Автор Тема: Атеизмодицея? (Мф. 9, 12-13)  (Прочитано 68704 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #80 : 15 Июнь, 2006, 12:06:10 pm »
Эх, не любите Вы внимательно изучать аргументы оппонента.
Цитата: "Vivekkk"
Многочисленные жертвоприношения оказывается символ жертвы Христа?
Да это так. Но только касательно установленных в Левите и до распятия Христа (см послание ап. Павла Евреям).
Цитировать
Гекатомбы древних греков, значит, тоже – символ?
Причем здесь древние греки, не мешайте мух с котлетами, а то разговор будет непродуктивным. Возможно чего-то и символ, я отвечаю только за Библию.
Цитировать
Получается все что бы не делали люди свидетельствует либо о Христе, либо о борьбе с Богом?
Да это так, только надо заменить «о Христе» на «о том что они со (за) Христом(а)». Промежуточная позиция возможна только на момент принятия решения (осуществления выбора).
Цитировать
Цитировать
Извините, но где Вы такое в Библии нашли?
Позвольте мне не приводить цитат – так давно читал Библию. А место это в Новом Завете, когда Христос взошел на гору и там явились ему Авраам, Моисей и утешали его.
Пора освежить. Во-первых, Моисей и Илия. Во-вторых, там ничего не говорится об их жизни в раю. В-третьих, ничего не сказано о том, что это были их бессмертные души, наоборот это были самые настоящие Моисей и Илия первый воскрешенный, а второй живым взятый на небо.
Цитировать
Цитировать
Сатана не Бог, а бывший ангел,
Однако верующие приписали ему мощь Бога – и царство у него, и бесы ему служат и пр. Похож он на греческого Аида – бога подземного мира. А что значит – бывший? То, что он не ангел уже? Наверное – Бог?
Почему Вы пытаетесь все привести к двум знаменателям? Кроме начальника и уборщицы в практически любой фирме есть и замы и топ менеджеры и простые. Почему ангел не может иметь мощь и власть (но ограниченную)? Иметь подчиненных ангелов рангом (мощью) пониже? И людей и людишек? Бывший ангел - настоящий сатана, если не нравится бывший, пусть будет падший, не принципиально.
Цитировать
А коли так, то не нужно все валить на сатану и вообще его упоминать. Дело состоит в том, чтобы сам человек осознал сладость служения Богу. Ведь дело не в сатане – пусть существует, а с ним еще десяток чертей и божков. Задача человека – спасти свою завалявшуюся душонку.
Почему ж теперь не упоминать? Если он родоначальник греха, так сказать изобретатель, если его не упоминать, то будет «нарушение авторских прав», исков потом не оберешься. Все же Вы не любите внимательно читать. Никто все не валит на сатану. Я же два раза писал, задача людей – люди, а задача Бога и люди и ангелы, поэтому «решение комплексное».
Цитировать
Думаете, стоит человек того, чтобы его спасать?
Думаю, стоит, иначе чего бы я делал на Вашем сайте?
Цитировать
Грех Адама и Евы – это не грех Сатаны. Сатана – сказал, что Я – лучший, я свет, я сам Бог, а Адамка с Евулькой …
Вы совершенно правы, Адам с Евой виноваты сами и именно поэтому их и наказали (иначе за что), но это не снимает вины с Сатаны за предпринятые им действия направленные на «совращение с пути истинного». Т.е. они понесут наказание как исполнители, а сатана как подстрекатель.
Цитировать
Хотя Вы правы - идея воскресения из мертвых и бессмертие души плохо согласуются.
Точнее никак не согласуется. И с сотнями других Библейских стихов не согласуется.
Цитировать
Бог знал, что говорил, а не искал улики в виде пролитой крови, которая, кстати, ничего не говорит сама по себе. Тогда Богу не кровь надо рассматривать, а определять состав преступления – деяние, причинно-следственную связь и общественно опасные последствия, а к тому же устанавливать субъективную сторону преступления – вину, мотив и прочее.
Начали правильно. Бог все перечисленное сделал. И большая часть этого даже описана.
Цитировать
А вина как психическое отношение к  преступлению – это умысел или неосторожность? И пр. – чувствуете нелепость? Бог сказал – кровь говорит мне, значит, Авель жил и продолжает жить в своей крови – и выпить кровь, значит, выпить чужую жизнь – стать сильнее.
а закончили полной ерундой (извините). Вы придираетесь к литературному приему. Скажите еще, что следующую строку: «от земли, которая отверзла уста свои» (Быт. 4:11) следует понимать, что земля живая и голодная.
 
Цитировать
Необъективный (Божий) суд
Ну, для такого вывода надо быть полным пессимистом. Если уж и там не объективный… И как может судить об объективности человек, будучи субъектом преступления.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 883
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #81 : 16 Июнь, 2006, 05:44:03 am »
Simon

Цитировать
я отвечаю только за Библию
Как хорошо, что нашелся хоть кто-то, кто решился ответить за Библию, а значит, за злодейства Яхве, ведь утопить всех людей – это преступление против человечности, во и посадим Вас пожизненно в клетку. Забавно, дать пожизненное наказание  вечному Богу – сиди себе и сиди, слушай М. Круга. Пора, кстати, и Бога к ответственности привлечь, причем как к административной, так и уголовной по обвинению в геноциде, доведения до самоубийства и унижения достоинства личности.

Цитировать
наоборот это были самые настоящие Моисей и Илия первый воскрешенный, а второй живым взятый на небо
Поздравляю, Вы сдали экзамен на присвоение следующего почетного звания «Поп-самодур» II степени, при этом Вам вручается грамота с анафемой от православной церкви и приглашение к психиатру. Не знал, что живым можно до рая добраться – а туалеты там есть, извините?

Цитировать
Кроме начальника и уборщицы в практически любой фирме есть и замы и топ менеджеры и простые.
А Вы все равняете божественное и человеческое. У Бога и канцелярия есть, и свои вассалы, и министры? Явное перенесение реалий жизни в мир идей. Люди несовершенны, поэтому и необходим штат специалистов, если бы начальник мог управлять фирмой сам, то он никогда бы не нанял кого-то – накладно и невыгодно (зарплату плати, отпуска и пр.), а вот Бог – именно такой начальник, ему совсем не нужно иметь замов и управляющих – это смешно.

Цитировать
Никто все не валит на сатану
Если Вы утверждаете, что сатана – причина появления греха, обольститель Евы, то именно он виноват в падении человека. Адам здесь не виновен, а без вины нет и преступления. Как можно противостоять силе ангела? А свобода воли тогда – чудовищная насмешка Бога над своим творением. Дали обезьяне гранату, а потом удивляются, а почему она так плохо ей воспользовалась?

Цитировать
Т.е. они понесут наказание как исполнители, а сатана как подстрекатель.
А кто организатор – не Яхве ли? Или он пособник? Все равно - одна шайка-лейка.

Цитировать
И с сотнями других Библейских стихов не согласуется
Ветхий Завет отменен Новым заветом. Завет – договор, так что ссылки на Ветхий – бессмысленны, так как даже юридической силы он не имеет. Пришел Христос не нарушить закон (в чем справедливо обвиняли его фарисеи с саддукеями), а исполнить его.

Цитировать
Вы придираетесь к литературному приему
Ничего подобного, кровь – это вместилище души, во что верили не только евреи. Поэтому кровь – священна, и использование этого слова Богом - это не оборот речи, а религиозная догма.

Цитировать
как может судить об объективности человек

Если деятельность суда подчиняется нехитрым принципам – законности, справедливости, состязательности, равенства перед законом, независимости и пр., то такой суд – объективен, в божественном суде этого я не наблюдаю. Бог – глава и исполнительной власти, и законодательной, и судебной, что напрочь отметает всякую справедливость, объективность, а утверждает деспотию, волюнтаризм, произвол и беспредел.
Бог может в мгновение из греха сделать подвиг и добро, захочет Бог и воровать будет добродетель – вот тут и крушится теологическая доктрина, потому что  оказывается, что дело совсем не в Боге и его заповедях, а дело – в системе организации общества (способ производства, частная собственность, рыночная экономика и пр.).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #82 : 19 Июнь, 2006, 09:29:22 am »
Цитата: "Vivekkk"
Как хорошо, что нашелся хоть кто-то, кто решился ответить за Библию, а значит, за злодейства Яхве, ведь утопить всех людей – это преступление против человечности, во и посадим Вас пожизненно в клетку. Забавно, дать пожизненное наказание  вечному Богу – сиди себе и сиди, слушай М. Круга. Пора, кстати, и Бога к ответственности привлечь, причем как к административной, так и уголовной по обвинению в геноциде, доведения до самоубийства и унижения достоинства личности.
Можете попробовать, почему бы нет. Мало у нас дурных судов что-ли? :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
наоборот это были самые настоящие Моисей и Илия первый воскрешенный, а второй живым взятый на небо
Поздравляю, Вы сдали экзамен на присвоение следующего почетного звания «Поп-самодур» II степени, при этом Вам вручается грамота с анафемой от православной церкви и приглашение к психиатру. Не знал, что живым можно до рая добраться – а туалеты там есть, извините?
Ну так знайте:
4 Книга Царств, 2 глава, стих 11: "Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо". Православная Церковь принимает факт взятия Илии на небо живым как истину. :lol:  :lol:  :lol:



Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
Никто все не валит на сатану
Если Вы утверждаете, что сатана – причина появления греха, обольститель Евы, то именно он виноват в падении человека. Адам здесь не виновен, а без вины нет и преступления. Как можно противостоять силе ангела?

Вы ошибаетесь, Адам с Евой ни в чем не уступали сатане до грехопадения. Более того, человек более совершенное творение, нежели ангел. У них была вся и сила и возможность не соглашаться на его уговоры. Они это сделали по собственной воле, поэтому и грех. А так какой бы грех был?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #83 : 19 Июнь, 2006, 11:09:54 am »
Vivekkk же рассказывал, что никакой "сатана" не нашептывал никакому Адаму ничего. Это был змей, обычный хитрый гад, а никакой не падший ангел. Так что дьявол здесь не причем. Люди были удалены из рая по причине страха Иеговы, что они могут отведать плода с древа жизни и стать жить вечно. И земля была заодно проклята, дабы не жилось тварям божиим довольно.

Кроме того, не забывайте, что рай - место на Земле, и его координаты известны достаточно точно - где-то в разливах месопотамских рек. Территория эта сегодня населена довольно плотно, так что удивительно, что Моисей с Илией живут совсем не в райских условиях.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #84 : 19 Июнь, 2006, 11:27:49 am »
Цитата: "Atmel"
Кроме того, не забывайте, что рай - место на Земле, и его координаты известны достаточно точно - где-то в разливах месопотамских рек. Территория эта сегодня населена довольно плотно, так что удивительно, что Моисей с Илией живут совсем не в райских условиях.

В продолжение темы.
И у христианского Ада есть "достаточно известные координаты".
В Иудее много было больных проказой, их трупы сжигали в долине - Геенна. Из большого количества сжигаемых огонь горел постоянно, отсюда название - Геенна огненная.
Была в ходу вполне житейская мудрость: Кто жил, скажем, неправильно, имел все шансы попасть в эту Геену огненную.
Позднее добавили мистики, изменили "координатЫ" и т.д.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #85 : 19 Июнь, 2006, 16:18:51 pm »
Цитата: "Atmel"
Vivekkk же рассказывал, что никакой "сатана" не нашептывал никакому Адаму ничего. Это был змей, обычный хитрый гад, а никакой не падший ангел. Так что дьявол здесь не причем. Люди были удалены из рая по причине страха Иеговы, что они могут отведать плода с древа жизни и стать жить вечно. И земля была заодно проклята, дабы не жилось тварям божиим довольно.
Это забавно.  :lol: Вы утверждаете, что змий в Эдеме и сатана - это не одно и то же лицо?
Что скажете по поводу этих стихов: "И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, и ангелы его низвержены с ним". (Откровение 12:9)

Цитата: "Atmel"
Кроме того, не забывайте, что рай - место на Земле, и его координаты известны достаточно точно - где-то в разливах месопотамских рек. Территория эта сегодня населена довольно плотно, так что удивительно, что Моисей с Илией живут совсем не в райских условиях.

А кто спорит что это место на земле было? :shock:
Вот насчет координат Вы погорячились. Это просто предположение. :lol:
Да и христианский рай не аналог Эдема. Так же как и "ложе Авраамово" - вовсе не Эдем. Эдема больше нет! :cry:
« Последнее редактирование: 19 Июнь, 2006, 16:23:07 pm от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #86 : 19 Июнь, 2006, 16:21:11 pm »
Цитата: "dargo"
В продолжение темы.
И у христианского Ада есть "достаточно известные координаты".
В Иудее много было больных проказой, их трупы сжигали в долине - Геенна. Из большого количества сжигаемых огонь горел постоянно, отсюда название - Геенна огненная.

Не берите в голову, это не более, чем параллель :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 883
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #87 : 19 Июнь, 2006, 21:31:46 pm »
Малыш

Цитировать
Ну так знайте: 4 Книга Царств, 2 глава, стих 11
Благодарю. Знание полезное, что ни говори. А я-то утверждал, что Ветхий Завет отменен Новым, и что ссылки на ВЗ - стали бессмыленны. С другой стороны, перенос живого биологического тела на духовное небо - нонсенс даже для религии. Почему?
- нарушается проклятье Яхве (Бытие)
- несовместимость физического тела и духовного бытия
- примат отдается телу, а не душе, тогда нет смысла в спасении души (бедный Антоний Великий, Пахомий и прочие фанатики-монахи)
- обессмысливается наличие смерти
- и пр.

Вы считаете, что кто-то из верующих поверит об огненых конях и колесницах на небе? Ведь это абсурд! Зачем колесницы бесплотной и волшебной душе? Она и так летать умеет. А где автомобили - я хочу на  мерседесе разъезжать.
Вообще мифы об Илье - самое слабое место в Ветхом Завете, если не считать, конечно, книгу "Бытия":).

Цитировать
Вы ошибаетесь, Адам с Евой ни в чем не уступали сатане до грехопадения

Вы немного (совсем чуть-чуть) заблуждаетесь 0 Адам с Евой не знали что такое зло, а что добро, ангелы знали. Только после вкушения яблока познания - Адам с Евой стали подобны ангелам, а то и богам (как сам Яхве признал), если бы Адам добрался до яблока бессмертия, то все был бы Бог Адам и богиня Ева. Хотя не понятно, тогда, что Адам и Ева были изначально созданы как смертные? Идешь по раю - мертвецы валяются, - н-да.
Вот оно пралогическое мышление первобытных и древних народов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 883
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #88 : 19 Июнь, 2006, 21:49:23 pm »

Цитировать
Вы утверждаете, что змий в Эдеме и сатана - это не одно и то же лицо?
Что скажете по поводу этих стихов: "И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, и ангелы его низвержены с ним". (Откровение 12:9)

А Вы просмотрите вышеизложеную аргументацию, которая опиралась на Ваши же источники. Симон признал ее справедливость, а Вы?
Об Апокалипсисе тоже было говорено - эта книга вообще стоит особником от синоптических евангелиях, к тому она построена на дуалистическом мировосприятии, при котором теряется смысл греха свободы воли и акцент делается не на спасении человека, а на борьбе между Плохим Богом и Хорошим Богом. Читайте выше - повторяться мы не будем.
Аргументация, обосновывающая, что змей - есть "тварь полевая" взята со слов самой Библии (Бытие),  а также само свидетельство Бога-Отца, проклянающего змея ("ЗМЕЙ БЫЛ ХИТРЕЕ ВСЕХ ТВАРЕЙ ПОЛЕВЫХ, КОТОРЫХ СОЗДАЛ Бог..." и далее читай проклятье Бога змею - на Сатану из книги Иова змей не похож точно. Это, повторю, истчоник богодухновенный, к тому же что выше - слова Иоанна-гностика или самого Бога-ОТца???).
Отождествление Змея и сатаны произошло в средних веках в русле толкования ветхозаветных книг. Апокалипсис, книга Иова, искушения Христа Сатаной и прю должно было найти себе место в религиозном мировоззрение. Однако изначально - в Бытии - Сатана как антипод Богу не указан. И Вы ничего с этим поделать не сможете.

Еще раз присматритесь как описывает Иоанн Сатану - царство, ангелы и прочее - война, все это напоминает зороастризм или арианову ересь.

Спорить с верующими - это как ловить рыбу голыми руками, всегда пытаются вывернуться, нарушая все логические и юридические законы:). Софистика - занимайтесь вычислением количества чертей на кончике иглы, это лучше всего у священников получается.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #89 : 20 Июнь, 2006, 07:43:07 am »
Цитата: "Малыш"
Цитата: "dargo"
В продолжение темы.
И у христианского Ада есть "достаточно известные координаты".
В Иудее много было больных проказой, их трупы сжигали в долине - Геенна. Из большого количества сжигаемых огонь горел постоянно, отсюда название - Геенна огненная.
Не берите в голову, это не более, чем параллель :lol:

Хотел ответить примерно так:
Я и не беру... Только определитесь,  что чему параллельно... в смысле: что первично...
Потом подумал:
А имеет ли право на существование вопрос: Что чему параллельно?