Nail Lowe: Для меня является очевидным то обстоятельство, что в 13 веке большинство действительно удовлетворялось ответом «так хочет бог», и пока что Вам не удалось показать, где я ошибаюсь.
Steen: Вы ошибаетесь в таком месте, которое у Вас ещё не выросло….
Нейл, Вы общаетесь с довольно узким и однородным кругом лиц, понимаете? Когда Вы проживете в сознательном возрасте лет 25, несколько раз смените место жительства и работы, пообщаетесь хотя бы с несколькими сотнями разных людей, принадлежащих к разным слоям общества с разным уровнем образования и разными интересами, у Вас накопится достаточный эмпирический материал для того, чтобы сделать хоть сколько-нибудь правдоподобный вывод, что из себя представляет современное общество, и ПОДУМАТЬ, так ли оно отличается от того, каким, по Вашему мнению, являлось то же общество 500 лет назад.
Поверьте, что ответ «так хочет бог», или «так хочет правительство» или «это в интересах демократии» и сейчас удовлетворяет 98-99% населения. А остальные 1-2 процента это «правительство», «демократия» и все те, которые «хотят». И никакой разницы с тем, что было в средние, или очень древние века.
Nail Lowe: Возможно, даже Вы к этому не клоните сознательно, но если идти до конца, очень легко прийти к всемирному заговору ученых (которые не святым духом питаются, а которых финансируют те же дяденьки).
Steen: Сознательно, сознательно.
Только не ко всемирному заговору. Я просто пытаюсь натолкнуть Вас на мысль, что ученые, как и вообще люди, склонны приходить к таким выводам, за которые им платят. А уж в гуманитарных областях, тесно связанных с политикой, а следовательно, с экономическими интересами отдельных групп – тем более. И книги, кстати, пишет не святой дух, а те же люди. А книгу надо еще издать. А издатель еще посмотрит, а будет ли она продаваться…. И так далее, и тому подобное.
Nail Lowe: И до сих пор мне так кажется. По крайней мере, думающих людей стало больше.
Steen: Во-первых, где больше? В Вашем окружении? Но свое окружение, особенно то, с которым мы общаемся на личностном уровне, а не на ролевом, МЫ ВЫБИРАЕМ СЕБЕ САМИ. То есть, как человек мыслящий, вы общаетесь с подобными себе. А сантехник Ваня Пупкин, например, убежден, что человечество состоит почти исключительно из сильно пьющих…. Вокруг него же ВСЕ пьют!
А во-вторых, если их и стало больше в количественном отношении, то в процентном…. Не забывайте, что сейчас население планеты более 6 000 000 000, а в средние века было гораздо менее 1 000 000 000. То есть, увеличение «мыслящих людей» в пять, скажем, раз, на деле означает значительное уменьшение их количества….
Nail Lowe: Попробуем посмотреть на это внимательней. Во-первых, Вы сказали МОЙ, и такая постановка вопроса говорит сама за себя. Вы говорите «эмоционально привязана»? Так тем паче, милочка. Фактом своей измены этот ВАШ мужчина задевает Ваши собственнические чувства, которые называются «эмоциональной привязанностью». В чем проблема-то? В том, что ВАМ становится плохо. Вы чувствуете, что ВЫ оскорблены, что ВАС предали. Вы не говорите, что убили бы его потому, что он СЕБЕ делает хуже. Вы его убили бы, ибо он делает хуже ВАМ. Вот и вся любовь. (с) И.Лагутенко.
Steen: Ладно, чёрт с Вами, давайте о ревности, эту тему еще здесь не жевали.
Эмоциональная привязанность это не форма собственности, Нейл. Форма собственности – брак. О нём не говорим.
Допустим, я покупаю вибратор. :oops: Он – моя собственность, но если я его потеряю, он сломается, или им воспользуется кто-то другой, меня это не заденет. У меня нет к нему эмоциональной привязанности. К партнёру можно относиться так же. То есть, вы удовлетворяете сексуальные потребности друг друга, и этим ваши отношения исчерпываются. Голое рацио, как выражается один мой знакомый.
К любовнику так относиться нельзя, он для тебя – человек, личность. И ты для него, предположительно, тоже. Факт измены оскорбляет не потому, что тебя «предали», все-таки не война, и, строго говоря, твои интересы не так уж и пострадали. И партнёр может быть не единственным, этому козлу, образно говоря, целая очередь может в затылок дышать…. :evil:
Факт измены оскорбляет, потому что ревность имеет глубо-окие инстинктивные корни, в которых собственность и разум не ночевали. И, как только отношения в паре переходят из стадии вибратора в стадию личностных контактов, эти корни пускают ростки и листики…. :evil:
И сколько ты себя не убеждай, что ревновать неразумно, эгоистично, несовременно и некрасиво, ревновать ты все равно будешь. И сам себе удивляться. И желание убить кого-нибудь тоже проснётся. Но, мы же люди гуманные, цивилизованные, мы это желание в чего-нибудь того… сублимируем. И создадим чего-нибудь. Что потом тупые боши обзовут «Лунной сонатой» и будут восхищаться выраженными в ней негой и покоем «над тихим озером». А то, что озеро это натекло прямо из сердца, поймут только те, кто через это дело плавал. Это самый примитивный пример, для «неискусствоведов». Достаточно просто послушать.
Не хочешь ревновать, пользуйся вибратором.
Можешь силиконовым, можешь живым, во весь рост, но второе уже опасно. Не только в смысле венерическом, но и в том, что вибратор может решить, что ты к нему неправильно относишься, и в зубы заехать…. Или по самолюбию. Человеки в этой области вообще существа сложные и во многом непредсказуемые, я уже писала где-то, что ни парная, ни известные формы групповых браков, человекам как-то не подходят….
Nail Lowe: Конечно, на эту тему можно начать философствовать, разводить умственную жвачку, доказывать, что если МНЕ плохо, то это альтруизм и любовь…
Steen: Нет, кто же говорит, что ревность это любовь? :shock: Ревность это ревность.
Nail Lowe: Только ведь простейшее объяснения, по Оккаму, самое верное.
Steen: Дорогой, знаете пословицу: семь раз отмерь, один отрежь? Вы, прежде чем с бритвой бегать, попробуйте понять, с чем имеете дело. В 17 веке всю психологию сводили к физике, другого-то ничего не знали. Сейчас Вы пытаетесь что-то объяснить с помощью чувства собственности, хотя, что оно из себя представляет, толком неизвестно.
И не путайте «самое верное» и «наиболее вероятное». «Наиболее вероятное» - на данный момент, пока неизвестны другие, тоже «простейшие» объяснения. А «самое верное» - это уже АБСОЛЮТ, к коему Вы питаете ничем не оправданную склонность. Видимо, тоже инстинктивную.
Nail Lowe: Не хочу рушить Ваш розовый мир, но лично я и понимаю, и чувствую ровно одно и то же: секс с любимым человеком не исключает разнообразия сексуальных партнеров.
Steen: Ну, конечно, друг мой не исключает.
Но не исключает также и всего букета связанных с этим проблем.
Особенно ревности.
Nail Lowe: Наверное, именно высочайшая степень совершенства не позволила Вам с первого взгляда идентифицировать лошадь.
Steen: Нет, просто моя невнимательность. :oops: В первый раз взглянула мельком. И ещё я колебалась между онагром и лошадью, потом решила остановиться на лошади, оно так понятнее. Тем более, я сильно не уверена, что Вы с натуры, так сказать, отличите онагра от дикой лошади.
Nail Lowe: На всех, иначе быть не может просто потому, что человек – это субъект культуры, ее носитель. Любой человек, если только он не маугли, включен в культурный контекст эпохи, этноса, местности и т.д.
Steen: И во всех вопросах, которые инстинкт рассматривает как «вопросы жизни и смерти» человеки разных культур, этносов, эпох, местностей поступают одинаково….
Nail Lowe: А Вы знаете Пупкина?
Steen: И, если бы только одного! :cry:
Nail Lowe: Сейчас нашлось бы много больше людей, которые на основе собственного опыта создали бы вещи, сравнимые с наскальной живописью, чем людей, живших во время наскальной живописи, которые создали бы Джоконду.
Steen: Ни одного! Как и в наше время. Боюсь, Джоконда актуальна только в единственном экземпляре.
Nail Lowe: С другой стороны, Вы не устаете повторять, что мои мысли находите то глупыми, то дикими, то еще какими-то… Я совершенно спокойно к этому отношусь, но если у Вас кончаются свои мысли, не стоит делать вид, будто это происходит по вине того, с кем Вы говорите, мол, с дикарями и говорить не о чем.
Steen: Нейл, взглядов на искусство существует ровно столько же, сколько людей, осмеливающихся иметь по данному поводу СВОЁ мнение. Самое смешное, что, так называемое СВОЁ мнение, как правило, основано на субъективном опыте его носителя. С моей точки зрения, сама мысль, что искусство РАЗВИВАЕТСЯ, да еще поступательно, выглядит странной, нелепой, и не имеющей под собой никаких оснований. Вы считаете иначе. Мы не сможем друг друга переубедить. Я не смогу вложить в Вашу голову свой субъективный опыт, Вы – в мою. Поэтому спорить об искусстве нам с Вами бессмысленно. Тем более, что ни Вы ни я в данном вопросе не специалисты. И – ничего личного.
Nail Lowe: Нет, просто родители в большинстве своем столь же необразованны в области логики, как и их родители. Поэтому у них банально не хватает мозгов, чтобы логично объяснить детям, в чем они не правы.
Steen: Вы считаете, что детей воспитывают, объясняя им логически «в чем они не правы»? :shock: Ну-ну, успехов Вам.
Nail Lowe: Неблагодарное занятие. Это прокатывает на курайнике, но не тут.
Steen: Нейл, коль уж мне это НРАВИТСЯ, никакие Ваши логические выкладки не помогут. :shock: Мне это не перестанет нравиться, понимаете? :twisted: Так же, как в случае с детьми, никакая логика не поможет…. Человек не может нажать на себе кнопку и начать чувствовать по-другому, как логично и понятно Вы бы ему не объясняли, что это неправильно.
Nail Lowe: Спешу Вас разочаровать: до Г.Галилея познание осуществлялось несколько иным образом: был догмат, под который подгонялись все эмпирические факты. И догматы были разные: существование тотемов, умерших предков, родового покровителя, племенного бога, Олимпийцев, Яхве… Все, что не согласовалось с этими догмами, просто не существовало. Официально не существовало.
Steen: А теперь проанализируйте сказанное с точки зрения Вашей любимой логики. Догматы – это прекрасно, но откуда взялись сами догматы? Их что, боги спустили? И потом, существует масса явлений и фактов, которые обойдены вниманием догматов. С ними как поступали? Требовали с богов новых догматов, дабы подгонять под них эмпирические факты? Или, как то ухитрялись не замечать, хоть и спотыкались о них на каждом шагу? Выпас скота на полях Вавилона был догматом установлен до того, как начал практически осуществляться? А плавка металлов?
Nail Lowe: Допишу и побегу на исповедь.
Steen: Ну, и как? Отпустили грехи, или епитимью наложили?
Nail Lowe: Спички созданы не для того, чтобы дети ими игрались. А так?
Steen: Ну, конечно. Но дети играются, а взрослые дяди всякую собственность поджигают. Отдавал ли себе отчет изобретатель спичек в том, для каких целей будут использовать его изобретение? Если бы он хоть на миг представил себе печи Освенцима, может, плюнул бы на это дело? :?
Nail Lowe: Пожалеть их стоит, ибо известно, что средняя продолжительность жизни древних кроманьонцев (при всех их фантастических, как выходит из Ваших слов, достижениях в хирургии) едва ли превышала 35 лет, а перинатальная (родовая) смертность еще в конце позапрошлого века была на порядок выше, чем сейчас.
Steen: Даже больше. Надо же, выдающееся достижение: окончательно вывели человечество из-под влияния естественного отбора! Теперь нас шесть миллиардов, питаемся мы всякой синтетической дрянью, и конца этому благодаря науке не предвидится. Разве только Конец Света. И, самое обидное, как были психопатами и неврастениками, так и остались. :evil:
Nail Lowe: Так перестроим же московские спальные районы! 10 миллионов юрт – вариант даже не оптимальный, а наиоптимальнейший.
Steen: Ага, поняла! :idea: Наука - это средство выживания человечества в условиях цивилизации….
Nail Lowe: А зачем вообще передвигаться с определенной скоростью?
Steen: Лично я понятия не имею. Может, Вам нужно? Тогда Вам виднее.
