Автор Тема: ИСТОЧНИКИ БИБЛЕЙСКИХ МИФОВ  (Прочитано 19656 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
ИСТОЧНИКИ БИБЛЕЙСКИХ МИФОВ
« : 14 Апрель, 2006, 12:09:30 pm »
Интересные подробности по теме заимствования евреями мифов от шумерских эпосов. В своих компиляциях они пользовались старинными народными сказаниями, но без зазрения совести препарировали их для своих заранее намеченных религиозных целей. Однако, жрецы в своей работе по переделке и подделке не всегда были последовательны. Они проглядели в библейских текстах много подробностей, выдающих их тесную связь с культурой Месопотамии. Библейская история сотворения мира может служить примером того, как жрецы извратили старые месопотамские мифы. Знаменитый археолог Джордж Смит прочитал на клинописных табличках целую
вавилонскую поэму о сотворении мира, известную под названием "Энума элиш", внешне не имеющую ничего общего с библейским сказанием. Содержание этого мифологического эпоса, разумеется с большими сокращениями, можно изложить так.
Вначале существовала только вода и царил хаос. Из этого страшного хаоса родились первые боги. С течением веков некоторые боги решили установить порядок в мире. Это вызвало возмущение бога Абзу и его жены Тиамат, чудовищной богини хаоса. Бунтовщики объединились под водительством мудрого бога Эа и убили Абзу.
Тиамат, изображаемая в виде дракона, решила отомстить за смерть мужа. Тогда боги порядка под водительством Мардука в кровавой битве убили Тиамат, а ее гигантское тело разрубили на две части, из которых одна стала землей, а другая небом. А кровь Абзу смешали с глиной, и из этой смеси возник первый человек.
Сразу же возникает вопрос: что может быть общего между возвышенной, монотеистической историей, описанной в Ветхом завете, и этой мрачной, чрезвычайно примитивной вавилонской космогонией? И все-таки существуют неопровержимые данные, доказывающие, что тем или иным образом эта космогония послужила сырьем для древнееврейского, гораздо более возвышенного варианта.
Американский археолог Джеймс Дж. Причард взял на себя труд скрупулезно сопоставить оба текста и обнаружил в них множество удивительных совпадений. Поражает прежде всего общая для обоих текстов последовательность событий: возникновение неба и небесных тел, отделение воды от земли, сотворение человека на шестой день, а также отдых бога в Библии и совместный пир вавилонских богов
в тексте "Энума элиш" на седьмой день. Ученые справедливо считают, что текст книги Бытие (гл. 3, ст. 5):
"...и вы будете, как боги, знать добро и зло", как и некоторые другие тексты, имеют смысл политеистический. Очевидно, иудейские редакторы проявили здесь невнимание, и в библейских текстах сохранились следы древних политеистических воззрений. В главе шестой той же книги (ст. 2) упоминаются "сыны божии", а именно такое определение дает вавилонский миф взбунтовавшимся богам, поскольку они действительно были сыновьями бога Абзу и богини Тиамат.
В течение долгого времени исследователи ломали головы над вторым стихом первой главы книги Бытие, в которой говорится о духе божьем, а по сути дела - о живительном дыхании бога, носившемся над водою. Этот стих толковали по-разному, иногда совершенно фантастически, пока в развалинах финикийского города Угарита (близ нынешнего Рас-Шамра, в Сирии) не нашли клинописные таблички, представляющие собой сборник мифологических поэм. В космогоническом мифе ученые
наткнулись на текст, согласно которому бог сидел на воде, как птица на яйцах, и высидел из хаоса жизнь. Hесомненно, библейский дух божий, носящийся над водой, является отголоском этого угаритского мифа.
Библейская история сотворения мира безусловно возникла в тиши жреческого уединения и в качестве интеллектуальной концепции теологов не снискала популярности в широких кругах еврейского народа. Hа воображение простых людей, вероятно, больше действовали драматические мифы о героических схватках богов с
гигантским чудищем хаоса. В текстах Ветхого завета сохранились явственные следы этих народных поверий. В угаритской поэме бог Ваал одерживает победу над семиглавым драконом Левиафаном. В Книге пророка Исаии (гл. 27, ст. 1) мы дословно читаем: "В тот день поразит господь мечом своим тяжелым, и большим и крепким, левиафана, змея прямо бегущего, и левиафана, змея изгибающегося, и
убьет чудовище морское". Чудовище выступает также под названием Раав. О конфликте Яхве с Раавом упоминают Книга Иова, один из псалмов, а также Книга Исаии. Мы находимся в выгодном положении: можем проследить, какой путь проделал в истории месопотамский миф о борьбе богов с чудовищем. Во времена шумеров победоносным богом, одолевшим дракона, считался Энлиль. Когда Месопотамию
завоевал аккадский царь Хаммурапи, победителем чудовища стал бог Мардук. Прошли века, гегемонию над Междуречьем захватили ассирийцы, и тогда звание высшего божества в государстве получил Ашшур. Ассирийские писатели вымарали на клинописных табличках имя Мардука и вместо него вписали имя своего собственного
бога, бога своего племени - Ашшура. Сделали они это, однако, неаккуратно и в некоторых местах текста пропустили имя Мардука. Затем миф дошел до Палестины, где евреи заставили Яхве бороться с чудовищем Левиафаном, или Раавом. По мнению некоторых ученых, этот миф пробрался даже в христианскую религию в форме легенды о святом Георгии, убивающем дракона. Что касается рая, то он тоже является творением шумерской фантазии. В мифе о боге Энки рай изображен как сад, полный плодовых деревьев, где люди и звери
живут в мире и согласии, не зная страданий и болезней. Расположен он в местности Дильнум, в Персии. Библейский рай, несомненно, расположен в Месопотамии, ибо в нем берут начало четыре реки, из которых две - это Евфрат и Тигр. В обоих мифах есть поразительные совпадения. В нашу задачу не входит разбор мелких подробностей, однако следует подчеркнуть, что и в первом и во втором сказании содержится идея грехопадения человека. В Библии змей соблазняет Адама и Еву отведать плодов с дерева познания добра и зла, в месопотамском мифе коварным советником людей является бог Эа. Обе версии выражают мысль, что познание зла и добра, то есть мудрость, ставит человека на равную ногу с богами и дает ему бессмертие. Вспомним, что в раю наряду с деревом познания добра и зла росло еще дерево жизни, дающее бессмертие. Бог изгнал Адама и Еву не только за непослушание, но также из опасения, что они потянутся за плодом дерева жизни и, подобно богу, обретут бессмертие. В третьей главе книги Бытие (ст. 22) мы читаем: "И сказал господь бог: вот, Адам стал как один из нас (здесь снова остаток политеизма), зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно".
До известной степени проясняется также происхождение библейского
змея-искусителя. Шумерский герой Гильгамеш отправился на райский остров, где жил любимец богов Утнапиштим, чтобы получить от него растение жизни. Когда он возвращался через реку, один из богов, не желая, чтобы человек получил бессмертие и стал равен богам, принял облик змея и, вынырнув из воды, вырвал у Гильгамеша волшебное растение. Кстати говоря, в этой шумерской легенде следует, по всей вероятности, искать объяснения, почему со времен Авраама на протяжении многих веков евреи изображали Яхве в виде змея. Только жрецы в иконоборческой ярости уничтожили эти символы, клеймя их, как проявление идолопоклонства. Археологи нашли в руинах одного из месопотамских городов аккадскую печать с выгравированной сценой, которая предположительно иллюстрирует прототип сказания
об Адаме и Еве. Мы видим на этой резьбе дерево со змеем, а по обеим сторонам две фигуры:
мужчину с рогами ц женщину. Следует честно признать, что контуры фигур сильно стерты и потому трудноразличимы, а посему некоторые исследователи выразили сомнение в том, имеет ли печ ать что-либо общее с мифом о первом человеке. Однако поскольку им не удалось найти другого, более убедительного, объяснения сценки, то, пожалуй, побеждает взгляд, что действительно найдено доказательство
существования уже в Месопотамии мифа об Адаме и Еве. С незапамятных времен людей интриговало то обстоятельство, что бог сотворил Еву таким своеобразным способом, а именно из ребра Адама. У бога ведь было вдоволь глины, из которой он мог бы вылепить и женщину, как вылепил мужчину. Клинописные таблички, выкопанные в развалинах Вавилона, дали прямо-таки сенсационное разъяснение этой загадки. Оказывается, вся эта история основана на весьма забавном недоразумении. А именно: в шумерском мифе у бога Энки болело ребро. Hа шумерском языке слову "ребро" соответствует слово "ти". Богиня, которую позвали, чтобы она вылечила ребро у бога Энки, зовется Hинти, то есть "женщина от ребра". Hо "нинти" означает также "дать жизнь". Таким образом, Hинти может в равной мере означать "женщина от ребра" и "женщина, дающая жизнь".
И здесь именно коренится источник недоразумения. Древнееврейские племена заменили Hинти Евой, поскольку Ева была для них легендарной праматерью человечества, то есть "женщиной, дающей жизнь". Однако второе значение Hинти ("женщина от ребра") как-то сохранилось в памяти евреев. В связи с этим в народных сказаниях получился конфуз. Еще с месопотамских времен запомнилось,
что есть что-то общее между Евой и ребром, и благодаря этому родилась странная версия, будто Ева сотворена из ребра Адама. Здесь перед нами еще одно доказательство того, как много древние евреи позаимствовали в своих легендах у народов Месопотамии.

/Из книги: Зенон Косидовский. Библейские сказания./
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #1 : 14 Апрель, 2006, 20:07:05 pm »


Надо заметить, что среди ученых все-таки нет единого мнения о "замствовании" евреями идей древних шумеров или египтян. Культура этих стран повлияла - да, но религиозные идеи, изложенные в Библии - самобытны. Библия не сводится к книгам других стран, которые не были даже священными - в законах Хаммурапи отчетливо видно, что влияние религии на право ничтожно (а это такая древность!). Точно так же нельзя сводить христианство к иудаизму.

Литературы по вопросам Библии хватает, чтобы делать многие выводы насчет история генезиса иудаизма, однако не забывайте противоборство двух школ - мифологической (Косидовский и др.) и исторической (Свенцицкая и пр.). Сегодня преобладает именно историческая школа, суть концепции которой в признании историчности личности Христа, самобытности иудаизма, Библии, хотя отмечается сильное влияние и Вавилона, и Египта и пр.

И еще одно - как думаете кто еще кроме Вас, меня, Симона зайдет на такие странички? Народ простоту любит - а Вы ему цитаты:) Нежнее надо:)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #2 : 15 Апрель, 2006, 19:47:56 pm »
Кое что о Потопе.

Начнем с Вавилона.

Вавилонское предание о великом потопе известно благодаря вавилонскому историку Беросу который в первой половине III в. до нашей эры составил историю своей страны. Берос писал по-гречески, и хотя его труд до нас не дошел, но некоторые фрагменты сохранились благодаря позднейшим греческим историкам. Среди этих фрагментов оказался, к счастью, рассказ о потопе. Вот он:

Великий потоп произошел в царствование Ксисутруса, десятого царя Вавилонии. Бог Кронус явился к нему во сне и предупредил его о том, что все люди будут уничтожены потопом в пятнадцатый день месяца, который был восьмым месяцем по македонскому календарю. А потому бог велел ему написать историю мира от начала и закопать ее для сохранности в Сиппаре, городе солнца. Кроме того, он велел ему построить корабль и сесть туда вместе со своими родственниками и друзьями, взять с собой запас пищи и питья, а также домашних птиц и четвероногих животных и, когда все будет готово, отплыть.

На вопрос царя: «Куда же мне отплыть?»– бог ответил: «Ты поплывешь к богам, но до отплытия ты должен молиться о ниспослании добра людям». Царь послушался бога и построил корабль; длина корабля была пять стадий, а ширина – два стадия. Вавилонский стадий равнялся 194 метрам. Собрав все, что было нужно, и сложив в корабль, он посадил туда своих родственников и друзей. Когда потоп стал убывать, Ксисутрус выпустил на волю несколько птиц.

Но, не найдя себе нигде пищи и приюта, птицы вернулись на корабль. Через несколько дней Ксисутрус снова выпустил птиц, и они вернулись на корабль со следами глины на ногах. В третий раз он их выпустил, и они больше на корабль не вернулись. Тогда Ксисутрус понял, что земля показалась из воды, и, раздвинув несколько досок в борту корабля, выглянул наружу и увидел берег. Тут он направил судно к суше и высадился на горе вместе со своей женой, дочерью и кормчим. Он воздал почести земле, построил алтарь и принес жертву богам, а потом исчез вместе с теми, кто высадился с ним из корабля..

Об источниках:

При раскопках Ниневии, составляющих славу и гордость XIX в. и имеющих чрезвычайное значение для истории древнего мира, английским исследователям удалось обнаружить значительную часть библиотеки великого царя Ашшурбанипала, царствовавшего в 669 – 633 гг. до нашей эры, во время блестящего заката Ассирийской державы. Тексты эти, в значительной части заимствованные из вавилонских источников, представляют собой клинописные таблицы из мягкой глины, впоследствии обожженные и сложенные в библиотеке.

Благодаря кропотливому труду Джорджа Смита, хранителя Британского музея, множество фрагментов было восстановлено. Ему удалось реставрировать знаменитую эпическую поэму о Гильгамеше в двенадцати песнях, вернее, таблицах, из которых одиннадцатая содержит вавилонскую легенду о потопе. Это великое открытие было обнародовано Смитом на собрании Общества библейской археологии 3 декабря 1872 г.

Можно подумать, что вавилонские версии легенды о потопе относятся ко времени Ашшурбанипала, то есть к VII в. до нашей эры, на этом основании можно было допустить более позднее происхождение их в сравнении с еврейской версией и, стало быть, предположить, что они заимствованы у евреев.

Однако мы располагаем данными, несомненно свидетельствующими о значительно более древнем происхождении вавилонской легенды, благодаря еще одной разбитой плитке, найденной при раскопках, предпринятых турецким правительством в Абу-Хабба, на месте, где находился некогда древний город Сиппар.

Плитка эта содержит весьма искаженное изложение легенды о потопе и снабжена точной датой, а именно: в конце текста имеется отметка о том, что табличка написана в двадцать восьмой день месяца шабату (одиннадцатый месяц у вавилонян), в одиннадцатый год правления царя Аммизадуга, то есть около 1966 г. до нашей эры.

К сожалению, текст настолько отрывочен, что дает мало сведений, но имя Атрахазис здесь встречается, а также говорится о большом ливне и, по-видимому, о корабле и спасшихся на нем людях.

Другая очень древняя версия легенды о потопе была обнаружена в Ниппуре во время раскопок, производившихся Пенсильванским университетом. Она написана на небольшом обломке таблицы из необожженной глины, и на основании начертания букв и места нахождения датируется открывшим ее профессором Гильпрехтом не позднее 2100 г. до нашей эры. В этом фрагменте бог возвещает, что пошлет на землю потоп, который сметет сразу весь людской род; бог предлагает человеку, к которому обращает свою речь, построить себе большое судно с крепкой крышей, где он сможет спасти свою жизнь, и взять туда с собою животных и птиц.

Все эти версии легенды о потопе написаны на семитическом языке Вавилонии и Ассирии есть другая отрывочная версия, найденная американцами при раскопках в Ниппуре и написанная на шумерийском языке, то есть на несемитическом языке древнего народа, который, по-видимому, предшествовал семитам в Вавилонии и основал в нижней долине Евфрата свою собственную замечательную культуру, обыкновенно именуемую вавилонской культурой.

Город Ниппур, где была найдена эта шумерийская легенда о потопе, был самым священным и, возможно, наиболее древним религиозным центром страны, и местный бог этого города Энлиль стоял во главе вавилонского пантеона. Судя по начертанию письма, текст таблички, на которой записана легенда, относится, вероятно, ко времени знаменитого вавилонского царя Хаммурапи, то есть приблизительно к 2100 г. до нашей эры.

Но сама легенда, надо полагать, гораздо древнее, потому что в конце третьего тысячелетия, когда был написан текст таблички, шумерийцы как отдельный народ перестали уже существовать, растворившись в семитическом населении страны, и язык их стал уже мертвым языком, хотя древняя литература и содержащиеся в ней священные тексты служили еще предметом изучения и переписывались семитическими жрецами и писцами. В результате открытия шумерийской версии легенды о потопе возникло предположение о том, что сама легенда ведет свое происхождение от времени, предшествовавшего занятию долины Евфрата семитами, которые, поселившись в новой стране, заимствовали легенду о потопе от своих предшественников – шумерийцев.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #3 : 16 Апрель, 2006, 07:35:35 am »
Цитата: "Vivekkk"
Надо заметить, что среди ученых все-таки нет единого мнения о "замствовании" евреями идей древних шумеров или египтян. Культура этих стран повлияла - да, но религиозные идеи, изложенные в Библии - самобытны.
Уважаемый Vivekkk, благодарю за своевременную информацию, но в свою очередь скажу, что Вы, кажется, не очень внимательно читали приведенный отрывок. Мнение у ученых может быть разное, и оно во многом зависит от их религиозной позиции. Косидовский анализирует тексты в коаспекте лингвистическом, который дополняет исторический. И в этом аспекте именно еврейская Библия является производной от шумерских мифов.

Вот еще отрывок:
Тщательный анализ Библии обнаружил, что в
её тексте явственно проступают три разных слоя. Самая древняя часть Библии написана в девятом веке до нашей эры Её отличительной чертой является то, что для обозначения бога неизвестные авторы употребляют слово "Элохим". Между тем в более поздних текстах, относящихся к восьмому веку до нашей эры, бог уже
именуется Яхве. В седьмом веке до нашей эры обе части были объединены и перемешаны, так что в тексте имена Элохим и Яхве постоянно чередуются. Позднее эти объединенные варианты многократно переписывались и редактировались.
Окончательный вариант послужил жрецам основой для создания той формы сказаний, в какой они вошли в канонический текст Библии. В области критического анализа библейского текста и в установлении хронологии отдельных частей Библии очень много сделал немецкий ученый Юлиус Вельхаузен. Тщательно исследовав библейский
текст, он пришел к выводу, что история еврейского народа,  изображенная в Библии, была записана не по свежим следам событий, а значительно позднее и, стало быть, легенды о патриархах, Моисее и даже судьях возникли сравнительно недавно. Школа Вельхаузена пользовалась огромной популярностью в течение целого тридцатилетия и имеет своих сторонников поныне. Hаука, однако, идет
вперед. Великие археологические открытия опровергают многие выводы немецкого ученого. Огромные вавилонские архивы, найденные в таких городах, как Hиневия, раскопки палестинских городов, упоминающихся в сказаниях о патриархах, и сопоставление этих открытий с библейскими текстами - все это неопровержимо доказывает, что историческое наследие, использованное жрецами
шестого столетия до нашей эры, намного старше, чем предполагал Вельхаузен. Это историческое наследие передавалось древними евреями из уст в уста, из поколения в поколение. Благодаря фольклорному характеру передачи рассказов подлинные события обрастали таким множеством легенд, преданий, мифов, притч и
побасенок, что сейчас уже трудно отличить правду от вымысла.
Жрецы-компиляторы бесцеремонно переделывали сказания в соответствии со своими религиозными тезисами. Hо все же в качестве канвы для поучений они использовали древние сказания, отражающие творческую фантазию народа, его помыслы, чаяния и нравы. Жрецы по недосмотру не устранили из текстов всего,
что свидетельствует об их древности. В книге Бытие, например, сохранились явные пережитки политеизма и фетишизма; в сказаниях о патриархах мы очень часто встречаем обычаи и мифы месопотамского происхождения. Из клинописных табличек, найденных при раскопках Hиневии и Угарита, мы узнали, что библейские сказания об Адаме и Еве, Вавилонской башне и всемирном потопе в большей или меньшей степени восходят к шумерским и вавилонским мифам, а некоторые
описанные в Библии обычаи были распространены у народов Месопотамии и даже частично нашли отражение в законах Хаммурапи. Словом, некоторые библейские сказания уходят корнями в весьма отдаленные эпохи.
...
Племена, населявшие Ханаан во времена Авраама, принадлежали по большей части к западной группе семитов и говорили на языке, очень близком к еврейскому. Hаши сведения об их религиозных верованиях долгое время были очень скудными. Только клинописные таблички, найденные среди развалин финикийского города Угарита, позволили точно воссоздать их мифологию и религиозные обряды. Верховным богом ханаанеян был Эль, выступающий часто под именем Даган или Дагон. Его считали создателем мира и изображали в виде  длиннобородого старца. Самым популярным богом был, однако, Ваал - хозяин грозы и дождя, покровитель земледельцев. Из  многочисленного пантеона ханаанеян следует назвать ещё богиню любви Астарту.
Культовые обряды в её честь носили характер сексуальных оргий. Кроме того, каждый ханаанский город имел своего бога-покровителя. В религии ханаанеян немало общего с верованиями вавилонян. У некоторых ханаанских богов есть свой вавилонский эквивалент, и даже имена у них схожи. Hе подлежит сомнению, что первоначальная, политеистическая религия евреев была во многом близка к
ханаанской. Библейские тексты свидетельствуют, что и евреи часто пользовались словом "Ваал" для определения бога. Элохим-бог содержит тот же корень, что и имя верховного ханаанского бога - Эль, а его сын, часто отождествляемый с Ваалом, назывался Яв, что сродни имени Яхве.

Скачать книку Зенон Косидовский. Библейские сказания
http://www.skeptik.net/religion/judaism/zenon_b.zip



 
Цитата: "Vivekkk"
Точно так же нельзя сводить христианство к иудаизму.

Литературы по вопросам Библии хватает, чтобы делать многие выводы насчет история генезиса иудаизма, однако не забывайте противоборство двух школ - мифологической (Косидовский и др.) и исторической (Свенцицкая и пр.). Сегодня преобладает именно историческая школа, суть концепции которой в признании историчности личности Христа, самобытности иудаизма, Библии, хотя отмечается сильное влияние и Вавилона, и Египта и пр.
Простите, но Вы, мне кажется, находитесь в  некотором заблуждении. Во-первых, речь идет сейчас не о Новом Завете, а о ТаНаХе. Именно лингвистический анализ показывает преемственность мифов не в пользу евреев, хотя у них можно наблюдать значительную трансформацию изначальных основ..
Во-вторых, Косидовский НИСКОЛЬКО НЕ СОМНЕВАЕТСЯ в ИСТОРИЧНОСТИ ИСУСА из Назарета, и никаких разногласий в этом отношени  у него со Свенцицкой быть не может. Вы перепутали с другими - советскими, а не польскими - историками. В советской науке действительно были две школы. Свенцицкая и Мусин принадлежат к тем, кто видел в курамнитских и остальных ессейских учениях зародыши нового учения Хрита, а ошибка другой школы заключалась в том, что она видела в Иисусе курамнитского Учител праведности, и отрицала историчность Иисуса. Но Косидовский (как и Свенцицкая) к этой позиции не принадлежит. Могу обосновать цитатами.
В- третьих, с иудаизмом, конечно, связывать христианство слишком тесно нельзя, но разве не сами догмы христианства и разве не сами его идеологи апеллируют к Ветхому Завету?

Цитата: "Vivekkk"
И еще одно - как думаете кто еще кроме Вас, меня, Симона зайдет на такие странички? Народ простоту любит - а Вы ему цитаты:) Нежнее надо:)

Что значит, "нежнее", поясните? Вы плохо думаете об интеллектуальных способностях  большинства участников этого форума. Признаться, качество обсуждения мня никогда не устраивало, катастрофически не хватало информации, и в этом плане Косидовский - замечательный ее источник. И ничего в его изложени нет такого сложного, что не поняли бы большинство форумчан. Но если сможете - излжите еще "нежнее". Что же Вы медлите?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #4 : 16 Апрель, 2006, 20:08:21 pm »
Atmel

Глубокоуважаемый Atmel. Ваши замечания оказались полезны для меня, и наконец-то, можно немного по дискутировать :)

Попробую пояснить свою позицию:

Цитировать
Косидовский анализирует тексты в коаспекте лингвистическом, который дополняет исторический. И в этом аспекте именно еврейская Библия является производной от шумерских мифов.

Лингвистический анализ, как и исторический может показать лишь некоторую "производность" библейских мифов. Помимо Косидовского этой темой занимались  и Васильев, и Токарев, и Фрезер и пр. Мнения расходятся не так уж далеко друг от друга, однако, скажем, Васильев (его книга "История восточных религий" от 2002) подчеркивает, что догма иудеев отличается некоторой оригинальностью.
Я готов кокретизировать свои слова: речь пойдет не о Потопе и не о сотворении человека, а понятии Бог. Дело в том, что елси сравнить источники (а источники важнее любых монографий :) ), можно увидеть, что аналога библейскому богу не было ни в Месопатамии, ни в Египте. Яхве - это бог, который является абсолютным повелителем, он творит материю из ничего, своей волей, а бога, скажем, шумарским понадобилась битва, да и при создании мира, использовались тела врагов (Тиамат, например), то есть в этих догмах не было еще представления монотеистическом боге - это заслуга иудеев.


Цитировать
В седьмом веке до нашей эры обе части были объединены и перемешаны, так что в тексте имена Элохим и Яхве постоянно чередуются

Проблема двух текстов в Библии - это проблема только Торы (то есть, по-моему 11 глав - "Бытие"). Действиельно, уже отмечалось, в первых книгах древнееврейского подлинника Ветхого Завета бог далеко не всегда именуется одним и тем же именем: иногда он называется Яхве, в других случаях – Элохим. Такой исследователь как Астрюк заметил это чередование имен Яхве и Элохим. Оказалось, что в главе I книги Бытия бог называется только Элохим, с главы II до главы V он именуется Яхве или двойным именем Яхве-Элохим. В главе V имя Яхве исчезает, потом опять появляется только в первой половине VI главы.
 Эта тенденция - синтез двух древних текстов, которые не умаляют значение иудейской веры.
Можно и археологию привести - ну это потом.

Цитировать
Во-первых, речь идет сейчас не о Новом Завете, а о ТаНаХе

Да, да. Я сказал лишь о традиции висторических исследованиях священной книги, не касаясь именно Ветхого Завета - ведь ваши интересы им не ограничятся?

Цитировать
разве не сами догмы христианства и разве не сами его идеологи апеллируют к Ветхому Завету?

Есть, конечно. Однако, как вы можете заметить, Новый Завет во многом отрицает Ветхий. Это надо исследовать.

Цитировать
ы плохо думаете об интеллектуальных способностях большинства участников этого форума.


НИкогда так не думал, и даже ни о ком. Я просто заметил, что чтение исторических текстов большой длинны при всех блестящих способностях форумчан довольно затруднительны. Я предложил бы их пересказывать, используя педагогические приемы, помогающие усвоению материала :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #5 : 17 Апрель, 2006, 05:45:37 am »
Цитировать
скажем, Васильев (его книга "История восточных религий" от 2002) подчеркивает, что догма иудеев отличается некоторой оригинальностью.
Кто бы спорил, высокоуважаемый Vivekkk. В отсутствии оригинальности ей не откажешь. Также как и в глупости. Мало примеров?

Цитировать
речь пойдет не о Потопе и не о сотворении человека, а понятии Бог. Дело в том, что елси сравнить источники (а источники важнее любых монографий  ), можно увидеть, что аналога библейскому богу не было ни в Месопатамии, ни в Египте. Яхве - это бог, который является абсолютным повелителем, он творит материю из ничего, своей волей, а бога, скажем, шумарским понадобилась битва, да и при создании мира, использовались тела врагов (Тиамат, например), то есть в этих догмах не было еще представления монотеистическом боге - это заслуга иудеев.
И здесь Вы абсолютно правы. И опять таки - никто не оспаривает Ваш вывод. Но неплохо было бы осветить данную находку в свете политическом. Поскольку из истории известно, что тип и содержание религии определяется обстановкой и общественной формацией, еврейская религия также обрела свою монотеистичность не сразу, что и показывает лингвистический анализ. Заимствуя основные идеи вавилонян, евреи внесли в них свои коррективы в соответствии со степенью развития своего общественного строя. Вы можете точнее сказать, когда идея абсолютного монотеизма утвердилась в умах жрецов?
В любом случае я не могу прийти к выводу, что бог Яхве, победив, наконец, всех остальных богов (а  о том, что другие боги вначале существовали, говорят первые строки Книги Бытие), так вот, победив их, он "явился" Моисею, дабы заявить, что он - Господь. А Вы как думаете?

Цитировать
как вы можете заметить, Новый Завет во многом отрицает Ветхий. Это надо исследовать.

И это тоже я могу заметить. Однако, отрицание Ветхого Завета касается по большей части ритуальной стороны, что явилось следствием полоитики. Не будем забывать, что во-первых, сами евреи не приняли Новый Завет, а во-вторых, император Константин Великий (или другой - я уточню, пока некогда очень) тоже, кажется, находился в политической оппозиции Иудее, что и ячвило следствием гонения на евреев.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн a2m

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 75
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #6 : 17 Апрель, 2006, 10:14:13 am »
Цитата: "Atmel"
Цитировать
а  о том, что другие боги вначале существовали, говорят первые строки Книги Бытие


???

Еврейская грамматика.
Елогим (Elohim) имеет множественную форму в Еврейском языке, но это слово используется с глаголами и прилагательными стоящими в единственном числе, когда в еврейском тексте имеется ввиду Бог Израилев, и традиционно понимается как одно божество.

В первых словах Библии говорится: breshit bara Elohim, или дословно «вначале сотворил Боги».

И еще следует заметить, что в еврейском языке множественное число часто употребляется для подчёркивания величия или важности. Например, есть ряд существительных не имеющих единственного числа: небо, вода, лицо - эти слова всегда множественны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от a2m »
\"вера Христова не во вражде с истинным знанием, ибо она не в союзе с невежеством\"

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #7 : 17 Апрель, 2006, 12:02:23 pm »
Интересно. Не знал, что левиафаном где-то называли семиглавого дракона. Всвязи с этим возникает вопрос. В библии левиафан и раав - это крокодил. Можно предположить трансформацию реального существа в мистическое (если оно, к примеру, вымерло). Но чтоб мифическое существо превратилось в реальное... Не говорит ли эта ситуация, что библия, или настоящие источники библии первичны по отношению к этим легендам?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #8 : 17 Апрель, 2006, 12:52:23 pm »
Цитата: "a2m"
Цитата: "Atmel"
Цитировать
а  о том, что другие боги вначале существовали, говорят первые строки Книги Бытие

???

Еврейская грамматика.
Елогим (Elohim) имеет множественную форму в Еврейском языке, но это слово используется с глаголами и прилагательными стоящими в единственном числе, когда в еврейском тексте имеется ввиду Бог Израилев, и традиционно понимается как одно божество.

В первых словах Библии говорится: breshit bara Elohim, или дословно «вначале сотворил Боги».

И еще следует заметить, что в еврейском языке множественное число часто употребляется для подчёркивания величия или важности. Например, есть ряд существительных не имеющих единственного числа: небо, вода, лицо - эти слова всегда множественны.
Приведенный выше лингвистический анализ текстов Библии не позволяет сделать таких высокопарных выводов. Три слоя Библи действительно существуют, что говорит в пользу ее компиляции. Кроме того, оттуда же видно, что это слово однокореное с именем ханаанского бога, ведь ханаане тоже семиты.

Но Вы не к  месту приводите свои слова. Я имел ввиду вот что:
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.

Здесь явный анахронизм, указывающий на гилогизм, но не на монотеизм. Можно, конечно, сказать, что множественность относится не к богам, а к Адаму и Еве, но и дальше мы встречаем появившихся богов, с поклонением которым борется Моисей и Авраам.

Насчет обращения к Богу во множественном числе стоит напомнить вот что: Дух Божий на иврите женского рода, а посему нельзя говорить, будто к Богу может иметьк себе множественное обращение. Дух Божий в этом случае - не еще один Бог или его "ипостась", а животворящее свойство Бога. И здесь мы опять имеем аналоги с древневавилонской легендой, по которой Бог сидел на воде, как птица на яйцах, и высидел из хаоса жизнь.

Цитата: "Бессмертный"
Не знал, что левиафаном где-то называли семиглавого дракона. Всвязи с этим возникает вопрос. В библии левиафан и раав - это крокодил. Можно предположить трансформацию реального существа в мистическое (если оно, к примеру, вымерло).


Действительно, у Исайи я нашел употребление этого имени (Раав) в связке "крокодилом":

Ис. 51:9 Восстань, восстань, облекись крепостью, мышца Господня! Восстань, как в дни древние, в роды давние! Не ты ли сразила Раава, поразила крокодила?

Но ассоциировать это существо с аллигаторами невозможно, и вот почему:

4 Упомяну знающим меня о Рааве и Вавилоне; вот Филистимляне и Тир с Ефиопиею, - скажут: "такой-то родился там". (Пс, 86)

11 Ты низложил Раава, как пораженного; крепкою мышцею Твоею рассеял врагов Твоих. (Пс, 88)

Как крокодил превратился в мифическое существо, и что под ним подразумевается, мне неизвестно. Но при этом мне также непонятно, каким образом Библия может быть первичной к легенде, собственно? Легенда включены в состав Библии. Что же Библия первична по отношению к Библии? Тем более, что и Раав, и левиафан  появляются у шумеров намного раньше, чем у евреев.

Уточним, что левиафан - не крокодил, а "змей" прямобегущий" и "изгибающийся":
25 Это - море великое и пространное: там пресмыкающиеся, которым нет числа, животные малые с большими;
26 там плавают корабли, там этот левиафан, которого Ты сотворил играть в нем.
(Пс, 103)
Так что у евреев это - зверь морской. У шумеров - дракон.
« Последнее редактирование: 17 Апрель, 2006, 15:11:12 pm от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #9 : 17 Апрель, 2006, 13:03:12 pm »
Цитата: "Atmel"
4 Упомяну знающим меня о Рааве и Вавилоне; вот Филистимляне и Тир с Ефиопиею, - скажут: "такой-то родился там". (Пс, 86)

11 Ты низложил Раава, как пораженного; крепкою мышцею Твоею рассеял врагов Твоих. (Пс, 88)
Возможно, здесь Раав - это название города. Ещё в библии упоминается Раав как имя некой блудницы (а может это не имя, а оскорбление? назвать девку чудищем, крокодилицей?), но это уже в новом завете.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]