожитую жизнь.

Так же как и я, не очень хорошо разбираюсь в ТБВ. Но заявлять в то, что я верю в ТБВ не корректно. ТБВ относится к системе знаний, т.к. проверена и перепроверена разными учеными.

Я уже более-менее разобрался в ТБВ. И выяснил, что проверка и перепроверка разными учеными привела к не очень утешительным выводам для атеизма.
Смотрите мои ответы для Le Demon de Laplace

Если Вы меня спросите: "Кто создал людей?"
Я отвечу "Может Брахма, может Бог. Какая разница, кто нас создал. Мы то есть и это факт."
Скорее всего Вы мне возразите: "У тебя нет четкого представления о создании человека, как мы можем обсудить с тобою этот вопрос. Ты можешь лавировать от одной версии к другой, в зависимости от того, как тебя будут подпирать вопросами"

Нет. Я спрошу - а какие есть основания полагать, что кто-то создавал людей вообще? Опытным путем установлено, что есть возможность появления жизни на земле путем абиогенеза.
Это самый простой путь (человек поднялся по лесенке сам).
Вы же пытаетесь объяснить это с привлечением дополнительных сущностей (домовой на плечах перетащил). При этом нет ни одного объективного подтверждения, что домовой существует. И Вы конечно же не думаете, что это порождает еще вопросы - как появилась эта сущность (если брать Вашу логику - то самый логичный ответ, что леший тащит домового, а домовой человека.... И т.д. и т.п. джины, русалки, ракшасы, и т.д. и т.п.)? Но все лишние сущности отрезаются бритвой Оккама. Остается самый простой из возможных вариантов - абиогенез.

Уважаемый Юпитер, Вы перекрутили смысл моего утверждения, отвечали не на мой тезис. Начали подавать свои мысли совсем не по тому вопросу что я изложил. Вы не поняли что я имел ввиду, или сделали нарочно, чтобы уйти от изложенной мною мысли?

По этому я и предлагал выдвинуть единую концепцию мироустройства атеиста или большинства атеистов (пусть даже с разными вариантами звеньев). В таком случае мы сможем от чего-то конкретного отталкиваться. И вопрос будет обсуждаться более предметно.

Концепция мироустройства у атеистов всегда одна - никаких сверхъестественных существ нет.
Все остальное - научная концепция.
Например, можете, вот тут посмотреть (Огромное спасибо Владимиру Владимировичу).

[/quote]
Спасибо за ссылку на хронологию. Может оказаться нам полезной. Вы со всем согласны что там изложено? Или считаете всего лишь версией, как бы это могло быть?

[Satch]

Я уже более-менее разобрался в ТБВ. И выяснил, что проверка и перепроверка разными учеными привела к не очень утешительным выводам для атеизма.

К каким же?  :shock:

[Vivekkk]

Много раз слышал и читал утверждение, что гуманитарные науки - нечто большее, чем херня. Но ни одного вменяемого доказательства сему видеть/слышать не доводилось.

В мире много глупостей говорится, а ещё больше пишется. Мне удавалось слышать, что и математика - это бессмысленное занятие для бездельников. Не знаю, я никогда не смогу принять того, что история - херня, юриспруденция, экономика и прочие гуманитарные науки. Считать так можно лишь при последней стадии интеллектуальной деградации, которая уже плавно перетекает в клиническую олигофрению или маразм.

[Vivekkk]

И вряд ли оно  появится...

Не согласен. Формализованных доказательств в гуманитарных науках - уйма. Возьмите социологию или экономику. В истории теория общественно-экономических формаций - стройная и обоснованная сумма строгих доказательств некоторых тезисов, я уже не говорю о доказательствах, которые используют ученые-археологи при написании своих работ (да и не только археологи).

А причина тому следующая: существуют такие объекты, которые не могут быть формализованы вообще в  принципе.

Это какие, например? Думаю, если имеются такие объекты, то они для сознания человека как бы не существуют, с другой стороны, возможно, у человека не хватает мозгов их формализовать?

И хотя некоторым совершенно не требуются никакие  уверения Старика Канта о том, что в каждой науке ровно столько науки сколько в ней математики, к тому же само слово "mathematike" - с греческого переводится как "наука" - все же и не для математики остается законное место на веки вечные.

Идеалист Всё это спорно. Точно также можно сказать, что в каждой науке ровно столько науки сколько в ней логики (что тоже спорно).

Другое дело это то, что мы называем тем, что подается под так называемыми "гуманитарными науками" в нашей стране...

Интересно, а что?

[Vivekkk]

Я уже более-менее разобрался в ТБВ. И выяснил, что проверка и перепроверка разными учеными привела к не очень утешительным выводам для атеизма.

К каким же?  :shock:

Присоединяюсь к вопросу.

[Алeкс]

А причина тому следующая: существуют такие объекты, которые не могут быть формализованы вообще в  принципе.
Представляете - объекты есть, а формализовать их невозможно, ни в каком математическом языке. И как тут быть?

Я себе представляю вот какой "объект". Были у нас выборы. Несколько социологических фирм провели соцопросы, дабы предугадать их исход. А результаты разные. То бишь, как бы выборы не закончились, бОльшая часть этих фирм попадает пальцем в жопу. Казалось бы, кто-то смухлевал, и теперь те, кто спрогнозировали честно, смешают их с павлом. Но нет. В прямом эфире все эти социолухи рассказывают, что всё правильно, просто методики применялись разные... Ещё и поясняют, какие именно. Я ойухел от такой лапши. Жду на следующий день выступлений в инете других социолухов, которые разнесут своих коллег за мухлёж вдребезги пополам. Но нет таких выступлений.
Отсюда можно сделать только один вывод: социология - херня, раз несовпадающие прогнозы могут быть правильными одновременно. По другим "гуманоидным наукам" - примерно то же самое.

(если Вам интересно причина того, что такие объекты существуют, то я мог бы Вам её объяснить. Тем более, что Вам как программисту, это будет интересно, и думаю понятно).

Интересно узнать, конечно. Хотя на сейчас есть некая убеждённость, что мат моделированию поддаются любые объекты. Даже те, которые никому нах не нужны.

Вообще же математика в том, какие науки (включая феласофею) - херня, а какие - нет, кагбэ не основной фактор.

[KWAKS]

modus писал(а): А п
ричина тому
следующая:

.. вообще в принципе.
.. -
объекты есть, а
формализовать их
невозможно, ни в
каком математическом языке.

И как тут быть? . .

 :shock:
как же быть, как быть . .
как тебя мне разлюбить .
(из советской песенки) .

Мое Вам - очЕРЕДНОЕ ЗДРЬясьци !
Опять же - Логику ЧИТАЙТЕ :
НЕТ ТАКИХ ОБЪЕКТОВ, которых . .
нельзя БормалеяЛизать !

Более того - формализуется ДАЖЕ ВСЕ . .
то, чего нет в объективной реальноссци :
Господь, Барабашки, Чебурашки . .
И ПРОТЧАЯ - ВСЯКАЯ Зелень .

[Yupiter]

Вот именно, "худо-бедно" - очень точная характеристика.

Алекс, согласитесь, что это не проблема гуманитарных наук в целом, а проблема людей, которые эти науки используют.
Есть ведь очень и очень удачные примеры. Пусть не у нас, но есть.

[Istredd]

Какое доказательство Вы готовы принять?

Ну пару десятков лет назад наверно хватило бы для начала заснятого на видео бога, чтобы потом можно было на уж точно трезвую голову нескольким людям посмотреть и сказать "да, это какая-то неведомая фигня" (для начала). Сейчас конечно уже есть компьютерная графика и видео может быть смонтировано, но насколько я знаю извесных видео с участием бога все равно нету.
Вот если ко мне прийдет бог или кто-то ему подобный и я его запишу на видео, а потом пересмотрю и удостоверюсь, что это не галюцинация... Не могу сказать, что это абсолютно точный критерий, это может быть чья-то шутка, но направление моих мыслей думаю Вы поняли.

Не уверен, что я понял Вас правильно. Но, похоже, вряд ли Вас удовлетворят какие либо доказательства. Вы априори, отвергаете идею Бога.

Коротко:
я исхожу из того, что бога нет пока не доказано обратное, для того, чтобы доказать, что бог есть нужно предположить, что его нету и доказать, что такое невозможно.
Для примера: является передо мной какое-то чудище и утверждает, что оно - бог, у меня с ним происходит какой-то диалог, я с ним фотаюсь, прошу его продемонстрировать какие-то приемчики и прочее. После этого я предполагаю, что это был не бог и пытаюсь объяснить все увиденное и заснятое естественными причинами. И получается, что чудище то оно чудище, но блин двуногое, двурукое и говорит из дырки, где у людей обычно рот. А мог ли это быть переодетый и загримированый человек? Подумали, решили, что мог. Едем дальше, продемонстрировал он какие-то приемчики. Поехал к иллюзионисту, показал все фокусы того чудища, а иллюзионист мне и говорит "да я такое регулярно на сцене делаю". Вот и получается, что доказательство отклонено.
Конечно я не ответил на Ваш вопрос "какие доказательства меня убедят", но это не очень-то легкий вопрос, я бы сказал хай приходит сюда, я уже посмотрю сам, может с кем-то проконсультируюсь как доказать, что это бог.

А теперь чуть подлиннее(о да, еще длиннее): есть такая вещь как нулевая гипотеза, она означает что-то твердое к чему можно в случае чего вернутся. Например выдвигаете Вы гипотезу: синий цвет положительно (или отрицательно) влияет на плодовитость инженеров 3го звена. Ну допустим у Вас есть два знакомых друга, инженера 3го звена, у которого уже по 5 детей, работают на разных заводах, в разных странах но при этом работают при синем свете. Вы свою теорию проверяете и не получаете достаточных данных, даже если процент плодовитых инженеров под синим светом больше процента неплодовитых под тем же синим светом, но незначительно (ну допустим 12% и 11%). В итоге возвращаемся к гипотезе, что такой коррелляции нету (хотя эта корелляция тоже не доказана).
Вот примерно так у меня с богом. Кто-то говорит, что нельзя доказать ни существование ни отсутствие бога, значит он есть О_о Вот для него "бог существует" это нулевая гипотеза. Для меня же нулевая гипотеза "бога нет" просто потому, что боги бывают разные а отсутствие бога только одно.

А кто для Вас может быть авторитетом в этом вопросе?

Никто. Как и в любом вопросе начиная с определенного возраста любой человек должен ставить под сомнения все утверждения. Это конечно в идеале. Реально если вопрос не важный (где здесь библиотека или что-то в этом духе), то можно любому встречному поверить. Если же вопрос важный, то по мере возможности нужно любое утверждение проверять, если проверить не получается, то приходится верить на слово тем, чьи утверждения прошли проверку, но тут конечно тоже нужно быть осторожным, есть люди, которые на это и расчитывают.
А на более глобальном уровне однозначно и неоспорительно никто и ничто не может быть авторитетом ни в каком вопросе. Если какая-то гипотеза противоречит четко установленным фактам, то гипотеза отклоняется и не имеет никакого значения кто ее выдвинул. А если гипотеза прошла проверку и соответствует действительности, то она становится научной теорией и не важно кто ее выдвинул. Опять же оспорить любую гипотезу или теорию может тоже любой человек если его доказательство верно.

Но вы же поверили в теорию большого взрыва и самозарождение жизни. Вы же приняли чей-то авторитет, например – Фридманова.  Полагаю, Вы не сверяли многочисленные графики и формулы, не проводили опыты по поводу вышесказанных теорий?
Или это(принять, поверить) легко было сделать, так как это уложилось с Вашими представлениями? И Вы приняли как версию соответствующую Вашим представлениям?

Слово "поверил" не все понимают одинаково потому расскажу почему я принял теорию большого взрыва.
Пошел я как-то в школу, там мне сказали, что 1+1=2, 2-1=1 и прочую мелочь по математике, из этого путем математических преобразований и опять же математических доказательств (да, нас заставляли доказывать каждую теорему, думаю Вас тоже) я получил то представление о математике, которое у меня есть сейчас. Математика - наука самодостаточная, она не опирается ни на какую другую науку потому я могу быть уверен на 100%, что мое представление о математике сходится с реальным положением вещей. Тут никаких возражений?
Начали меня учить физике. Сказали, что если приложить к проводу такое вот напряжение, то ток будет вычилятся по вот такой формуле, проверил, действительно так. Сказали, что если уронить что-то с высоты, то время и конечная скорость полета будут вычислятся вот так, проверил, действительно так. Опять же ставили опыты и сравнивали с расчетами. Сходилось. И так насколько хватило моих навыков понять физику.
Потом те же люди, которые меня всему этому научили говорят вещи, которые я понимаю, но я не знаю математической основы под этими вещами. Эти же люди делают логические выводы (такие выводы, которые я признаю логическими), объясняют в деталях что их чего следует. Я уверен на 100% большой части их доказательства, остальное просто имеет смысл. И при этом никто из людей знающих физику лучше меня не возражает. Возражают и находят опровержения научных теорий те, кто ничерта не знает. Лично с такими встречался (ну в смысле в интернете), спорил, действительно знают хуже меня. Конечно после таких споров закрадывается мысль "а не гоню ли я". Проверял, не гоню
Вот теперь скажите, я принял чей-то авторитет на счет большого взрыва?

На счет зарождения жизни мне честно говоря просто пофиг. Наука дала хронологию от большого взрыва до теперешнего момента и зарождение жизни - единственное потеряное звено, сказать, что вот именно здесь был бог потому, что наука не объяснила, извините просто глупо, это бог пробелов.

Человек всегда кому-то  верит. Если он никому не верит, значит, он верит своему уму.
Но ум наш, ох как не совершенен. Сколько глупостей и ошибок мы совершили на протяжении жизни, полагаясь на свой ум.  Почему мы должны думать: «А в этом вопросе мой ум прав»?

Тут накопительный эффект. Если человек никому не верит, то он действительно верит своему уму, но если он кому-то верит, то он верит этому кому-то плюс верит своему уму. То есть уже два звена, которые могут подвести.

Лично я говорю о санатане-дхарме - вечной религии это вечное положение живого существа не обусловленное местом, временем и обстоятельствами.

Вечных религий не бывает. Вечными бывают только атеизм и агностицизм. Для любой религии нужна книга, описывающая религию.
Давайте проведем мысленный эксперимент.
Сценарий №1: Тем или иным способом стерли всех атеистов и стерли память об атеизме у всех верующих. Ну и естественно стерли все книги упоминаюзие атеизм. Как Вы думаете больше атеизма никогда не будет? 2000 лет назад атеистов не было вообще, все верили в того или иного бога, но тем не менее атеизм зародился и заметьте никто не спрашивает почему атеизм такой, а не другой (собственно это всего лишь отрицание религий, то есть вариаций быть не может), то есть по выше упомянутому сценарию я могу сказать какой зародится атеизм, такой же как и сейчас.

Сценарий №2: Тем или иным образом стерли всех религиозных, все книги и память остальных людей о религиях. Зародятся ли религии заново? Я уверен, что какие-то религии зародятся, но они будут другими. У них будут другие заповеди (если вообще заповеди), никаких упоминаний о жервтоприношениях и рабстве кроме как в самом негативном окрасе не будет (я о христианстве), и количество и описание других миров в религии, подобной санатане-дхарме будут другими. Например количество счастья (я наверно Вас уже достал этим ) будет отличатся не в 100 раз, а в 128 раз и прочее.

Поправьте где я не прав.

Вы правы в том случае, если Бога нет.

Можно поподробнее с каким из сценариев Вы не согласны и каковы Ваши версии?

Это хороший вопрос. Шастры глубоко раскрывают личность и другие аспекты Бога.
Описаны Его качества, имена, воплошения, взаимоотношения, чем занимается, что желает и чего не желает, и т.д. Зная и понимая это, с ним действительно можно иметь отношения.

Отношения - это двусторонний процесс. Сколько раз я видел умного человека где-то в интренете (ученые и прочие) и я хотел с ними поговорить, их монолога или диалога с другими людьми мне однозначно мало для того, чтобы иметь с ними отношения. Это заметьте я их видел, пусть и в мониторе, а тут лишь описание. И заметьте я даже не вникаю какого это описание, оно может касатся вещей, которые мне не интересны.

Да, отношения двусторонний процесс, Вы абсолютно правы. Но почему Вы думаете, что Бог должен навязывать отношения, если Вы их не хотите? Вы не хотите отношений их нет, хотите – есть. Бог рад дать отношения, но мы хотим отношений с девушками, с собутыльниками, с компьютером, Бог нас не интересует. Он нам дает то, что нас интересует, и терпеливо ждет, когда мы наиграемся и заинтересуемся Ним.

Ну не сравнивайте собутыльников с богом. Вот Вы представляете сидит человек, работает, приходит к нему бог весь в сиянии, парит над полом. Характерным голосом говорит "эй чувак, мне скучно, пошли потолкуем", а мужик ему в ответ "иди в жопу, бог, не до тебя сейчас"...

А так вопросы стандартные:
1. почему боги себя не проявляют (по крайней мере так, чтобы было заметно)

Вы имеете в виду полубогов или веховную личность Бога?

Да всех.

Бог являлся пять тысяч лет назад как Кришна, и 400 лет назад как Шри Кришна Чайтанья. Полубоги также часто навещали нашу планету. Все это подробно описано в пуранах и др. ведических произведениях

Это же все священные книги, а историков нету, кто б подтвердил, что мол да, действительно приходил такой, воду в вино превращал (или что он там делал), рассказывал, что Солнце наше - одна из звезд и таких звезд дофига, и что таких галактик как наша настолько же дофига насколько дофига звезд в нашей галактике и что все случилось в большом взрыве. Фигню вроде несет, но кто его знает.

Почему мы до сих пор не уперлись во что-то, что все признали хрен его знает как работает. До сих пор всё, что мы видим, мы описываем какими-то более или менее простыми законами. Более того, мы уже описали еще и много вещей, которые мы не видим обычным способом (другие галактики, радиацию, атомную структуру, мельчайшие организмы и прочее).

Не совсем понял о чем речь.

В былое время люди находили шаблоны. Желтые глаза в кустах - наверно там хищник. Висит на дереве и жужжит - лучше обходить десятой дорогой, там пчелы. И настолько пошло это дело, что причинной следственные связи искались у всех событий, а там, где найти их не удавалось придумывались боги чтобы дать хоть какой-то объяснение. Сейчас же мы объяснили все, что нас интересовало, все погодные явления и катаклизмы мы предсказываем, болезни предотвращаем. Но нет никаких явлений о которых известно давно, которые повторяются, но никто понятия не имеет какого хрена они происходят и когда будет следующее. То есть темная материя и темная энергия не в счет, о них известно недавно и наглядно их не видно.

2. почему единственная информация, которая у нас есть о других мирах находится в книгах, которые неизвестно кто написал и неизвестно на каком основании он это написал.

А как Вы хотите чтобы она была отражена?

Я хочу, чтобы эти другие миры можно было засечь. Ну вот например взять другие галактики. Мы их увиведь не можем, ни нашими глазами, ни даже через обычный телескоп. А все из-за инфра-красного смещения. Так вот сейчас в научных статьях описано что нужно сделать чтобы другие галактики увидеть и почему собственно мы их не видим обычным способом. Почему такого нету в ведах?

Там описано, почему мы их не видим. Возможности нашего тела не позволяют этого сделать. В предыдущие эпохи людей посещали полубоги, сейчас они не посещают (или посещают, но не открыто) нас по определенным причинам. Во-первых, у нас сейчас кали-юга Эпоха деградации, в этом плане мы им не интересны.

Вот почему все религии (по крайней мере все известные мне) унижают людей? Тут эпоха деградации, в христианстве и многих других люди лишь рабы бога и всего-лишь смертные...

Во-вторых, они не имеют право это сейчас делать открыто. Сейчас ни с высших, ни с нисших планет, не имеют право вмешиваться в наши дела.

Это кстати тоже общий момент, буквально несколько тысяч лет назад  (по меркам вселенной мелочь) боги по Земле регулярно гуляли и общались с народом, потом когда-нибудь будет примерно тоже самое. А вот именно сейчас они все от нас шифруются.

Тут я опять эксраполировал на Вас христианство, сорри. Но вообще у памяти, как у хранителя информации, есть очень нехорошее свойство, она пропадает со смертью человека. Вот эти четверо, которые написали Веди упоминули только то, что считали нужным, а кто знает что еще важного они упустили.

Их было не четверо, Вйасадева записал четыре веды. И таки да, он записал не все, а то что нам необходимо, на нашем этапе развития. Нам доступны только пять процентов Вед. Но даже их изучить Вам не хватит жизни. Остальное нам не доступно также по причине того, что мы в это не поверим. В общем, что-бы не беспокоить нас лишний раз и не подрывать и без того нашу слабую веру.

Знаете я по работе регулярно писал тех документацию. Так вот записывать надо ВСЁ. Потому что потом никто этого уже не помнит, а если и помнит, то дописывать не будет. Но конечно записывать тоже нужно уметь, нужно подчеркнуть обязательные моменты на начальном этапе, потом выделить обязательные моменты вообще, отдельно упомянуть вещи, которые не помешают. А ненужные на данном этапе развития просто выделить в архив.

Плюс ко всему сейчас узнать все, что известно человечеству просто нереально, а значит если отказатся от хранения информации в цифровом виде, то потерь не избежать даже с абсолютной памятью.

А зачем вам знать абсолютно всю ерунду, как Вам это поможет. Веды дают то, что действительно необходимо человеку.[/quote] Вы ведь знаете зачем служит архив? Никому он в нормальном случае не нужен, но тем не менее его хранят. И не просто так.