Автор Тема: ИСТОЧНИКИ БИБЛЕЙСКИХ МИФОВ  (Прочитано 19677 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #10 : 17 Апрель, 2006, 16:06:48 pm »
Да, согласно контексту Раав это может здесь быть городом, хотя такого названия мне никогда не встречалось.

Насчет левиафана у меня пока полной ясности нет. С одной стороны, это существо  выступает как символ темных сил. В Иов 3:8, вероятно, отражены фольклорные представления о Л. как о небесном драконе, проглотившем солнце и луну.  (Ис 51.9) - некое морское чудовище или злая сила. В Иов 26.12 символическое значение - переведено как "дерзость". С другой стороны сами оцените, привожу полнее отрывок из гимна Псалтиря, 103:

24 Как многочисленны дела Твои, Господи! Все соделал Ты премудро; земля полна произведений Твоих.
25 Это - море великое и пространное: там пресмыкающиеся, которым нет числа, животные малые с большими;
26 там плавают корабли, там этот  левиафан, которого Ты сотворил играть в нем.
27 Все они от Тебя ожидают, чтобы Ты дал им пищу их в свое время.


Т.е. левиафан (пресмыкающеся) сотворен самим Богом, и это считается одним из весьма неплохих дел Бога.


Одно ясно, что левиафан - порождение более древних умов, чем еврейские.

Некая Раав частенько упоминается в Ветхом Завете, как  иерихонская блудница, принявшая двух еврейских соглядатаев, посланных И.Навиным для осмотра Иерихона, и помогшая им скрыться, так как верила, что город будет предан Господом в руки израильтян. В Новом Завете я никаких Раав не обнаружил, разве что в Мф 1.5 названа так Рахава.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 882
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #11 : 18 Апрель, 2006, 04:04:13 am »
Atmel

Цитировать
Заимствуя основные идеи вавилонян, евреи внесли в них свои коррективы в соответствии со степенью развития своего общественного строя. Вы можете точнее сказать, когда идея абсолютного монотеизма утвердилась в умах жрецов?... что бог Яхве, победив, наконец, всех остальных богов…"явился" Моисею, дабы заявить, что он - Господь. А Вы как думаете?

Конечно,  Вы правы. А вот на эти вопросы Вы и сами можете ответить – Библию Вы знаете, кажется, лучше меня. Однако все-таки выскажусь (не могу отказать себе в этом удовольствии:)).
Ваша правда, что культ Яхве очень древнего происхождения. Он существовал задолго до объединения еврейских племен в израильское государство. Тогда он был одним из многих культов, а сам Яхве считался одним из многих богов, которым поклонялись различные еврейские племена. Известны, например, имена богини Анат, богов Бетэль, Эльон, Шаддай. Сказывалось и влияние народов-соседей, в частности финикиян, ассирян, вавилонян: евреи заимствовали у них богов Таммуза, Молоха, Астарту.

В истории известна форма религии, которой в конце XIX века учеными было дано название генотеизма. Она заключается в том, что данный народ или данное племя поклоняются определенному богу, считая его своим верховным покровителем и руководителем: но при этом он не отрицает существования и других богов, чужих, покровительствующих другим народам и племенам. Поклонение Яхве было на протяжении многих столетий не монотеистическим, не единобожеским, а, скорее, геотеистическим. Эта черта свойственная многим городам-государствам древнего мира.

Немного истории:

В 722 г. до н.э. под натиском ассирян пало пало Израильское царство. Ассирийский царь Саргон II взял Самарию и увел в плен израильского царя Осию и почти тридцать тысяч его подданных.
В 605 г. до н.э. ассирийский же военачальник Набопаласар, объявивший себя царем Вавилона, в союзе с мидянами разгромил Ассирийскую державу и основал новое, не менее агрессивное государство – Вавилонское. Это государство во главе с сыном Набопаласара Навуходоносором вскоре предприняло ряд завоевательных походов. Пришел конец и Иудейскому царству.
Когда иудейский царь Иоаким, надеявшийся на помощь Египта, отказался платить дань Навуходоносору, тот в 597 г. до н.э. двинул свои войска в Иудею, окружил Иерусалим и после трехмесячной осады взял его. Храм Яхве был разграблен, сын Иоакима Иехония (сам царь умер во время осады) вместе с частью иерусалимского населения был уведен в плен. Об этом периоде рассказывает в Библии книга пророка Иеремии.

Пребывание в вавилонском плену дало сильнейший толчок библейскому творчеству. Само это несчастие требовало объяснения и какого-то согласования с теорией «избранности» еврейского народа, ибо реальная жизнь уж очень противоречила легенде о том, что Яхве горой стоит за свой народ и во всех условиях гарантирует ему процветание.

С Моисеем вообще странная вещь вышла:). Еще Спиноза доказал, что Пятикнижие не принадлежит Моисею. О Моисеев «законе» тоже есть разные мнения, скажем, что сравнительно-исторический анализ Библии приводит некоторых ученых к отрицанию церковной точки зрения на происхождение Пятикнижия (суть ее состоит в том, что прежде всего бог дал Моисею закон – десять заповедей, а за ними и все остальные предписания, содержащиеся в Пятикнижии; только потом будто бы были написаны книги Иисуса Навина, Судей, Царств, книги пророков).

Такие ученые (еще XIX века) Фатке и Рейсс обратили внимание на то обстоятельство, что в подавляющем большинстве книг Пятикнижия,  появившихся якобы после «закона», на самом деле нет ничего, свидетельствующего о том, что авторы их уже знали «закон». Жизнь израильтян описана в этих книгах так, как будто они совершенно не руководствуются предписаниями «закона»и даже ничего о нем не знают. Впервые о нем упоминается только в книге Иеремии, написанной в начале VI века. Отсюда следует, что до этого времени «закона» еще не было и что он, следовательно, был написан после «исторических» книг и книг пророков.
 Однако не нужно делать спешных выводов, конечно:).

Цитировать
Не будем забывать, что во-первых, сами евреи не приняли Новый Завет, а во-вторых, император Константин Великий (или другой - я уточню, пока некогда очень) тоже, кажется, находился в политической оппозиции Иудее, что и ячвило следствием гонения на евреев.

Евреи и Христа распяли:). Так что здесь сомнений нет, евреи и до сих пор смеются над христианами.
А вот Константин евреев не преследовал,как мне кажется, наоборот, он и другие императоры Восточной Римской империи (даже Юлиан Отступник) в своей политике исповедовали принцип терпимости к различным верованиям. И хотя Константин только на смертном одре принял крещение (в арианском варианте христианства), он не препятствовал распространению новой религии. С именем Константина связано возникновения связки: государство-религия, в последущем такая связь породила праволавие, то есть византийский вариант христианства.


Бессмертный

Цитировать
Не знал, что левиафаном где-то называли семиглавого дракона.


Семиглавого дракона называли Змеем Горыночем:).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #12 : 18 Апрель, 2006, 08:02:43 am »
То Atmel.
Раав упоминается в HEB.11.31 (58-я книга) и JAS.2.25 (59-я книга).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн a2m

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 75
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #13 : 20 Апрель, 2006, 07:33:54 am »
Цитата: "Atmel"
Но Вы не к  месту приводите свои слова. Я имел ввиду вот что:
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.


"вы будете, как боги..." В еврейском тексте последнее слово выражено термином — Элогим Elohim, которое служит одним из употребительных названий Бога. Но так как, по филологическому своему составу, это множественная форма и значит собственно “силы,” “власти,” “начальство,” то LXX и перевели ее дословно, т.е. множественным числом “боги.” Однако правильнее было бы удержать обычное библейское употребление, т.е. перевести словом “Бог;” ибо, во-первых, первые люди еще не знали других богов, кроме единого истинного Бога, а во-вторых, только при таком переводе и выдерживается то противоположение между Богом и людьми, которое дано в тексте (знал “Бог,” что вы будете, как боги). Намек на это дерзновенное стремление сравняться с Богом в познании дают нам и некоторые другие места Священного Писания (Ис. 14:13-14, ).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от a2m »
\"вера Христова не во вражде с истинным знанием, ибо она не в союзе с невежеством\"

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #14 : 20 Апрель, 2006, 10:51:44 am »
Цитата: "a2m"
"вы будете, как боги..." В еврейском тексте последнее слово выражено термином — Элогим Elohim, которое служит одним из употребительных названий Бога. Но так как, по филологическому своему составу, это множественная форма и значит собственно “силы,” “власти,” “начальство,” то LXX и перевели ее дословно, т.е. множественным числом “боги.”

А может, все же правильнее, учитывая аналогии с месопотамскими мифами, которые являются более старшими, по сравнению с еврейским вариантом "творения", перевести именно множественно? (и лингвистический анализ на это тоже указывает). И здесь, и в остальных местах. Это ведь более чем веский аргумент - Месопотамия.  Все Ваши трактовки - просто апологетизм, не учитывающий этих фактов. Т.е. переводить надо именно как "боги" везде, где употребляется термин "Элохим" (сонм главных богов).

Ну и относительно левиафанов тоже нужны разъяснения - что же это за зверь, хороший он или плохой. Если Исайя и Иов считают их (его) синонимом злых сил, этакими "бесами", то отчего в Псалме 103 утверждается, что Бог создал все ПРЕМУДРО левиафан - творение божье, ожидающие, как и все остальные твари, пищи от Бога.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн a2m

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 75
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #15 : 20 Апрель, 2006, 15:41:42 pm »
Цитата: "Atmel"
А может, все же правильнее, учитывая аналогии с месопотамскими мифами, которые являются более старшими, по сравнению с еврейским вариантом "творения", перевести именно множественно? (и лингвистический анализ на это тоже указывает). И здесь, и в остальных местах. Это ведь более чем веский аргумент - Месопотамия.  Все Ваши трактовки - просто апологетизм, не учитывающий этих фактов. Т.е. переводить надо именно как "боги" везде, где употребляется термин "Элохим" (сонм главных богов).


Давайте переводить так, как это принято в древнееврейском языке, учитывая его грамматику, а не выдумывать свою версию грамматики.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от a2m »
\"вера Христова не во вражде с истинным знанием, ибо она не в союзе с невежеством\"

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #16 : 21 Апрель, 2006, 07:18:12 am »
Цитата: "a2m"
Давайте переводить так, как это принято в древнееврейском языке, учитывая его грамматику, а не выдумывать свою версию грамматики.

Дак и я про то же. Давайте не будем выдумывать. Если переводится Элохим, как множественное, так и переведем. А если "Дух Божий" женского рода, то он и не может быть составной чвстью "Триединого бога".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн a2m

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 75
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #17 : 21 Апрель, 2006, 09:32:45 am »
Цитата: "Atmel"
Цитата: "a2m"
Давайте переводить так, как это принято в древнееврейском языке, учитывая его грамматику, а не выдумывать свою версию грамматики.
Дак и я про то же. Давайте не будем выдумывать. Если переводится Элохим, как множественное, так и переведем. А если "Дух Божий" женского рода, то он и не может быть составной чвстью "Триединого бога".


Еще раз.
Елогим (Elohim) имеет множественную форму в Еврейском языке, но это слово используется с глаголами и прилагательными стоящими в единственном числе, когда в еврейском тексте имеется ввиду Бог Израилев, и традиционно понимается как одно божество.

Если сами писатели и Израильский народ понимали под словом Elohim единого Бога, когда употребляли это слово с глаголами в единственном числе, то почему вы в этих местах переводите как множественное число?

Конечно, вы вольны трактовать все как вам заблагорассудится.
Но это ваша трактовка, ваше понимание.
И все ваши дальнейшие выводы основаны на ВАШЕМ ЛИЧНОМ ПОНИМАНИИ отдельных мест Писания. Если вы, что и опровергаете, то только с точки зрения ВАШЕГО ПОНИМАНИЯ этих мест. И ваша критика - это критика ВАШЕГО ПОНИМАНИЯ Писания.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от a2m »
\"вера Христова не во вражде с истинным знанием, ибо она не в союзе с невежеством\"

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #18 : 21 Апрель, 2006, 12:03:25 pm »
Цитата: "a2m"
Цитата: "Atmel"
Цитата: "a2m"
Давайте переводить так, как это принято в древнееврейском языке, учитывая его грамматику, а не выдумывать свою версию грамматики.
Дак и я про то же. Давайте не будем выдумывать. Если переводится Элохим, как множественное, так и переведем. А если "Дух Божий" женского рода, то он и не может быть составной чвстью "Триединого бога".

Еще раз.
Елогим (Elohim) имеет множественную форму в Еврейском языке, но это слово используется с глаголами и прилагательными стоящими в единственном числе, когда в еврейском тексте имеется ввиду Бог Израилев, и традиционно понимается как одно божество.

А почему Вы не думаете, что глагол, употребляемый с именем Элохим" стал иметь единственное число позднее? И почему Вы игнорируете, что слово "дух" на иврите - женского рода? Потому что не соответствует Вашим верованиям? Как может Бог, мужского рода, иметь "ипостась" женского рода? Логичнее предположить, что "дух Святой" - это свойство, а не одна из "ипостасей".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #19 : 26 Апрель, 2006, 12:53:11 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Интересно. Не знал, что левиафаном где-то называли семиглавого дракона. Всвязи с этим возникает вопрос. В библии левиафан и раав - это крокодил. Можно предположить трансформацию реального существа в мистическое (если оно, к примеру, вымерло). Но чтоб мифическое существо превратилось в реальное... Не говорит ли эта ситуация, что библия, или настоящие источники библии первичны по отношению к этим легендам?
Все очень просто, один из переводчиков Библии прочитав еврейское слово, означающее: 1. морское чудовище; 2. дракон (динозавр?); 3. змея, подумал, что наиболее близко к нему подходит родное слово крокодил (почему-то), и запечатлел в веках свое "особое" мнение. На счет легенд, мое личное мнение, что они не рождаются на пустом месте, и если в Библии упоминаются животные похожие на динозавров, значит люди их видели.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)