Автор Тема: Атеизмодицея? (Мф. 9, 12-13)  (Прочитано 70017 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #90 : 20 Июнь, 2006, 07:59:59 am »
Цитировать
"И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, и ангелы его низвержены с ним". (Откровение 12:9)

Есть такая игра - Ассоциации (внимание модераторам!)
Так вот, в связи с этой цитатой возникли ассоциации, не имеющие отношения к теме, но все-таки...
Исторические факты.
Дракон - символ Тенгри, Бога гуннов, Духа неба и т.д. Во время великого переселения народов полчища гуннов под знаменем Дракона двинулись с востока на запад. Одна часть во главе с Атиллой покорили Европу. Другая часть свернула на юг и на территории нынешнего Дагестана основала Страну гуннов.
Точную дату не помню, но где-то в 4-5 веке армянский католикос Георгий встретился с многочисленным отрядом гуннов и словом Христовым (!) уболтал их. Говоря современным языком, развел на базар. Георгий победил Дракона.
Но при следующей встрече гунны убили Георгия. Говорят, его могила где-то рядом с Дербентом. Некоторые "знатоки" и теперь могут показать это место.
Не знаю, имеет ли отношение наш дракон к вышеизложенной цитате, Но на гербе Москвы изображен именно этот дракон и этот Георгий. А копье вымышлено. Не было там копья.
Такие вот ассоциации.

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #91 : 20 Июнь, 2006, 13:18:41 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Поздравляю, Вы сдали экзамен на присвоение следующего почетного звания «Поп-самодур» II степени, при этом Вам вручается грамота с анафемой от православной церкви и приглашение к психиатру. Не знал, что живым можно до рая добраться – а туалеты там есть, извините?
Ну что ж встречное поздравление, Вы награждены званием атеист-нигелист 2 степени. За абсолютное незнание предмета того с чем боретесь.
Цитировать
Евр.11:5 "Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его".
а про Илию здесь:
Цитировать
4Цар.2:9 "Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо".
и главное за нежелание расширять свои знания ;)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #92 : 20 Июнь, 2006, 13:19:10 pm »
Цитата: "Atmel"
Во-первых, Simon, зацикливаясь на своем Яхве с Сыном, Вы совершенно игнорируете, что это - не более, чем заимствование. Вы помните - в Ханаане. Вы игнорируете, что Элохим, которого путают с Яхве, тоже оттуда. Так что вся эта Ваша святая история - не более чем политическое фэнтэзи.
О заимствовании и «политических фэнтези»:
Как Вы наверняка знаете, факт наличия схожих фактов в истории двух народов далеко не всегда говорит о заимствовании. Я уже пытался объяснить, что если папа рассказал двум сыночкам интересную (важную) историю, то наверняка эту историю детки передадут внукам, и вполне вероятно, что при передаче один из них допустит искажение. А 5 тыс. лет спустя историки с академическим образованием будут до хрипоты доказывать друг другу, что первый сынок узнал историю от второго и что они и не братья вовсе. А если такая версия кому-то выгодна, то и рождается «политическое фэнтэзи». По понятной причине Вы стоите на позиции заимствования, но зачем же игнорировать возможность второго варианта?
Цитировать
Во-вторых, никак нельзя нисколько удовлетвориться Вашими "объяснениями". Вы говорите, что "евреям удавалось до конца правления Соломона". Но я то спрашивал, почему ни о каком Христе не знали ни ни, скажем, народы Африки? Пока эти Ваши евреи "донесут весть" до всех остальных... Да и вот не донесли. А ведь знал Бог то, что не донесут. Так зачем же так надеялся? И "спасаться" все остальным пришлось не только именно без участия какого-либо "Христа", но и без "истиного Бога" вообще.
Интересная логика, но есть у нее два недостатка:
1. Она основана на «обезьяньем» происхождении человека, при котором «африканская обезьянка» стала бы африканцем, а «сибирская» сибиряком, соответственно каждому нужно было бы довести персонально (по окончании «трансформации»). Кстати, еще один хороший аргумент против верующих в Бога и Эволюцию одновременно.
Потому как Библия подразумевает происхождение человечества от одного изначально осведомленного о Боге человека (помните Ной, 3 его сына …), то и знание о Боге передавалось изначально от Ноя детям, внукам и т.д. … т.е. всем желающим.
2. Вы предположили, что Евреи это единственный вариант знакомства с Богом.
Однако если Бог поручил евреям выполнить миссию, то это еще не значит, что Он самоустранился. Любой человек может сам обращаться к Богу (и Вы в том числе). Бог находит способ довести нужную информацию до каждого тем или иным способом (см. Рим. 2:15), было бы желание у человека. Т.е. совершенно не важно хотим мы того или нет, знаем способ или нет, если есть желание и стремление, то Бог решит проблему. Кроме того, Израиль был расположен на пересечении всех торговых путей того времени и подавляющее большинство населения тогдашнего мира так или иначе знало о нем и его ценностях, соответственно все ЖЕЛАЮЩИЕ информацию получить могли (см. 3-е царств 10:1,4-9, кстати, многие историки считают, что она была из Африки).
 
Цитировать
Так как же оправдываются Ваши слова о необходимости спасения через Бога?
А оправдываются они простой логикой, если я не могу что-то сделать, то нужен кто-то «покруче», а если никто на земле не может (т.к. уже «под следствием» все), то нужен внешний фактор. Второй вариант: накрыться простыней  и медленно в сторону кладбища.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #93 : 20 Июнь, 2006, 17:34:49 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Благодарю. Знание полезное, что ни говори. А я-то утверждал, что Ветхий Завет отменен Новым, и что ссылки на ВЗ - стали бессмыленны.
Смотря что имеется в виду. По поводу Закона и благодати - да, по поводу истории еврейского народа - как это можно отменить?
 :lol:

Цитата: "Vivekkk"
С другой стороны, перенос живого биологического тела на духовное небо - нонсенс даже для религии. Почему?
- нарушается проклятье Яхве (Бытие)
- несовместимость физического тела и духовного бытия
- примат отдается телу, а не душе, тогда нет смысла в спасении души (бедный Антоний Великий, Пахомий и прочие фанатики-монахи)
- обессмысливается наличие смерти
- и пр.
Если Вы не признаете Всемогущего Бога, нет смысла спорить о Библии, без этого факта она просто дурная книга. Но если Вы признаете Всемогущего Бога, почему говорите, что для Него есть что-то невозможное? Это логическое противоречие. :lol:
Антониий Великий и Пахомиий вполне признавали факт взятия Илии на небо живым. Для Бога нет ничего невозможного, иначе Он - не Бог.



Цитата: "Vivekkk"
Вы немного (совсем чуть-чуть) заблуждаетесь 0 Адам с Евой не знали что такое зло, а что добро, ангелы знали. Только после вкушения яблока познания - Адам с Евой стали подобны ангелам, а то и богам (как сам Яхве признал), если бы Адам добрался до яблока бессмертия, то все был бы Бог Адам и богиня Ева. Хотя не понятно, тогда, что Адам и Ева были изначально созданы как смертные? Идешь по раю - мертвецы валяются, - н-да.
Вот оно пралогическое мышление первобытных и древних народов.

Я думаю, что в настоящее время только баптисты, да еще кто-нибудь типа этого понимают первые главы Книги Бытия буквально. :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 919
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #94 : 21 Июнь, 2006, 04:50:23 am »
Малыш
Цитировать
По поводу Закона и благодати - да, по поводу истории еврейского народа - как это можно отменить?
Бесспорно.
Цитировать
Если Вы не признаете Всемогущего Бога, нет смысла спорить о Библии, без этого факта она просто дурная книга
Рад, что мы вернулись к сути вопроса: а что есть ли Бог? А если Бог есть живая природа? Воля такого Бога – законы природы, происхождение предков человека от животных и т.д. Как с этим быть? Ведь это, так сказать, религиозный атеизм получается:).
Цитировать
Я думаю, что в настоящее время только баптисты, да еще кто-нибудь типа этого понимают первые главы Книги Бытия буквально

Вы тоже признали «странность» буквального восприятия текста Бытия, а как его воспринимали христиане, скажем, I века н.э., а "святые отцы"? Почему изменилось это восприятие – священники умнее стали? Вряд ли, многие из них никогда не были дураками, скорее, народ стал образованнее да и время – более 2000 лет прошло. Христос воспринимается уже как герой эпоса, как что-то далекое и туманное
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #95 : 21 Июнь, 2006, 07:00:18 am »
Цитата: "Simon"
Как Вы наверняка знаете, факт наличия схожих фактов в истории двух народов далеко не всегда говорит о заимствовании. ... По понятной причине Вы стоите на позиции заимствования, но зачем же игнорировать возможность второго варианта?
А его исключили не просто так, а на основе исторических данных и сравнительного анализа. Трудно предположить, что идея первичного океана, из которого выделилась земля, и в котором зародились первые животные, о наличии рая, о создании первочеловека, об изгнании его из рая и некоем растении, дающем бессмертие - все это приходило в головы разным народам независимо. Слишком уж похожи эти предания. И встает вопрос именно о заимствовании. И решается он явно не в пользу библии. Во-первых, Библия - относительно молодая книга (книги), и описанные в ней эпизоды были известны в гораздо раньше и в гораздо более развитых этносах. В первую очередь это - Шумер, а также Египет. Более подробно мы начали с Vivekkk обсуждать в справочнике атеиста -> "Краткое сопоставление месопотамских и иудейских мифов" ( http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1453 ), а также справочник атеиста -> "Краткий очерк по истории религиозных учений" ( http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1449 ). Можете почитать там.

Во вторых, как приводит информацию Vivekkk, культ Яхве существовал в Ханаане задолго до прихода в Палестину евреев, а культ бога Эля - в Угарите и Ханаане также до этого. Т.е. ни Яхве, ни Эль не являются "родными" богами евреев.

Цитата: "Simon"
Цитата: "Atmel"
 Но я то спрашивал, почему ни о каком Христе не знали ни ни, скажем, народы Африки? Пока эти Ваши евреи "донесут весть" до всех остальных... Да и вот не донесли. А ведь знал Бог то, что не донесут. Так зачем же так надеялся? И "спасаться" все остальным пришлось не только именно без участия какого-либо "Христа", но и без "истиного Бога" вообще.
Интересная логика, но есть у нее два недостатка:
1. Она основана на «обезьяньем» происхождении человека...му как Библия подразумевает происхождение человечества от одного изначально осведомленного о Боге человека (помните Ной, 3 его сына …), то и знание о Боге передавалось изначально от Ноя детям, внукам и т.д. … т.е. всем желающим.
Причем здесь "обезьянье происхождение"?  Если все народы ведут свое происхождение от Ноя, то непонятно, почему бог самоустранился от их просвещения, и "сведения о боге" почему-то кардинально отличаются в разных религиях. Причем у примитивных народов вообще нет представлений о "создателе всей земли", а только понятия о "духах" (вспомните хотя бы шаманизм). Мы можем наблюдать именно эволюционное развитие понятий о богах.

К тому же и в иудаизме, который нынче считают оплотом монотеизма, в изобилии сохраняются остатки политеизма, свидетельствующие именно о политеизме еще во времена культа Яхве и Эля.
Вот примеры только из еврейских Псалмов:
Пс.
49. 1 Бог Богов, Господь возглаголал и призывает землю, от восхода солнца до запада.

81. 1 Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:

95. 4 ибо велик Господь и достохвален, страшен Он паче всех богов.

135. 5 Я познал, что велик Господь, и Господь наш превыше всех богов.

2 Славьте Бога богов, ибо вовек милость Его. (135)

Политеизм явно прослеживается и в «Бытие» и в др. книгах евреев (употребление в Библии местоимения «мы» и «нас» на самом деле – пережиток политеизма, а не указатель на «троицу», как наивно полагают христиане). Все это не отличается от остальных религий, в которых существует главный бог (т.е. генотеизма). Иудаизм прошел последовательные стадии от примитивного шаманизма, через генотеизм к монотеизму.

Однако, если кардинальная идея в иудаизме та, что у евреев муссируется идея монизма и грехопадения, который нужно искупать ( и ее они подцепили в маздеизме (как намного более древнем вероучении) и зороастризме (также старшем, чем иудаизм), хотя в этих религиях не «искупление», а помощь людей «хорошим богам» в борьбе с «плохими» богами. В христианстве эту концепцию «искупления первородного греха» многократно усилили, так как надо было подчеркнуть роль Христа в таком искуплении. Суть вопроса: если так важен Христос для спасения, то почему о нем не знали большинство людей на Земле??? Почему Вы все время уклоняетесь от ответа на него?

Цитата: "Simon"
2. Вы предположили, что Евреи это единственный вариант знакомства с Богом.
Однако если Бог поручил евреям выполнить миссию, то это еще не значит, что Он самоустранился. Любой человек может сам обращаться к Богу (и Вы в том числе). Бог находит способ довести нужную информацию до каждого тем или иным способом (см. Рим. 2:15), было бы желание у человека.

В таком случае возникает вопрос: а почему в зависимости от религии этот один и тот же бог (что еврейский, что Брахма с Шивой, что «первопредок» индейцев Северной Америки) почему-то «доводит» разную информацию? Где же затерялась идея одного пути? Если же затерялась, то что мешало Яхве «воспитывать всех одновременно, а не только евреев? Какая разница, что они находятся на перекрестке торговых путей, что, у Яхве силенок не хватает воспитывать всех сразу? Почему ничего не знали в течении тысячелетий о необходимости искупления «первородного греха» северо- и юго-американские индейцы, народы средней и южной Африки, Австралии также не ведали о приходе «Спасителя мира» и поклонении истинному богу, а кое-где питались мясом противника? Почему 99% человечества даже не ведало ни о каком Христе, который подможает страждущему очутиться в раю, и не могли быть столь же сведующими в соломоновых мудростях, как Царица Савская? Почему на Руси главного бога звали не Яхве и не Элохим, а Род? Почему надо было искоренять древнерусскую религию, почему христианство борется с ними?

Цитата: "Simon"
[
Цитировать
Так как же оправдываются Ваши слова о необходимости спасения через Бога?
А оправдываются они простой логикой, если я не могу что-то сделать, то нужен кто-то «покруче», а если никто на земле не может (т.к. уже «под следствием» все), то нужен внешний фактор. Второй вариант: накрыться простыней  и медленно в сторону кладбища.
Логика то проста, да вот только неполна. Есть третий вариант, который лично мне представляется самым совершенным – даосская концепция «деяния-через-не_деяние». Непонятно, зачем накрываться простыней то?

Кстати, скажите, а Вам всегда ваш Бог помогает, если Вы что-то не можете сделать? Как часто и почему Вы полагаете, что он вообще помогает?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #96 : 21 Июнь, 2006, 11:21:20 am »
Vivekkk,
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Малыш"
Вы утверждаете, что змий в Эдеме и сатана - это не одно и то же лицо? Что скажете по … (Откровение 12:9)
А Вы просмотрите вышеизложеную аргументацию, которая опиралась на Ваши же источники. Симон признал ее справедливость, а Вы?...
«Имя сестра» (с). По конкретнее, пожалуйста, что это я такое успел признать, судя по последним 3-5 постам Вы меня либо неправильно поняли, либо я был в бессознательном состоянии, когда признавался. :)  Все же в данной ситуации фраза малыша немного не точна, хотя и намного ближе к истине, чем Ваша. Сатану и змея можно, хотя и нежелательно воспринимать как одно лицо, потому как змей в данном случае выступал в качестве «аватары» или «медиума», а говорил его устами естественно сатана. Аналогична ситуация с «одержимостью» (медицинский термин не помню), когда вроде лицо и человеческое, а слова и действия не его.
Цитировать
"ЗМЕЙ БЫЛ ХИТРЕЕ ВСЕХ ТВАРЕЙ ПОЛЕВЫХ, КОТОРЫХ СОЗДАЛ Бог..." и далее читай проклятье Бога змею - на Сатану из книги Иова змей не похож точно.
Вот потому сатана и выбрал змея для своих целей, что у него был ряд положительных качеств, которые способствовали бы выполнению замысла сатаны. А вот проклятье стоит обсудить подробнее. Проблема состоит в том, что большинство людей считает, что если что-то сделано неприятное кому-нибудь, то это обязательно ЗА ЧТО-ТО ужасное, однако многие события происходят не за что-то, а ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ, в данном случае рептилия пострадала для того, чтобы был «живой образец» для всех последующих поколений.
Цитировать
не на спасении человека, а на борьбе между Плохим Богом и Хорошим Богом
Вы опять все привести к одному знаменателю хотите. Не борьба богов, а борьба Бога и «зарвавшегося» творения. И война эта скорее духовной была, чем «на мечах», борьба за умы небожителей (сторонников).
Цитировать
Однако изначально - в Бытии - Сатана как антипод Богу не указан. И Вы ничего с этим поделать не сможете..
В том то и дело, что сатана не антипод, поэтому и не указан. Антипод подразумевает равенство по силе и противоположность по направленности, а сатана ТВОРЕНИЕ, он изначально ниже статусом, но это не мешает ему выступать против «начальства». И вот здесь тоже проявляется любовь Божья, что Он даже сатану не уничтожил сразу, хотя и мог (физически), а дал время на осознание и отказ от выбранного пути.
Цитировать
Спорить с верующими – это…
Спорить с верующими не надо, надо попытаться их понять. А для того чтобы понять, надо сначала абстрагироваться от имеющихся мировоззренческих стереотипов, тогда все и сложится в гармоничную картину.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #97 : 21 Июнь, 2006, 12:24:15 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Рад, что мы вернулись к сути вопроса: а что есть ли Бог? А если Бог есть живая природа?
А если - нет?

Цитата: "Vivekkk"
Воля такого Бога – законы природы, происхождение предков человека от животных и т.д. Как с этим быть? Ведь это, так сказать, религиозный атеизм получается:).
Бог есть Личность и Он Сам в состоянии высказать Свою волю. :lol:


Цитата: "Vivekkk"
Вы тоже признали «странность» буквального восприятия текста Бытия, а как его воспринимали христиане, скажем, I века н.э., а "святые отцы"? Почему изменилось это восприятие – священники умнее стали? Вряд ли, многие из них никогда не были дураками, скорее, народ стал образованнее да и время – более 2000 лет прошло. Христос воспринимается уже как герой эпоса, как что-то далекое и туманное

Почитайте, например, Оригена (II век). Он вовсе не воспринимал  библейскую историю о сотворении буквально. Да и вообще это редкость в истории христианства у серьезных и признанных во всем мире богословов и учителей церкви.
В основном, буквальное понимание стало появляться после Реформации XVI века, после провозглашения принципа "sola scriptura" - "только Писание". Церкви Реформации (лютеранская и кальвинистская) боролись с таким упрощением, но последующие нео-протестанты сделали его нормой. К сожалению. :cry:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #98 : 21 Июнь, 2006, 12:53:39 pm »
Цитата: "Simon"
В том то и дело, что сатана не антипод, поэтому и не указан. Антипод подразумевает равенство по силе и противоположность по направленности, а сатана ТВОРЕНИЕ, он изначально ниже статусом, но это не мешает ему выступать против «начальства». И вот здесь тоже проявляется любовь Божья, что Он даже сатану не уничтожил сразу, хотя и мог (физически), а дал время на осознание и отказ от выбранного пути.

Здесь, Simon, опять наблюдаются лишь Ваши ничем не доказанные и не обусловленные домыслы, которые Вы черпаете в христианстве. Какой такой "антипод", борящийся с Господом? Сатана - слуга его, и остается им. Вспомните у Иова:

"6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
7 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;
11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, -- благословит ли он Тебя?
12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня.
(Иов 2).

Вы же приводили однажды этот отрывок, когда отчего-то с легкой руки, как Вы это любите, предположили, что сатана гулял по земле, а остальные "сыны божьи" - в других галактиках. Откуда Вы все это сочиняете?

А между тем объяснение этим "сынам божьим" тоже находим в мифологии Месопотамии, откуда черпали вдохновение иудейские жрецы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #99 : 21 Июнь, 2006, 13:17:10 pm »
Цитата: "Atmel"

А между тем объяснение этим "сынам божьим" тоже находим в мифологии Месопотамии, откуда черпали вдохновение иудейские жрецы.

Да здравствует мифология Месопотамии, непогрешимая и истинная! И чего ее так атеисты любят?
Ну, естесственно, основные знания в той или иной форме передавались всем народам во все времена. Сначала - в форме мифов, так проще было принять одичавшим вдали от Эдема народам. :lol:  :lol:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »