Автор Тема: Что есть материя?  (Прочитано 5997 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MoonGoose

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 96
  • Репутация: +0/-0
Re: Что есть материя?
« Ответ #10 : 11 Ноябрь, 2012, 14:25:32 pm »
Цитата: "Снег Север"
Вне этой деятельности - не существуют, что, собственно, доказывает их нематериальность.
Компьютер, скажем, пентагона, с запущенной на нем программой САМ (без участия человека) способен отслеживать цели, и если потребуется нанести ответный (или первентивный, как программа скажет) удар. Где здесь обьективное, где здесь обьективизированное идеальное и где здесь субьективное?
Или другой аспект - форма. Ясно, что материя не может не иметь формы, только вот форма - свойство ли материи, либо некий внешний закон, которому подчиняется материя? Обьясню. Возьмем два обькта, предположим медный шар и медный куб из абсолютно одинаковой меди. Оба обьекта имеют одинаковую плотность и одинаковую массу. Следовательно, с точки зрения материальных законов они идентичны. Ан нет. Шар будет катиться по наклонной плоскости, куб - нет. Как так? Здесь тоже обьективизированное идеальное? Более того, и форма куба, и форма шара изначально не была присуща этой самой меди.  Её таковой сделали. Опять же - как так? Получается, несуществующее идеальное (проект, чертеж и т.п.)  может влиять на материю и менять ее свойства? Дык, не есть ли тогда общий закон развития материи (движения - для диалектиков) тем самым идеальным, той самой идеей, которая изначально управляет материей? И без такового закона материя - просто бессмысленное нечто, не способное к существованию в проявленной форме?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн MoonGoose

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 96
  • Репутация: +0/-0
Re: Что есть материя?
« Ответ #11 : 11 Ноябрь, 2012, 14:40:26 pm »
Цитата: "Владимир Владимирович"
Просто верующие реальность ненавидят.  Да, да, красоты не скроете.  И я даже могу сказать, почему.  Отсюда и "уход от реальности" - нормальное определение религии.
Реальность у каждого своя. Каждый живет в субьективной интерпретации "обьективной реальности". Эта интерпретация зависит от интеллектуального, духовного и социального развития индивида. Вы хотите сказать, что реальность, скажем Сальвадора Дали и реальность Кураева тождественны? Ой ли? Верующие ненавидят чужую реальность, потому только, что наличие какой то еще одной реальности угрожает существованию ихней. Как справедливо заметил один товарисчь - отними у мусульманина Аллаха - что у него останется?

Вот на одной из веток, вы привели фотографию кошки (кстати чудовищно похожа на мою  :) ) и категорично утверждали, что, мол - это кошка. Нет. Это не кошка. Это битовая матрица в памяти компютера, отображенная на дисплей в виде светящихся пикселов.Или говоря другими словами - образ. Изображение. Отражение. Так, зачастую, один обьект невольно подменяется другим, далеко не тождественным.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн LOGOS SS

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 701
  • Репутация: +0/-0
Re: Что есть материя?
« Ответ #12 : 11 Ноябрь, 2012, 17:54:11 pm »
МунГусу - пять-с-плюсом!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Я сказал: вы боги /Логос/

Оффлайн Rukoblud

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 16
  • Репутация: +0/-0
Re: Что есть материя?
« Ответ #13 : 11 Ноябрь, 2012, 18:38:15 pm »
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Rukoblud"
Все из чего то состоит. И то в свою очередь тоже из чего то. И так до бесконечности. Как таковой "материи" не существует! Нет ничего сущего. А что же тогда? Нас нет?
Не до бесконечности, а до вполне конкретных неделимых квантов. Которые вполне себе существуют.
Как вы себе это представляете? Что значит неделимые? Это все равно что гравитация "искривление пространства":) А магнетизм искривление "магнитного пространства" Все понятно и доступно)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
Re: Что есть материя?
« Ответ #14 : 11 Ноябрь, 2012, 19:11:39 pm »
Написано лет 5 назад.. на этом же форуме не раз..  пригодится, могет быть.. :D

Цитировать
В нашем случае для понимания сути элементарной частицы не важно, электрон перед нами, или любой другой фотон ...

Попробуйте представить электрон как ... врашающееся ничто, врашающийся вакуум, врашающийся "воздух", мини-торнадо...

Зайдем издалека.

Вы Выходите из-за угла и Вас в лицо бьет напор ветра, не хуже, чем, скажем, мягкая ткань.

А теперь возьмите в руке шланг от мощного насоса, из которого бьет струя воздуха под давлением десятки атмосфер. Вы не сможете просто проткнуть эту струю пальцем, она ощущается как будто палка. А если будете тыкать пальцем настырно, то можете этот самый палец сломать, как будто тыкали им в ту самую палку.

А теперь представьте себе торнадо, которое вращается под давлением в несколько сот атмосфер. Вы просто не сможете проткнуть его пальцем, также, как какую-то железяку.

Представьте такое торнадо в помещении, стены которого ограничивают границы перемещений торнадо, границы метаний, но внутри этого помещения предугадать поведение этого торнадо невозможно.

А теперь представьте себе микро-торнадо, размером в тот самый электрон, границы метаний которого определяются ядерными силами, его расположение и поведение вероятностно ...

Возможно, я себе придумал неправильное физическое понимание элементарной частицы, но лучшего я пока не нашел.


И еще - про размеры электрона ...

1. Сама постановка вопроса "размеры электрона" неправомерна...
Размеры электрона нельзя ставить в один ряд с размерами физического объекта, даже мельчайшей песчинки. Невозможно взять эталон (линейку) и сопоставить.

2. Говорить "электрон имеет такие-то размеры" также неверно, как и сказать "электрон не имеет размеров". Можно говорить о состоянии или поведении электрона...

3. Электрон - волновой пакет, "размазан" в пространстве.

4. "Все элементарные частицы превращаются друг в друга, и эти взаимные превращения - главный факт их существования".

5. Из опыта взаимодействия электрона можно получить радиус э/м взаимодействия. Может, этот радиус считать размером? Может быть...

6. Еще можно говорить о динамике, о процессе под названием "электрон"...

Оффлайн LOGOS SS

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 701
  • Репутация: +0/-0
Re: Что есть материя?
« Ответ #15 : 11 Ноябрь, 2012, 19:16:42 pm »
Цитата: "Rukoblud"
Цитата: "Прохвессор"
Не до бесконечности, а до вполне конкретных неделимых квантов. Которые вполне себе существуют.
Как вы себе это представляете? Что значит неделимые?
Неделимые значит атомы. Прохвессор повторяет ошибку предшественников, назвавших делимое неделимым. Он и фашизм называет социализмом. И попробуйте возразить! Обложит.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Я сказал: вы боги /Логос/

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Что есть материя?
« Ответ #16 : 12 Ноябрь, 2012, 04:35:43 am »
Цитата: "MoonGoose"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Просто верующие реальность ненавидят.  Да, да, красоты не скроете.  И я даже могу сказать, почему.  Отсюда и "уход от реальности" - нормальное определение религии.
Реальность у каждого своя. Каждый живет в субьективной интерпретации "обьективной реальности". Эта интерпретация зависит от интеллектуального, духовного и социального развития индивида. Вы хотите сказать, что реальность, скажем Сальвадора Дали и реальность Кураева тождественны? Ой ли? Верующие ненавидят чужую реальность, потому только, что наличие какой то еще одной реальности угрожает существованию ихней. Как справедливо заметил один товарисчь - отними у мусульманина Аллаха - что у него останется?

Это логика наркомана, который тоже думает, что живет в "реальности".  Или логоса (см. выше и ниже).

Да, из объективного идеализма верующий рано или поздно выпадает в субъективный.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
Re: Что есть материя?
« Ответ #17 : 12 Ноябрь, 2012, 04:49:30 am »
Цитата: "LOGOS SS"
Цитата: "Rukoblud"
Цитата: "Прохвессор"
Не до бесконечности, а до вполне конкретных неделимых квантов. Которые вполне себе существуют.
Как вы себе это представляете? Что значит неделимые?
Неделимые значит атомы. Прохвессор повторяет ошибку предшественников, назвавших делимое неделимым.
А проф-то прав, кстате.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Снег Север

  • Гость
Re: Что есть материя?
« Ответ #18 : 12 Ноябрь, 2012, 05:33:27 am »
Цитата: "MoonGoose"
Компьютер, скажем, пентагона, с запущенной на нем программой САМ (без участия человека) способен отслеживать цели, и если потребуется нанести ответный (или первентивный, как программа скажет) удар. Где здесь обьективное, где здесь обьективизированное идеальное и где здесь субьективное?
Путаете «мягкое с теплым». Кирпич с крыши на голову тоже может сам упасть, но вот только ни кирпич, ни крыша не появятся сами по себе, без предварительной социальной деятельности людей. А падение камня с обрыва, при всей внешней физической похожести, ни имеет ничего общего с падением кирпича с крыши в философском, причинно-следственном плане.

Для людей философски малограмотных это может оказаться неожиданностью. Ведь им часто внушали, что ежели что-то «похоже на кошку», то его и надо считать кошкой и не заморачиваться. Но такой подход может сработать только в самых примитивных случаях, в науках изучающих неживую материю, например. В биологии и, тем паче, социологии он редко оказывается правильным.

В вашем примере компьютер «сам» может сделать нечто ТОЛЬКО потому, что его появлению предшествовало, минимум, пятьдесят тысячелетий социальной деятельности людей, которые объективизировали и материализовали свои идеальные представления в некоторой области.  

Цитата: "MoonGoose"
Или другой аспект - форма. Ясно, что материя не может не иметь формы, только вот форма - свойство ли материи, либо некий внешний закон, которому подчиняется материя? Обьясню. Возьмем два обькта, предположим медный шар и медный куб из абсолютно одинаковой меди. Оба обьекта имеют одинаковую плотность и одинаковую массу. Следовательно, с точки зрения материальных законов они идентичны. Ан нет. Шар будет катиться по наклонной плоскости, куб - нет. Как так? Здесь тоже обьективизированное идеальное? Более того, и форма куба, и форма шара изначально не была присуща этой самой меди.  Её таковой сделали. Опять же - как так? Получается, несуществующее идеальное (проект, чертеж и т.п.)  может влиять на материю и менять ее свойства? Дык, не есть ли тогда общий закон развития материи (движения - для диалектиков) тем самым идеальным, той самой идеей, которая изначально управляет материей? И без такового закона материя - просто бессмысленное нечто, не способное к существованию в проявленной форме?
Вы вероятно пропустили то, что уже писалось даже на этом форуме 100500 раз – первичность материального имеет отношение ТОЛЬКО к решению основного вопроса философии. А социальная деятельность людей – пример материализации идеального. И отметил это еще сам Маркс, указав, что самый плохой архитектор тем и отличается от самой лучшей пчелы, что у архитектора, перед постройкой материального здания, это здание выстроено уже в идеальном варианте в воображении. Т.е. в данном аспекте идеальное авно предшествует материальному.
Ваше недоумение вызвано, вероятно, тем, что с материализмом вы познакомились в его вульгарном, ненаучном, варианте, устаревшем полтора столетия назад. Здесь это ненаучный материализм исповедует Демон и еще несколько участников. Но это исключительно по причине невежества.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Что есть материя?
« Ответ #19 : 12 Ноябрь, 2012, 05:40:23 am »
Цитата: "Rukoblud"
Как вы себе это представляете? Что значит неделимые?
Дык, вот так и представляем – не делятся они, шельмы, на более мелкие порции, хоть ты на изнанку выворачивайся, и всё тут…
Цитата: "Rukoblud"
Это все равно что гравитация "искривление пространства":) А магнетизм искривление "магнитного пространства" Все понятно и доступно)
Магнетизм – одна из характеристик вида материи под общим названием «электромагнитное поле». А так – да, физику вполне понятно. Надо просто поработать в этой области социальной деятельности людей, с этими понятиями, практически, а не просто прочитать о них в книжках, только тогда и станет понятно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »