Тяжёлые вопросы для атеистов?

[ИзяКацман]

Если Вы не расист, то Ваша формальная принадлежность к ККК ничего не значит, это просто слова.
Что касается церкви, тут дело сложнее. Организации принадлежит клир. Это сотрудники церкви. А вот паства к организации не принадлежит. Это просто люди, которых эта организация обслуживает. :-)

Вот именно по етому я и утверждау что если не расист записывается в ККК, то еего можно назвать двуличным. Если же неверууши ходит в церковь, то как вы сказали, он просто пользуется услугами етой организации

Молитва - нечто сродни народным танцам, равин/духовник/пастор - психолог-консультант (сводник по совместительству), церковь - место интелигентных тусовок/етнически клуб знакомств, религиозные праздники - ну праздники они и есть

А вот по моим наблюдениям, верующих в церкви полно, гораздо больше, чем просто интересующихся или «модных». Или, по крайней мере, людей, искренне верящих в то, что они – верующие. :-)

А вы интересовались во что и КАК они верят? Взять вот ваших знакомых-теситов, тех самых грамотных, преуспевауших и шастливых. В чем проявляется их вера? Чем они жертвуут ради веры? Кроме пары часов посешения церкви, которое, как я уже писал часто (а мне предеставляется что почти всегда) делается из вполне прагмантичных светских побуждени.
Как выразился один мои друг ("глубоко" религиозны человек между прочем) : "Луди верят постолькиу, поскольку им ето удобно"

. Задача научного атеизма и вообще светского образования состоит как раз в том, чтобы донести до людей одну простую истину: религия – это не решение проблем, ибо она декларирует «политику страуса».

И ни светское образование ни тем более атесисм с етои задачеи не справляутся!
ИМХО образование вообше плохо справляется со своими задачами, но ето уже другая тема

[Коль-амба]

Есть статья в УК - "неоказание помощи, повлекшее за собой смерть" и применяется она ко всем гражданам, а не только к медикам.

К сожалению (а, может, и к счастью), дорогой Левша, такой статьи в УК РФ нет, а ч. 2 ст. 124 (где и указывается о "повлечении" по неосторожности смерти) распространяется опять же только на медиков. И даже ст. 125 (оставление в опасности) предполагает спец.субъекта (поскольку устанавливает у виновного "обязанность иметь заботу" о потерпевшем), пусть и перечень спец.субъектов в этом случае будет несколько шире, чем по ст. 124 УК РФ.

[Коль-амба]

WOW. Совсем не кажется. Напротив, по-моему, это самое естественное объяснение схожести религий.

Не-естественность этого объяснения в следующем: если бог есть выдумка (фантазия) воспаленного воображения, то почему ВСЕ народы в свое время к ней пришли, ведь, как говориться, "каждый сходит с ума по-своему", а тут - массовая галлюцинация прям-таки...

Поскольку мы говорим о природных условиях, о самой природе (и о человеке как части природы), о каком боге (духах) идет речь? Бог трансцендентен. Условия имманентны.

Это если говорить о природе в узком (материалистическом) смысле. Если же под Природой понимать и идеальное (как это делал Платон), то вопрос остается открытым.

Закономерности развития общественного осзнания, ИМХО, действительно таковы, что на определенном этапе возникает необходимость в религии. Эти же самые закономерности приводят к тому, что когда религия перестает играть значение, она естественным образом умирает.

Так, может, и с Богом (богами, духами) также: когда человечество было на грани вымирания, бог дал о себе знать, дабы люди смогли выжить, потом - поскольку угроза вымирания людей исчезла - бог самоустранился и с тех пор не дает о себе знать (отсюда и возник атеизм). Но национальная память сохраняет в себе воспоминания о божественном вмешательстве, что и проявляется в религиозной вере.

За неимением лучшего, религия играла свою роль в выживании общества.

А, может, ЛУЧШЕГО, по крайней мере, на тот период (а, может, и на сейчас) нет и быть не могло, а?

[Коль-амба]

Да кто его знает, может и есть. Вот только то, что они (или Он) создать Вселенную не может.

Скорее всего так и есть, как Вы говорите, лично я да-а-авно сомневаюсь во всемогуществе бога (ежели он вообще есть, конечно): "Возможно Бог и есть, но я в Него не верю. Не верю в то, что может Он помочь. - Бессилен Бог..."

ответьте на вопрос, что представляет из себя Бог. А то рассуждений много, да все из пустого в порожнее. Надо же, наконец, определить  объект интереса - какого он качества?

Ну, Вы спросили! А как же насчет такого его первейшего свойства как непознаваемость? Вообще же бог (для меня) - это лишь мысленное допущение. Не более. А то, что происходит на этом форуме (практически во всех темах) - это всего лишь игра ума в "а что будет, если...", своего рода спекулятивные шахматы на предмет потустороннего и его отсутствия. В общем, хорошее место для приятного времяпрепровождения. Клуб по интересу.

Сам онтогенез человеческий заставляет представлять себе некую одушевленную силу, понятие о которой зарождается с самых ранних его этапов и с которой человек желает взаимодействовать - с пользой или стремясь угадать его желания.

ЗАСТАВЛЯЕТ?! Кого заставляет? Как заставляет? Может, этот онтогенез и есть бог, а? (Вот и еще одно из имен бога выяснилось - Онтогенез! Звучно, не правда ли?  :wink: )

Вырастая, человек сохраняет это ощущение из своего младенчества, а встречаясь вовне с чем-то непонятным, но фунциклирующим, переносит прежний опыт на новые впечатления.

Прошу прощения, но это Ваши домыслы. (Ведь у животных НИКАКИХ культов не обнаружено, хотя их жизненный уклад гораздо более должен этому способствовать, если исходить из Ваших слов.)

Существуют тотемизмы, которые не укладываются в теорию реальных "богов".

Это говорит лишь об "узости" теории, ее неполноценности.

Да любой ребенок умеет "разговаривать" даже с неживыми предметами, чего же удивительного и необычного в возникновении в сознании образов "богов"?

А кошки воспринимают свое отражение в зеркале как другое животное, но "богов" почему-то при этом так и не изобрели... Для меня то, что мы тут обсуждаем как раз "тайна великая" и есть (также как и для древних греков - Аристотеля, в частности, - и ранних католиков .

[ИзяКацман]

Есть статья в УК - "неоказание помощи, повлекшее за собой смерть" и применяется она ко всем гражданам, а не только к медикам.

К сожалению (а, может, и к счастью), дорогой Левша, такой статьи в УК РФ нет, а ч. 2 ст. 124 (где и указывается о "повлечении" по неосторожности смерти) распространяется опять же только на медиков. И даже ст. 125 (оставление в опасности) предполагает спец.субъекта (поскольку устанавливает у виновного "обязанность иметь заботу" о потерпевшем), пусть и перечень спец.субъектов в этом случае будет несколько шире, чем по ст. 124 УК РФ.

Похоже я вынуждем признать что ошибался. Но тем ни мение мне любопытен еше такои вопрос: Если допустим я иду по улице и вижу человека пытаушегося покончить с собои, разве я не обязан по краинеи мере попытатся вызвать полицию? Я помню нас так инструктировали в университете.Впрочем преподаватель наверное относится к "ответственным" за студентов, так? А как насчет просто стороннего человека? Пройти мимо, улубнутся, помахать платочком вслед?

[Atmel]

А как же насчет такого его первейшего свойства как непознаваемость? ... А то, что происходит на этом форуме (практически во всех темах) - это всего лишь игра ума ...

Вот эта самая "игра" превращается в умах истовых верующих в реальное действо с последствиями. Иначе я бы на эту тему вообще внимания не обратил никогда.

ЗАСТАВЛЯЕТ?! Кого заставляет? Как заставляет? Может, этот онтогенез и есть бог, а? (Вот и еще одно из имен бога выяснилось - Онтогенез! Звучно, не правда ли?  :wink: )

Онтогенез - история индивидуума (в противовес филогенезу - истории развития популяции или вида). Если онтогенез - это "бог", то это лишь подтверждает тезис о психологически закономерном появлении понятия о боге в мышлении человека на определенном этапе.

Вырастая, человек сохраняет это ощущение из своего младенчества, а встречаясь вовне с чем-то непонятным, но фунциклирующим, переносит прежний опыт на новые впечатления.

Прошу прощения, но это Ваши домыслы. (Ведь у животных НИКАКИХ культов не обнаружено, хотя их жизненный уклад гораздо более должен этому способствовать, если исходить из Ваших слов.)

Странно было бы обнаружить культы у животных, так как у них нет абстрактного мышления (второй сигнальной системы действительности - речевой, абстрактно-понятийной). На определенном этапе, когда зачатки этой системы  появляются, соседствуя с преобладающим интуитивным чувством, появляются и представления о некой одухотворенной силе, сущности, которая будто-бы заключена в различных объектах природы. В дальнейшем эти представления получают развитие в образы богов - покорвителей различных видов деятельности, например, покровители торговли (Велес, Гермес, Меркурий и т.д.)

Существуют тотемизмы, которые не укладываются в теорию реальных "богов".

Это говорит лишь об "узости" теории, ее неполноценности.

Узости чьей теории? Теологической? Это - не к нам.

Да любой ребенок умеет "разговаривать" даже с неживыми предметами, чего же удивительного и необычного в возникновении в сознании образов "богов"?

А кошки воспринимают свое отражение в зеркале как другое животное, но "богов" почему-то при этом так и не изобрели... Для меня то, что мы тут обсуждаем как раз "тайна великая" и есть (также как и для древних греков - Аристотеля, в частности, - и ранних католиков .

Это - см. абзац 3 выше.

[Nail Lowe]

А вы интересовались во что и КАК они верят?

Естественно. В православного бога.

Взять вот ваших знакомых-теситов, тех самых грамотных, преуспевауших и шастливых. В чем проявляется их вера? Чем они жертвуут ради веры? Кроме пары часов посешения церкви, которое, как я уже писал часто (а мне предеставляется что почти всегда) делается из вполне прагмантичных светских побуждени

А что, для того, чтобы быть верующим, обязательно надо быть истекающим кровью стигматом? :-) Этот человек ходит в церковь по возможности часто, носит туда небольшую сумму, разговаривает со своим духовником и периодически читает на ночь молитвослов. Не вижу тут никаких светских побуждений.
Как пример. Кроме всего прочего, его вера проявляется в том, что он искренне уверен, что воровать в магазинах всякие мелочи нехорошо, и жутко переживает, когда я выношу из IKEA какую-нибудь безделушку даже не для того, чтобы ее украсть, а чтобы в километровой очереди на кассу не стоять. Так вот он считает, что это объективно плохо. Меня это умиляет, хоть я и считаю такой подход (естественно, основанный на религиозности) полной ерундой. :-)

Как выразился один мои друг ("глубоко" религиозны человек между прочем) : "Луди верят постолькиу, поскольку им ето удобно"

Я полностью согласен. Но предпочитаю фрмулировку не "удобно", а "надо". Никто не делает ничего, если это ему не нужно.

И ни светское образование ни тем более атесисм с етои задачеи не справляутся!
ИМХО образование вообше плохо справляется со своими задачами, но ето уже другая тема

То, что они не справляются с этой задачей - это скорее правда, чем нет. Но ведь я говорю не о том, каково положение вещей, а о том, как, на мой взгляд, должно быть. :-)

[Коль-амба]

Если допустим я иду по улице и вижу человека пытаушегося покончить с собои, разве я не обязан по краинеи мере попытатся вызвать полицию? Я помню нас так инструктировали в университете.Впрочем преподаватель наверное относится к "ответственным" за студентов, так? А как насчет просто стороннего человека? Пройти мимо, улубнутся, помахать платочком вслед?

Если речь о современной России (после 1997 г., когда втупил в силу новый УК), то, действительно, можешь смело проходить мимо, если только ты не сотрудник правоохранительных органов или медик. Это по старому УК несообщение о подобном в правоохранительные органы каралось как недоносительство (хотя формулировка, возможно, была и другая, - я сейчас уже точно не помню). Но то, что там такое было - это точно.

[Vivekkk]

Кольамбе

Это если говорить о природе в узком (материалистическом) смысле. Если же под Природой понимать и идеальное (как это делал Платон), то вопрос остается открытым

Присоединюсь к Atmel/
Если понимать природу как Платон, то надо предположить, что наш мир есть неровная тень, отражение вечного и совершенного мира идей. Природа тогда - отражение мира идеального. У аристократа Платона, сжигавшего рукописи Демокрита, все сверх наголову - не опыт рождает идею, а идея рождает вещь. Не совокупность столов рождает понятие "стол", а наоборот. Нелепость такого подхода лично мне очевидна. Откуда появились вещи? Откуда появились
предметы (природы и общества)? Платон живший еще до нашей эры, хотя и был талантливевшим философом, дал свой ответ неверно, не надо переоценивать его знания. Гносеологию, вы, к сожалению, тоже презираете как "мировоззрение".
Человеку свойственно ошибаться, только история дает справедливый вердикт.

[quote.]о почему ВСЕ народы в свое время к ней пришли, ведь, как говориться, "каждый сходит с ума по-своему", а тут - массовая галлюцинация прям-таки...[/quote]

Кольамба сколько раз вам говорили здесь - идея бога возникает по необходимости в сознании человека как неадекватное отражение окружающей его действительности! Вспомните мифы творения мира - Пуруша в Индии, Тиамат в Шумере и пр. Мир - это личность, бог.
Трагическую роль сыграла ассоциативное мышление древних людей. Они, к примеру, ассоциировали ветер и выдох, отсюда - ветер - это дыхание бога и т.д.
Причем здесь галлюцинации? О чем вы?

оскольку угроза вымирания людей исчезла - бог самоустранился и с тех пор не дает о себе знать (отсюда и возник атеизм)

Что за садист ваш бог? Вы бога как универсальную затычку суете. Какой-то бред, ей-богу. Зная, что такое биологическая жизнь, зная о жесточайшей борьбе в природе, о пожирании организмов друг друга, о смерти от голода и от врожденных болезнях, о страданиях квазимод и стариков, о социальной конкуренции - лжи, подставе, зависти, доносе и пр. и пр. говорить, что бог самоустранился и,
усмехаясь, посматривается на наш аквариум?
Да если бог был - его надо было бы отвергнуть!

А кошки воспринимают свое отражение в зеркале как другое животное, но "богов" почему-то при этом так и не изобрели... Для меня то, что мы тут обсуждаем как раз "тайна великая"

И рече безумец в сердце своем - несть бог! Велика тайна сия есть! Внимание - тараканы замечены в поклонении идолу "Кубик Сахара"! Бог есть, ура, товарищи - а что дальше?

[Коль-амба]

Вот эта самая "игра" превращается в умах истовых верующих в реальное действо с последствиями. Иначе я бы на эту тему вообще внимания не обратил никогда.

Об этом я знаю. К сожалению, это так.

Онтогенез - история индивидуума (в противовес филогенезу - истории развития популяции или вида). Если онтогенез - это "бог", то это лишь подтверждает тезис о психологически закономерном появлении понятия о боге в мышлении человека на определенном этапе.

Да помню я еще, что такое онтогенез (уже и пошуть нельзя, блин!). Но о "психологически закономерном появлении понятия о боге в мышлении человека на определенном этапе исторического развития человеческого общества" хоть и наукообразно, но все равно малоубедительно. Почему, скажем, таким же макаром не возникло представление, например, о лемовских сипульках? Вероятность (на мой взгляд) должна быть здесь примерно одинаковой. Но чего нет, того нет. Ладно если б идея бога пришла кому-то одному в голову (как идея о чебурашке, к примеру), но ведь это явление ПОВСЕМЕСТНОЕ. И это тоже одно из оснований моей агностической позиции.

Странно было бы обнаружить культы у животных, так как у них нет абстрактного мышления (второй сигнальной системы действительности - речевой, абстрактно-понятийной). На определенном этапе, когда зачатки этой системы  появляются, соседствуя с преобладающим интуитивным чувством, появляются и представления о некой одухотворенной силе, сущности, которая будто-бы заключена в различных объектах природы. В дальнейшем эти представления получают развитие в образы богов - покорвителей различных видов деятельности, например, покровители торговли (Велес, Гермес, Меркурий и т.д.)

Эту песню я тоже знаю. Но она ничуть не убедительней первой. Ее слабое место - "появление представлений о некой одухотворенной силе" (Вы хоть раз фиксировали такое появление? Или знаете, кто это делал?). То, что Вы тут приводите есть не более, чем ГИПОТЕЗЫ, которые верифицировать, к привеликому сожалению, невозможно.

Это - см. абзац 3 выше.

Угу. И Вы, пожалуйста, перечитайте написанное выше мною. Особенно о невозможности верификации Ваших аргументов.