Nail Lowe: Частного порядка. В связи с развитием «исторически сменяющих друг друга общественно-экономических формаций», которые, в свою очередь, зависят от уровня развития материально-технической и экономической базы общественной организации. По сравнению с Марксом, я не могу выдвинуть ничего нового.
Steen: Ага, всё-таки не инстинкты претерпевают, а моральные нормы, возникшие на их основе. Впрочем, нормы меняются не только со сменой формаций, но и внутри них и вообще как хотят…. Даже у одного и того же человека…. Хорошо, остановимся на том, что меняются в зависимости от изменения условий, в которых живет носитель этих самых норм.
Nail Lowe: Да знаю я, что кроманьонцы – это мы.
Steen: Ну, если Вы добавите: «а мы – кроманьонцы», я испытаю чувство глубокого удовлетворения.
Nail Lowe: И что из этого следует? Что понятийный аппарат у первых кроманьонцев и у нас одинаков?
Steen: А почему нет, то? Что, до написания первого учебника логики (или чего угодно), мышление происходило по каким-то иным законам? :shock:
Nail Lowe: Так вот, мы говорили до сих пор о том, что характерно (!) для определенной эпохи. Вы же станете отрицать, что гений Ньютона нехарактерен для большинства его сограждан…
Steen: Гений – это вообще для любой эпохи нехарактерно.
Характерно – дурак.
Так что давайте говорить о явлениях среднего и ниже среднего уровня.
Nail Lowe: Напомните мне, где я говорил, что всем на все было наплевать?
Steen: ОК, Вы писали, что в 13 веке НИКТО НЕ ЗАДУМЫВАЛСЯ над определенными вопросами, а все удовлетворялись ответом: «так хочет бог». Я перевела это в более просторечную форму. Если Вы сейчас начнете оспаривать правомерность такого перевода, я в Вас модемом кину. :evil:
Nail Lowe: Замечательный канал Discovery познакомит Вас не только с пигмеями.
Steen: Я спросила – лично. Ведь, согласитесь, вопрос смысла жизни весьма интимный, о нем не каждый на камеру расскажет.
И, потом, дяденьки, которые финансируют канал Discovery наверняка очень внимательно следят за тем, чтобы материалы этого канала не противоречили их взглядам и целям. А Вам известны их взгляды и цели? Подлинные, а не декларативные?
Nail Lowe: Если честно, я даже уже забыл, с чего эта нить разговора началась.
Steen: С Вашего утверждения, что в древности народ был тупой и забитый, а вот с наступлением НТР стал продвинутый во всех областях, в том числе и в духовной.
Nail Lowe: Чувство собственности (Вы даже выделили МОЙ, что лично для меня, например, неприемлемо). Такой подход свойственен очень многим.
Steen: Ревность – это не чувство собственности. Слишком примитивно. МОЙ – не обязательно муж. Бог с ним, с мужем. Мой – это мужчина, к которому я эмоционально привязана. Всё намного сложнее, чем считают сексуальные революционеры, как 20-х, так и 60-х годов.
Nail Lowe: Но мне кажется, что в прошлом веке (по крайней мере, в 60-х гг., во время сексуальной революции) стало больше людей, которые понимают, что человек вправе делать то, что ему нравится, не оглядываясь на других (до тех пор, пока его свобода не станет мешать свободе окружающих людей).
Steen: В том и фишка. Они ПОНИМАЮТ одно, а ЧУВСТВУЮТ другое. Если, конечно, чувствуют. А если нет, тогда всё намного проще: сексуальный ПАРТНЕР – и только. Но секс и эмоции это настолько взаимосвязанные вещи, что при разделении их секс становится пресным, а эмоции – намного беднее. И толерантность не поможет.
Nail Lowe: Еще раз повторяю: для своего времени этот художник, возможно, был тем, кого сейчас бы назвали великим мастером.
Steen: Нет, если бы сейчас появился художник, способный создавать вещи такой выразительности, его назвали бы великим мастером. Уверяю Вас. Кстати, на рисунке левая фигура – лошадь, справа внизу – носорог (возможно, шерстистый), справа вверху – мамонт. Всё совершенно.
Nail Lowe: Иначе и не могло быть, ибо искусство, как и общество, тоже эволюционирует от более примитивного к более сложному.
Steen: Это заблуждение.
Вообще, обратитесь с этим утверждением к специалистам, я – не искусствовед. Пусть они Вас убивают. Есть за что. За символистов, за примитивистов, за абстракционизм и прочее….
Nail Lowe: А люди, соответственно, как продукт культуры, становятся другими при том же наборе биологических характеристик.
Steen: Опять заблуждение. Культура – продукт людей. Она может изменить поступки людей, на которых имеет влияние, а может и не изменить…. И потом, она не на всех имеет влияние. Пример – тот же Пупкин.
Nail Lowe: Да просто потому, что найдется масса людей, которые в точности повторят наскальные рисунки от руки, но при всем копировальном оснащении не смогут создать ничего похожего на картины С.Дали.
Steen: Нда, примитивизм свойствен не только искусству, но и взглядам на него. Во-первых, не недооценивайте способность человека к подражанию. От нечего делать любой зэк скопирует вам что угодно, хоть Дали, хоть Рубенса (что, безусловно, сложнее).
Во-вторых, совершенно неважно, сможет ли художник СКОПИРОВАТЬ что-то, важно, сможет ли он, на основе СВОЕГО опыта СОЗДАТЬ нечто подобное….
А в-третьих, с чего Вы взяли, что Дали – вершина искусства. Есть масса людей, которые убеждены, что он с искусством и рядом не ночевал, а его успех – чистый пиар.
Nail Lowe: Я не искусствовед. Наверное, поэтому я не вижу в этом рисунке «ИДЕЮ и ОЩУЩЕНИЕ бизона».
Steen: А может, потому, что это не бизон…. Вообще, раз Вы не искусствовед, а я нахожу Ваши взгляды на искусство дикими, может, прикроем эту тему?
Nail Lowe: за такие слова (о Джоконде) Вас искусствоведческой анафеме бы предали.
Steen: Нет. Я не написала ничего такого, под чем не расписался бы любой серьезный искусствовед. Особенно, занимающийся творчеством Леонардо. Собственно, это почти цитата из одного из них.
Nail Lowe: Это похоже на то, когда у родителей кончаются аргументы, и они рявкают: «Свои дети будут – посмотрим, как ты их будешь воспитывать».
Steen: Согласна.
Самое смешное, эта фраза кочует из поколения в поколение не изменяясь. Родители просто не могут апеллировать к жизненному опыту детей, которого дети, понятно, не имеют. А эмпирический опыт – серьёзный аргумент.
Дети вырастают, накапливают опыт, и – повторяют то же самое СВОИМ детям.
Nail Lowe: Не стройте из себя умудрённую опытом старую добрую Домингу.
Steen: А почему? Мне жутко нравится.
Nail Lowe: То, что все (в том числе, и церковь) развивается, легко убедиться, посмотрев вокруг себя.
Steen: А то, что человек, по сути своей всегда остается прежним понять намного труднее.
И знаний и опыта требуется много. Поэтому, у Вас один выход – поверить мне на слово.
Или не поверить, и повторяйте на здоровье ошибки Ваших предшественников, вместо того, чтобы делать собственные.
Думаю, от этого ничего не изменится.
Nail Lowe: Прелесть какая. А почему на инструкциях не ставятся печати «Проверено на евреях. Допущено к эксплуатации Высшей расой. СС»?
Steen: Я написала Вам, как на практике пишутся инструкции по безопасности. Если Вы мне не верите, можете узнать у специалистов. Обратитесь в музей железнодорожного транспорта, обрисуйте им вопрос, они предоставят Вам материалы. Не вижу тут повода для шуток.
Nail Lowe: Я где-то говорил, что молитвы и жертвы реально помогали повысить урожай?
Steen: Гм, что-то в этом роде.
Nail Lowe: Так вот я пытаюсь Вам втолковать, что нельзя современную систему науки рассматривать как список направлений, академий, нии, лабораторий, людей… Это – целостная система. И эта система работает постольку, поскольку ей позволяет работать общество, частью которого эта система является.
Steen: И на тех же принципах ПОЗНАНИЯ мира, каковые действовали и в допотопные времена: набирается эмпирический материал, выдвигается гипотеза, проверяется, отвергается или принимается, уточняется…. Потом, на основе этой гипотезы, возможно возникновение новых, связанных с ней…. Или противоречащих…. Или, думаете, 10 000 лет назад всё было иначе? Каким тогда образом возникла современная система? Мы мутировали? Или нам боженька спустил новые указания, как надо исследовать мир? :shock:
Мне надоело говорить на эту тему. Я поняла, что Вы – идеалист, и считаете, что именно разум и его последствия есть первопрочина и цель существования человечества. Удивляюсь, как при таких взглядах ВЫ умудряетесь быть атеистом. Вам бы в абсолют, создавший разум с целью познания самого себя верить – самое то.
Nail Lowe: Любой ученый, находящийся на «переднем крае», осознает гораздо лучше остальных, ЗАЧЕМ это надо.
Steen: Тогда учёные поголовно безнравственны, или конечная цель любой их работы – уничтожение человечества. Потому что, что бы они не придумали – получается оружие. :x :cry: :x Так нравится?
Nail Lowe: Напрасно. Очень вероятно, что именно благодаря этим «достижениям цивилизации» Вы до сих пор живы.
Steen: Остаётся пожалеть «древних кроманьонцев», которые, не будучи облагодетельствованы цивилизацией, вероятно, умирали прямо при рождении.
Нейл, мою маму, когда она была беременна мной, цивилизованные доктора перекормили лекарствами тетрациклиновой группы. Я сейчас жива не благодаря достижениям цивилизации, а вопреки им. Очень жить хочется.
Nail Lowe: Только вот пока что никто не вылечил при помощи кредо даже пневмонию, не построил высотку, не провел телефон, не проехал от Питера до Москвы за 5 часов, и не пообщался с интересными людьми на форуме сайта ateism.ru.
Steen: Ну, пневмония и до открытия антибиотиков считалась опасной, но не 100% смертельной болезнью. Лечили, друг мой, лечили.
Высотка, в смысле комфортности и безопасности жилья – не оптимальный вариант, некоторые ученые считают, что оптимальный вариант – юрта.
Из Питера в Москву за 5 часов…. А зачем? :shock: А что касается Интернета…. Это удобно, конечно, но интересные и умные люди между собой и 1000 лет назад общались. С помощью письменности. И даже с нами до сих пор общаются. У письменности, знаете ли, по сравнению с Интернетом есть одно достоинство: она медленнее, и требует больше времени на обдумывание. То есть, прежде чем что-то написать, можно и нужно очень долго думать. А уж высечь в камне – и подавно.
