Автор Тема: Атеизмодицея? (Мф. 9, 12-13)  (Прочитано 68644 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #70 : 11 Июнь, 2006, 14:58:52 pm »
Цитата: "V.A."
Simon
Цитировать
1. Вот как раз для тех, кому помочь еще можно.
2. А зачем ему люди, которые делают только то, что приказано.
Всё равно не понятно. Он нас сам такими сотворил, и сам теперь большинство из своих творений посылает в ад? Это не милосердие и справедливость, а изощрённый садихм какой-то. А если ему не нужны те, кто делает только то, что приказано, то в рай попадают исключительно атеисты и большинство преступников.
Попробую еще раз. Он сотворил нас совершенными, но с полной свободой выбора (в том числе и греха). В ад он посылает только тех, кто "сам туда захотел" (отказался от рая). В рай попадут те (в том числе бывшие атеисты и преступники), кто ДОБРОВОЛЬНО выберет подчинение Богу. Кто добровольно будет выполнять "то что ПРЕДЛОЖЕНО", самостоятельно приняв решение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 883
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #71 : 12 Июнь, 2006, 00:03:00 am »
Simon

Цитировать
Все нормально, я сильно не переживаю по поводу черного юмора в свой адрес
Вот и отлично, а то болезненное самолюбие в такие дебри мизантропии заводит.

Цитировать
Бог же страдать пришел, чтобы свобода выбора осталась, чтобы даже при наличии самого тяжкого греха человек имел возможность все изменить
То есть до пришествия Христа, человечество (или евреи?) было обречено? А как же библейские сведения о райской жизни Авраама, Моисея и пр.? А так,  действительно, Бог не при помощи насилия спасает людей, а только  – кто призовет, тот и спасется.

Цитировать
грех был уже на небе (Сатана и Со)
Стоп, давайте определимся. По-моему, Никейский Собор отверг идею существования Сатаны как самостоятельного Бога, а причину зла возложил на злоупотребления свободой воли?
То есть, есть две концепции – дуалистическая и монистическая. С точки зрения первой, есть два противоборствующих Бога – Черный, Злой и Белый, Добрый. Эта борьба двух богов идет и в сердце человека (по Достоевскому), и на небе, и на земле. Корни этой теории древние – зороастризм и пр. По второй, есть один Бог – причина зла и добра, творец Тьмы и Света, здесь особое значение имеет свобода воли человека, из-за которой человек может впадать в грех. Как мне думается, христианство стоит на последней точки зрения.

К тому же, из Библии мы знаем, что сатана – это слуга Бога, только Бог дает власть сатане (песнь Иова), сам же сатана власти не имеет. Эта иллюстрация хорошо доказывает мысль о том, что змей (в Бытии) – это пережиток тотемизма. Библия утверждает, что змей – это животное (…самый хитрый из всех тварей…), оно и понятно, на ранних стадиях исторического развития, люди считали, что змеи бессмертны и крайне опасны (первое – скидывают шкуру и как бы перерождаются, а второе – ядовиты).
Таким образом, идея Сатаны возникает в грешное, еретичное средневековое время, основой которой стал Апокалипсис Иоанна, где постулируется борьба двух Богов – великого Дракона-Сатаны и воинства Яхве. И хотя Сатана побежден и заключен в геену огненную, это теоретического значения не имеет, потому что Иоанн явно придерживается позиции дуалистического мира, однако это ересь.

Цитировать
то согласно Библии человек не обладает бессмертием и соответственно не может его потерять
А как же при убийстве Каином Авеля – кровь могла вопить Богу? Хотя вы правы – согласно Ветхому Завету (здесь мы даже понятия души не встретим – только понятие крови как вместилище жизни и бессмертия, кстати отсюда и вампиризм пошел), но не Новому – здесь Христос постулирует бессмертие, вводя геенну огненную, где скрежет зубов, то есть грешники – бессмертны, а также его слова о бесстрашие перед теми, кто может убить тело, но не душу, то есть прямо заявляется, что  душу нельзя убить.

Цитировать
заступником может быть кто угодно, согласившийся взять на себя его преступление

Не смешиваете человеческое и божественное. Никто угодно, а только Бог, мы же говорим о бессмертии души и жизни вечной! Поэтому вера необходима, чтобы принять всерьез заступничество Бога и принять его. Без веры – Бога нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #72 : 12 Июнь, 2006, 07:18:52 am »
Хорошая информационная поддержка, Vivekkk! Спасибо.

Цитата: "Simon"
Свои усилия важны несомненно, но только если они будут предприниматься совместно с Богом, иначе нет смысла, и вероятность результата ничтожно мала. Такие попытки предпринимают почти все христиане, но если ограничиться только своими силами, то быстро наступает разочарование. Правильный путь: когда каждый выполняет свою часть работы.

Не помню, отвечали ли Вы что-то по поводу такого вопроса:
если Бог так важен в спасении и преображении человека, то почему он не дал равные возможности всем народам, а лишь открыл "истину" евреям? Все остальные жили по "ложным" представлениям и без всякой божественной поддержки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #73 : 12 Июнь, 2006, 13:11:47 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "я"
Бог же страдать пришел, чтобы свобода выбора осталась, чтобы даже при наличии самого тяжкого греха человек имел возможность все изменить
То есть до пришествия Христа, человечество (или евреи?) было обречено?
Совсем нет, дело в том, что время подвластно Богу, соответственно результат достигнутый в будущем, технически действителен и для прошлого. Кроме того, для евреев спасение означало абсолютно тоже, что и для нас, но они получали обещанное верой в грядущего мессию и жертвоприношениями, указывающими на (символизирующими) будущую жертву Христа.
 
Цитировать
А как же библейские сведения о райской жизни Авраама, Моисея и пр.?
Извините, но где Вы такое в Библии нашли?
Цитировать
А так,  действительно, Бог не при помощи насилия спасает людей, а только  – кто призовет, тот и спасется.
Вывод абсолютно правильный.
Цитировать
Цитировать
грех был уже на небе (Сатана и Со)
Стоп, давайте определимся. По-моему, Никейский Собор отверг идею существования Сатаны как самостоятельного Бога, а причину зла возложил на злоупотребления свободой воли? …  христианство стоит на последней точки зрения.
Сатана не Бог, а бывший ангел, но вполне самостоятельный, хотя и ограничиваемый властью Бога. Решение Никейского собора этому и первому моему утверждению не противоречит. Моя точка зрения в этом вопросе совпадает с соборной. Грех это действительно злоупотребление свободой воли. Но на принятие любого решения оказывают влияние внешние факторы, именно таким фактором является Сатана, который, если не углубляться, заинтересован в увеличении количества своих сторонников. Во-вторых, Сатана также имел свободу воли и также не совсем разумно (с моей точки зрения) распорядился ею. Такая же свобода воли есть у других ангелов, часть которых ушла за Сатаной, вот на это я и указывал, что проблема греха началась на небе, соответственно необходимо было «комплексное решение».
Цитировать
К тому же, из Библии мы знаем, что сатана – это слуга Бога, только Бог дает власть сатане (песнь Иова), сам же сатана власти не имеет. Эта иллюстрация хорошо доказывает мысль о том, что змей (в Бытии) – это пережиток тотемизма. Библия утверждает, что змей – это животное (…самый хитрый из всех тварей…), оно и понятно, на ранних стадиях исторического развития, люди считали, что змеи бессмертны и крайне опасны (первое – скидывают шкуру и как бы перерождаются, а второе – ядовиты). Таким образом, идея Сатаны возникает в грешное, еретичное средневековое время, основой которой стал Апокалипсис Иоанна, где постулируется борьба двух Богов – великого Дракона-Сатаны и воинства Яхве. И хотя Сатана побежден и заключен в геену огненную, это теоретического значения не имеет, потому что Иоанн явно придерживается позиции дуалистического мира, однако это ересь.
Это действительно по большей части ересь, т.е. вольная интерпретация изложенного в Библии, Она легко опровергается другими библейскими стихами.
 
Цитировать
Цитировать
то согласно Библии человек не обладает бессмертием и соответственно не может его потерять
А как же при убийстве Каином Авеля – кровь могла вопить Богу? Хотя вы правы – согласно Ветхому Завету (здесь мы даже понятия души не встретим – только понятие крови как вместилище жизни и бессмертия, кстати отсюда и вампиризм пошел), но не Новому – здесь Христос постулирует бессмертие, вводя геенну огненную, где скрежет зубов, то есть грешники – бессмертны, а также его слова о бесстрашие перед теми, кто может убить тело, но не душу, то есть прямо заявляется, что  душу нельзя убить.
Не хочу повторяться, в вышеуказанной теме описано в чем ошибочность точки зрения о появлении безусловного бессмертия в Новом завете, если по прочтении останутся сомнения давайте там и обсудим. На счет крови все просто, например точно так же как и отпечатки пальцев на ноже вопиют об участии конкретного человека в совершении преступления. По вампирам я не специалист :)
Цитировать
Цитировать
заступником может быть кто угодно, согласившийся взять на себя его преступление
Не смешиваете человеческое и божественное. Никто угодно, а только Бог, мы же говорим о бессмертии души и жизни вечной! Поэтому вера необходима, чтобы принять всерьез заступничество Бога и принять его. Без веры – Бога нет.
Я не смешиваю, я намеренно разбил на этапы для упрощения понимания. Здесь Ваши выводы абсолютно правильные, но и мое предложение не содержит ошибки, если его рассматривать абстрактно, отдельно от спасения души. Заступником, например, может выступать адвокат в суде. Кстати, роль Христа в небесном суде аналогична работе адвоката.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #74 : 12 Июнь, 2006, 13:30:29 pm »
Цитата: "Atmel"
Цитата: "Simon"
Свои усилия важны несомненно, но только если они будут предприниматься совместно с Богом, ...  Правильный путь: когда каждый выполняет свою часть работы.
Не помню, отвечали ли Вы что-то по поводу такого вопроса: если Бог так важен в спасении и преображении человека, то почему он не дал равные возможности всем народам, а лишь открыл "истину" евреям? Все остальные жили по "ложным" представлениям и без всякой божественной поддержки.
Мы уже частично обсуждали этот вопрос. Если кратко, то суть в том, что Евреи и должны были как раз донести эту весть до всех остальных. И им это вполне удавалось до окончания правления Соломона, потом же они решили ограничиться своим самовозвышением, поэтому и получили ряд "проблем". Мне кажется, что Ваш вопрос можно дополнить вопросом о причинах того, почему Бог вообще САМ не довел, а поручил людям (не только евреям). Дело в том, что это (участие в "доведении") важно в первую очередь для человека, для его изменения, для совершенствования характера и для более глубокого понимания сути.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн V.A.

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 32
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #75 : 12 Июнь, 2006, 17:43:12 pm »
Цитировать
В ад он посылает только тех, кто "сам туда захотел" (отказался от рая). В рай попадут те (в том числе бывшие атеисты и преступники), кто ДОБРОВОЛЬНО выберет подчинение Богу. Кто добровольно будет выполнять "то что ПРЕДЛОЖЕНО", самостоятельно приняв решение.

Как у Марио Пьюзо: "На этом договоре появится либо Ваша подпись, либо Ваш мозг".
Пришлите мне лупу, в которую вы здесь добровольность увидите!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от V.A. »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 883
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #76 : 13 Июнь, 2006, 21:28:26 pm »
Simon

Цитировать
обещанное … и жертвоприношениями, указывающими на (символизирующими) будущую жертву Христа.
Это как? Многочисленные жертвоприношения оказывается символ жертвы Христа? Гекатомбы древних греков, значит, тоже – символ?
Получается все что бы не делали люди свидетельствует либо о Христе, либо о борьбе с Богом?

Цитировать
Извините, но где Вы такое в Библии нашли?
Позвольте мне не приводить цитат – так давно читал Библию. А место это в Новом Завете, когда Христос взошел на гору и там явились ему Авраам, Моисей и утешали его.

Цитировать
Сатана не Бог, а бывший ангел,
Однако верующие приписали ему мощь Бога – и царство у него, и бесы ему служат и пр. Похож он на греческого Аида – бога подземного мира.
А что значит – бывший? То, что он не ангел уже? Наверное – Бог?

Цитировать
Моя точка зрения в этом вопросе совпадает с соборной. Грех это действительно злоупотребление свободой воли
А коли так, то не нужно все валить на сатану и вообще его упоминать. Дело состоит в том, чтобы сам человек осознал сладость служения Богу. Ведь дело не в сатане – пусть существует, а с ним еще десяток чертей и божков. Задача человека – спасти свою завалявшуюся душонку.
Думаете, стоит человек того, чтобы его спасать?

Цитировать
Такая же свобода воли есть у других ангелов, часть которых ушла за Сатаной, вот на это я и указывал, что проблема греха началась на небе
Грех Адама и Евы – это не грех Сатаны. Сатана – сказал, что Я – лучший, я свет, я сам Бог, а Адамка с Евулькой в кустиках – трах-передах и пошло-поехало.
Уф, простите за сарказм

Цитировать
Это действительно по большей части ересь, т.е. вольная интерпретация изложенного в Библии, Она легко опровергается другими библейскими стихами.
Ну слава Богу!!!

Цитировать
в чем ошибочность точки зрения о появлении безусловного бессмертия в Новом завете
А как же послания апостолов – Петра, Павла и прочих? Они-то категоричны – бессмертна душа! Хотя Вы правы - идея воскресения из мертвых и бессмертие души плохо согласуются.

Цитировать
На счет крови все просто, например точно так же как и отпечатки пальцев на ноже вопиют об участии конкретного человека в совершении преступления
Но-но, не надо тут из Бога петрушку делать. Бог знал, что говорил, а не искал улики в виде пролитой крови, которая, кстати, ничего не говорит сама по себе. Тогда Богу не кровь надо рассматривать, а определять состав преступления – деяние, причинно-следственную связь и общественно опасные последствия, а к тому же устанавливать субъективную сторону преступления – вину, мотив и прочее. А вина как психическое отношение к  преступлению – это умысел или неосторожность? И пр. – чувствуете нелепость? Бог сказал – кровь говорит мне, значит, Авель жил и продолжает жить в своей крови – и выпить кровь, значит, выпить чужую жизнь – стать сильнее.

Цитировать
Кстати, роль Христа в небесном суде аналогична работе адвоката.

Ага, а прокурор – сатана. Необъективный суд – нет ни независимости, ни состязательности процесса, ни юридического равенства перед законом, ни презумпции невиновности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн notfirstnotlast

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #77 : 14 Июнь, 2006, 02:25:31 am »
To Vivekkk
Цитировать
Ага, а прокурор – сатана. Необъективный суд – нет ни независимости, ни состязательности процесса, ни юридического равенства перед законом, ни презумпции невиновности.
По-вашему, несправедливая жизнь должна заканчиваться справедливым судом? Да и человеку ли решать, что справедливо, а что - нет?

P.S.:Только не надо меня опять ни в чем обвинять...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от notfirstnotlast »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #78 : 14 Июнь, 2006, 07:25:23 am »
Цитата: "Simon"
Цитата: "Atmel"
если Бог так важен в спасении и преображении человека, то почему он не дал равные возможности всем народам, а лишь открыл "истину" евреям? Все остальные жили по "ложным" представлениям и без всякой божественной поддержки.
Мы уже частично обсуждали этот вопрос. Если кратко, то суть в том, что Евреи и должны были как раз донести эту весть до всех остальных. И им это вполне удавалось до окончания правления Соломона, потом же они решили ограничиться своим самовозвышением, поэтому и получили ряд "проблем". Мне кажется, что Ваш вопрос можно дополнить вопросом о причинах того, почему Бог вообще САМ не довел, а поручил людям (не только евреям). Дело в том, что это (участие в "доведении") важно в первую очередь для человека, для его изменения, для совершенствования характера и для более глубокого понимания сути.

Во-первых, Simon, зацикливаясь на своем Яхве с Сыном, Вы совершенно игнорируете, что это - не более, чем заимствование. Вы помните - в Ханаане. Вы игнорируете, что Элохим, которого путают с Яхве, тоже оттуда. Так что вся эта Ваша святая история - не более чем политическое фэнтэзи.
Во-вторых, никак нельзя нисколько удовлетвориться Вашими "объяснениями". Вы говорите, что "евреям удавалось до конца правления Соломона". Но я то спрашивал, почему ни о каком Христе не знали ни ни, скажем, народы Африки? Пока эти Ваши евреи "донесут весть" до всех остальных... Да и вот не донесли. А ведь знал Бог то, что не донесут. Так зачем же так надеялся? И "спасаться" все остальным пришлось не только именно без участия какого-либо "Христа", но и без "истиного Бога" вообще. Так как же оправдываются Ваши слова о необходимости спасения через Бога?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 883
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #79 : 14 Июнь, 2006, 09:31:57 am »
notfirstnotlast

Цитировать
По-вашему, несправедливая жизнь должна заканчиваться справедливым судом?

Несправедливая жизнь - думаете? А я вот считаю, что эволюция (развитие жизни и сама жизнь) - штука на редкость справедливая, хотя и бездушная.

Да, давайте скажем - природа - это арена беспредела, можно нарушить все мыслимые и немыслимые законы, обычаи и традиции - и быть счастливым обладателем богатств, женщин, дворцов и пр. Ну и что из этого? Зачем нюни пузырить? Не нравится жизнь - прошу: веревка и мыло. Грубо? Но шоком лечат. А суде - не думайте. Божественный суд не входит в суды общей юрисдикции, а священный кодекс порядком устарел.

Цитировать
Да и человеку ли решать, что справедливо, а что - нет?


А кому еще? Богу, черту или монахам? Я решаю справедливо ли что-то, исходя из Декларации прави свобод человека, принятой ООН в 1948 году.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".