Вера или знание Приводим факты.

[farmazon]

Хотя я слышал про эксперимент над голубями... Взяли голубя, засунули в клетку, а в клетке кнопка, он сначала ее проигнорировал, а потом делая случайные действия таки нажал на кнопку и ему дали еду, он через время опять нажал и ему опять дали еду. После этого он долго и нудно лупил в эту кнопку даже после того, как ее отключили.
Был еще лучше эксперимент, взяли несколько голубей и засунули в разные клетки. И начали давать им еду раз в какой-то период времени. Через время посмотрели на них и увилели, что каждый делает то, что он делал когда в первый раз ему дали еду, кто-то клевал пол, кто-то бился головой об стенку, кто-то когтями скрежетал по полу...
Не знаю можно ли это назвать доказательством, но думаю эти эксперименты говорят, что и голуби склонны к чему-то такому.

Нет, это не доказательство. Требуется доказать, что вера человека в сверхъестественное имеет естественную причину.

Читатель, скорее всего, даже не представляет себе, насколько животные склонны ритуализировать поведение. Они любят ходить по одному и тому же маршруту, точно повторяя все движения, сделанные в первый раз, любят строго придерживаться распорядка дня и т. п. Маленькие дети тоже ритуалисты: они могут извести вас, требуя, чтобы все стояло на прежнем месте, заставляя десятки раз читать одну и ту же книжку, ставить одну и ту же пластинку, отвечать на один и тот же вопрос, одевать себя в строго заведенном порядке. Кто не ходил в детстве по доскам или плитам пола, тщательно избегая наступать на стыки! Дети и животные страшно боятся что-либо упустить или нарушить. К. Лоренц показал, что слабому или неопытному интеллекту запрещено быть самонадеянным, искать во всем причинно-следственные связи. Ему лучше не искать их, а просто запоминать чем-то связанные между собой события и стремиться их повторять снова, если ничего плохого не случилось. Если же перепутаешь причину со следствием, это может обернуться бедой. Согласно такой своеобразной логике, подсказываемой инстинктом, лисе следует снова поискать зайца под тем кустом, где она поймала его вчера. Правда, нового зайца такая логика не даст, но прибавку грибов или ягод может дать. Инстинктивная логика неизбежно приводит к выработке уймы примет, табу, ритуалов, таинственных знаний, важного компонента повседневного быта, суеверий и религий. (с)
http://www.evolbiol.ru/dolnik04.htm

[Istredd]

Самый первый вопрос - что такое этот самый "бог" и какие есть факты фиксации существования такого объекта. Это если без оглядки на верующих.

Сверхъестественное существо, "высший разум", создавший мир и управляющий им (необязательный признак).
Факты фиксации - никаких.

Сверхъестественное - то, что не может быть описано или проанализировано, я бы сказал характеристика придуманная теми, кто не хочет чтобы существование бога опровергли.

Высший разум - наверно что-то похожее на разум, только круче. Разум - механизм (за неспособностью придумать термин получше), способный обучаться. Подразумевается, что бог был до всего остального, то есть было время когда кроме бога ничего не было, если так, то он не мог обучатся ибо было не на чем, должна быть какая-то изначальная база знаний, о ней никто ничего не говорит. С этой точки зрения я бы сказал, что существование бога невозможно.

Создавший мир - сейчас это бог пробелов. Кто создал нашу звезду? Кто создал нашу галактику? Кто создал большой взрыв? Кто создал законы физики, которые создали большой взрыв?
Как по-моему на законах физики, которые создали большой взрыв можно остановится. Законы физики куда более простое и элегантное начало, чем неописуемый разум.

Управляющий миром... Думаю можно сказать, что либо он управляет где-то не здесь, либо он состоит в заговоре против нас чтобы не дай бог кто не увидел его вмешательства.

Теперь у меня дополнительные вопросы:
1. Как бог создал мир? Какие у него для этого есть механизмы?
2. Зачем он это сделал? Просто посмотреть как мы разовьемся и будем жить, в духе муравьиной фермы?
3. Есть ли еще что-то кроме бога и нашего мира? При чем меня не интересует не другие миры, а что-то на уровне бога. Есть ли еще несколько сотен богоподобных существ одно из которых (собственно сам рассматриваемый бог) создало наш мир ну например по заказу другого?

[Istredd]

Хотя я слышал про эксперимент над голубями... Взяли голубя, засунули в клетку, а в клетке кнопка, он сначала ее проигнорировал, а потом делая случайные действия таки нажал на кнопку и ему дали еду, он через время опять нажал и ему опять дали еду. После этого он долго и нудно лупил в эту кнопку даже после того, как ее отключили.
Был еще лучше эксперимент, взяли несколько голубей и засунули в разные клетки. И начали давать им еду раз в какой-то период времени. Через время посмотрели на них и увилели, что каждый делает то, что он делал когда в первый раз ему дали еду, кто-то клевал пол, кто-то бился головой об стенку, кто-то когтями скрежетал по полу...
Не знаю можно ли это назвать доказательством, но думаю эти эксперименты говорят, что и голуби склонны к чему-то такому.

Нет, это не доказательство. Требуется доказать, что вера человека в сверхъестественное имеет естественную причину.

Читатель, скорее всего, даже не представляет себе, насколько животные склонны ритуализировать поведение. Они любят ходить по одному и тому же маршруту, точно повторяя все движения, сделанные в первый раз, любят строго придерживаться распорядка дня и т. п. Маленькие дети тоже ритуалисты: они могут извести вас, требуя, чтобы все стояло на прежнем месте, заставляя десятки раз читать одну и ту же книжку, ставить одну и ту же пластинку, отвечать на один и тот же вопрос, одевать себя в строго заведенном порядке. Кто не ходил в детстве по доскам или плитам пола, тщательно избегая наступать на стыки! Дети и животные страшно боятся что-либо упустить или нарушить. К. Лоренц показал, что слабому или неопытному интеллекту запрещено быть самонадеянным, искать во всем причинно-следственные связи. Ему лучше не искать их, а просто запоминать чем-то связанные между собой события и стремиться их повторять снова, если ничего плохого не случилось. Если же перепутаешь причину со следствием, это может обернуться бедой. Согласно такой своеобразной логике, подсказываемой инстинктом, лисе следует снова поискать зайца под тем кустом, где она поймала его вчера. Правда, нового зайца такая логика не даст, но прибавку грибов или ягод может дать. Инстинктивная логика неизбежно приводит к выработке уймы примет, табу, ритуалов, таинственных знаний, важного компонента повседневного быта, суеверий и религий. (с)
http://www.evolbiol.ru/dolnik04.htm

Хочу только добавить, если заяц сидел под конкретным кустом, наверно у него на то была причина, а значит в следующий раз гораздо вероятней найти зайца именно под этим кустом, а не под другим.

[Istredd]

Сознание

Как происходят физико-химические процессы в мозгу я тоже знаю, до некоторой степени.
И как регистрируют импульсы я знаю. но какие мысли при этом у человека никто сказать не может. По тому что не знают взаимосвязи мыслей и физико-химических процессов.
Вопрос в том, как эти процессы превращаются в мысли и самоосознание. Если сможете опишите простым языком, или дайте ссылку.

Аналогично происходит в ЭВМ.
Что бы понять какие информационные процессы срываются под электрическими- нужно детально знать устройство компьютера

Что аналогично происходит в ЭВМ?
В ЭВМ есть только обработка введеной информации и вывод результатов обработки. Сознания в ЭВМ нет, и сознание ЭВМ из электрических сигналов не производит.

Как я уже говорил в нашем мозгу и происходит обработка информации разве что может быть на более высоком уровне. Ввод - органы чувств, вывод - наши действия.
По крайней мере для постороннего нету разницы между человеком и роботом (тем же терминатором).

[Istredd]

Предлагаю, чтобы не выяснять овергнуте не отвергнутые теории, проверенняе не проверенные, те ни те.
Напишем так:
1. Теория сингулярности. Выдвинута Васей Петровым. Прошла проверку на всех этапах
2. Теория зарождения планет. Выдвинута Петей Васильевым. Одобрена "британскими учеными" проверку прошла частично. Опытных данных нет/есть
3. Теория зарождения жизни. Выдвинута Сидоровым. Опровергнута Васильевым. Пересмотрена и доработана Петровым. Есть опытные данные не принятые британскими учеными, но принятые севернокорейскими учеными в часности Чуань Ли, Сунь Пи Ку и Кинь Ту Да.
4 Теория Дарвина, в последующем в следствии естественного отбора мутировавшая в эволюционную теорию. Выдвинул ее Сами Знаете Кто, опроверг/ изменил Такойто.

Что бы мы понимали, что мы говорим об одном и том же. А то, теорий много, каких придерживаетесь именно вы я не знаю.

Кто сможет взяться за сей труд?
Можно коротко описать

1. и 2. Доказаны
3. Есть предположения, ни одно не доказано
4. Никто не опроверг, никто не изменил. Доработали, пронаблюдали, остались насколько я знаю дыры, но сама теория доказана. То есть пронаблюдали разветвление видов, естественный отбор и мутации.

[Istredd]

Естественное - то, что можно обьяснить, описать, поддать какому-то анализу и из этого анализа потом исходить,

Бога можно объяснить, описать, поддать какому-то анализу и из этого анализа потом исходить, чем и занимаются верующие.

Ага, сколько раз было. Что-то хорошее? Спасибо боже. Что-то плохое? Значит мы прогневали бога или это его план. Сколько раз говорили, что бога нельзя понять.
А то, чем занимаются верующие - это убеждение людей, что есть бог и сбор денег на нужды бога. Да, чуть не забыл, еще они заняты трактовкой Библии чтобы она подходила под то, что нельзя опровергнуть ("Библия не говорит, что Земля плоская"), опровержением того, под что нельзя Библию подогнать ("теория эволюции") и, в случае банальной логики, игрой со значением слов, метанием из крайности в крайность и использованием кругового доказательства (доказательство утверждения исходя из правдивости утверждения).

сверхеъестественное соответственно то, что поддать анализу нельзя

поддайте анализу -  женскую логику

Женщины - существа нерациональные (как впрочем и мужики, но чуть более явно), женщины в большей мере исходят из инстинктов, заложенных во время формирования человека. Приняв это их довольно легко понять.

[voloshka81]

Сознание

Как происходят физико-химические процессы в мозгу я тоже знаю, до некоторой степени.
И как регистрируют импульсы я знаю. но какие мысли при этом у человека никто сказать не может. По тому что не знают взаимосвязи мыслей и физико-химических процессов.
Вопрос в том, как эти процессы превращаются в мысли и самоосознание. Если сможете опишите простым языком, или дайте ссылку.

Аналогично происходит в ЭВМ.
Что бы понять какие информационные процессы срываются под электрическими- нужно детально знать устройство компьютера

Что аналогично происходит в ЭВМ?
В ЭВМ есть только обработка введеной информации и вывод результатов обработки. Сознания в ЭВМ нет, и сознание ЭВМ из электрических сигналов не производит.

Как я уже говорил в нашем мозгу и происходит обработка информации разве что может быть на более высоком уровне. Ввод - органы чувств, вывод - наши действия.
По крайней мере для постороннего нету разницы между человеком и роботом (тем же терминатором).

Есть.

Мы, почему-то знаем, что в ЭВМ нет самоосознания. Наверное я отвергну Бога, если человек создаст сознание. Похоже это единственное, что может нивелировать Бога.

[voloshka81]

Предлагаю, чтобы не выяснять овергнуте не отвергнутые теории, проверенняе не проверенные, те ни те.
Напишем так:
1. Теория сингулярности. Выдвинута Васей Петровым. Прошла проверку на всех этапах
2. Теория зарождения планет. Выдвинута Петей Васильевым. Одобрена "британскими учеными" проверку прошла частично. Опытных данных нет/есть
3. Теория зарождения жизни. Выдвинута Сидоровым. Опровергнута Васильевым. Пересмотрена и доработана Петровым. Есть опытные данные не принятые британскими учеными, но принятые севернокорейскими учеными в часности Чуань Ли, Сунь Пи Ку и Кинь Ту Да.
4 Теория Дарвина, в последующем в следствии естественного отбора мутировавшая в эволюционную теорию. Выдвинул ее Сами Знаете Кто, опроверг/ изменил Такойто.

Что бы мы понимали, что мы говорим об одном и том же. А то, теорий много, каких придерживаетесь именно вы я не знаю.

Кто сможет взяться за сей труд?
Можно коротко описать

1. и 2. Доказаны
3. Есть предположения, ни одно не доказано
4. Никто не опроверг, никто не изменил. Доработали, пронаблюдали, остались насколько я знаю дыры, но сама теория доказана. То есть пронаблюдали разветвление видов, естественный отбор и мутации.

А можете более подробно описать как я просил, для предметного обсуждения?

[Istredd]

Istredd
Какие опыты провел Лоуренс Краусс, и какие факты нашел?

Ну еще до него провели опыт говорящий, что везде постоянно появляются и исчезают так называемые виртуальные частицы, то есть две противоположные частицы имеющие нулевую суммарную энергию. После появления они как правило сразу же аннигилируют.
Краусс на сколько я знаю исходя из этого и чего-то еще сделал вывод, что если взять ничего (ни частиц, ни полей) и подождать, то рано или поздно оно бабахнет.

[Istredd]

Сознание

Как происходят физико-химические процессы в мозгу я тоже знаю, до некоторой степени.
И как регистрируют импульсы я знаю. но какие мысли при этом у человека никто сказать не может. По тому что не знают взаимосвязи мыслей и физико-химических процессов.
Вопрос в том, как эти процессы превращаются в мысли и самоосознание. Если сможете опишите простым языком, или дайте ссылку.

Аналогично происходит в ЭВМ.
Что бы понять какие информационные процессы срываются под электрическими- нужно детально знать устройство компьютера

Что аналогично происходит в ЭВМ?
В ЭВМ есть только обработка введеной информации и вывод результатов обработки. Сознания в ЭВМ нет, и сознание ЭВМ из электрических сигналов не производит.

Как я уже говорил в нашем мозгу и происходит обработка информации разве что может быть на более высоком уровне. Ввод - органы чувств, вывод - наши действия.
По крайней мере для постороннего нету разницы между человеком и роботом (тем же терминатором).

Есть.

Мы, почему-то знаем, что в ЭВМ нет самоосознания. Наверное я отвергну Бога, если человек создаст сознание. Похоже это единственное, что может нивелировать Бога.

Дайте определение слову "сознание".
Откуда мы знаем, что в компьютере нету сознания? То, что мы знаем как он работает?
Искусственный интеллект подпадает под определение сознания?